|
|
Demokracja szlachecka w RON
|
|
|
JanOnufryZagłoba
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 70.134 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Zgadzam się po części z pseudomilesem. Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu. Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem. Oba te stwierdzenia są więc bezzasadne. W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Wadą tego ustroju było to, że nie głosowano większością głosów, a jednomyślnie, co wiąże się z liberum veto. Drugą wadą tego ustroju było to, że machina państwowa nie działała sprawnie, a co za tym idzie, działała wolno. A państwo potrzebuje sprawnego aparatu sprawowania władzy, szczególnie w sytuacjach zagrożenia, gdzie decyzje trzeba podejmować błyskawicznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaleta bylo poczucie obowiazku spolecznego ,obrona praworzadnosci i troska o panstwo.
Szlachectwo zobowiazuje
Ten post był edytowany przez Arheim: 25/01/2011, 22:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki zachowania pozytywne? To w pamiętnikach Paska bodajże opisane są krwawe rzezie na sejmikach, kiedy to ot tak grupka szlachetnie urodzonych panów z nudów postanowiła rozporcjować jednego ze swych kompanów.
To mówimy o sytuacji w XVI czy w XVII wieku? Bo i w XVII wieku szlachta za Sobieskiego prosiła o zwołanie sejmu konnego czy na sejmie w 1655 roku, gdy Dębicki powiedział, że kto krzyknie veto, ten nie wyjdzie żyw z sali, posłowie odpowiedzieli: amen! Podajesz przykłady złego zachowania, pomijając dobre. To tak samo jakbyś powiedział, że Anglicy w XVIII wieku byli koszmarnym narodem, bo podczas oligarchii whigów jakiś szlachcic podczas obrad był pijany. A poza tym Pasek przesadza momentami i nie jest to tylko moja opinia.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/01/2011, 11:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To mówimy o sytuacji w XVI czy w XVII wieku? Troszkę się zapędziłem .
QUOTE A poza tym Pasek przesadza momentami i nie jest to tylko moja opinia. Jasna sprawa, gdzie przecież nie był, i czego nie dokonał . Lecz wszystkiego nie zmyślił, szczególnie odnosząc się w sumie do samego siebie jako sarmaty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oba te stwierdzenia są więc bezzasadne. W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Wadą tego ustroju było to, że nie głosowano większością głosów, a jednomyślnie, co wiąże się z liberum veto. W większości opracowań się tak podaje. Ale w opracowaniach bardziej specjalistycznych np. do historii prawa mówi się o Rzeczpospolitej szlacheckiej. I była to specyficzna odmiana monarchii stanowej, która charakteryzowała się tym, że obok monarchy w sprawowaniu władzy ze wszystkich stanów uczestniczył wyłącznie szlachecki, który podporządkował sobie inne stany(poza duchownym). A o demokracji mówi się ze względu na to, że posłów wybierano na sejmikach ziemskich i żaden organ władzy państwowej nie był arbitralny tak naprawdę. Oczywiście mówi się o kilku etapach demokracji, czy też Rzeczpospolitej szlacheckiej.
|
|
|
|
|
|
|
JanOnufryZagłoba
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 70.134 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Tak, słyszałem o tym, jednak do mnie bardziej przemawiają argumenty historyków jako takich niż historyków prawa. Szlachta mimo wszystko nie sprawowała suwerennej władzy w państwie polsko-litewskim, a sam wybór przedstawicieli do parlamentu, nie czyni jeszcze ustroju demokratycznym. Liczy się ich realny wpływ na władzę. Choć szlachta miała na nią duży wpływ, to jednak nie rządziła w kraju w sposób czysto demokratyczny znany z demokracji ateńskiej czy obecnej. Oczywiście możemy dalej spierać się w tej kwestii, ale jest to spór czysto akademicki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szlachta mimo wszystko nie sprawowała suwerennej władzy w państwie polsko-litewskim, a sam wybór przedstawicieli do parlamentu, nie czyni jeszcze ustroju demokratycznym. Liczy się ich realny wpływ na władzę. Choć szlachta miała na nią duży wpływ, to jednak nie rządziła w kraju w sposób czysto demokratyczny znany z demokracji ateńskiej czy obecnej. Oczywiście możemy dalej spierać się w tej kwestii, ale jest to spór czysto akademicki. Praktyka sprawowania władzy to trochę inna kwestia. Teoretycznie na papierku była jednak Rzeczpospolita szlachecka. Poza tym suwerenność sprawowania władzy przez szlachtę nie przesądza tego, iż był to ustrój nie demokratyczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie mam dostarczać dowody, że demokracja to władza ludu ? To z greki demos i kratos dosłownie to oznaczają. Czy gdzieś w źródłach jest, że szlachta uznawała się za demos? Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu. Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja. Lepiej mówić o republice szlacheckiej, a nawet i to nie jest w pełni w porządku, bo co to za republika z królem u władzy. Przychylam się do zdania, że RP można określić jako parlamentarną i mieszaną monarchię stanowa z dużą przewagą wpływów szlachty. A mówiąc w skrócie : to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu.
QUOTE Jaki zachowania pozytywne? Rozmaite. Przejrzyj wątki, np. ten o domniemanym warcholstwie szlachty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakie mam dostarczać dowody, że demokracja to władza ludu ? To z greki demos i kratos dosłownie to oznaczają. Tyle, że lud w starożytności oznaczał co innego niż lud współcześnie. Stąd demokracja ateńska.
QUOTE Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu. Tu masz poniekąd rację. Demokracja szlachecka to raczej umowne określenie na pewien okres w historii.
QUOTE Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja. Teraz być może nie. Kiedyś można by uznać to za jej istotny przejaw.
QUOTE : to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu. Oligarchię to mieliśmy raczej później. A XVI wieku na pewno wyznacznikiem oligarchii nie były prawa polityczne do głosowania.
|
|
|
|
|
|
|
wymiatacz01
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 61.198 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/01/2011, 18:24) QUOTE To kiedy ono zostało wprowadzone jak nie w demokracji szlacheckiej ? W roku 1669. Niemal sto lat po śmierci ostatniego Jagiellona (patrz dział, w którym się znajdujesz), za którego panowania istniała właśnie demokracja szlachcecka. java script:closeall();
Już rozumiem. Jak skasować posta ?
Ten post był edytowany przez wymiatacz01: 26/01/2011, 11:02
|
|
|
|
|
|
|
JanOnufryZagłoba
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 70.134 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Termin szlacheckiej demokracji jest bałamutny po prostu. Tu masz poniekąd rację. Demokracja szlachecka to raczej umowne określenie na pewien okres w historii. Z tym się można zgodzić.
QUOTE QUOTE Samo występowanie parlamentu czy wybieralność władz to jeszcze nie demokracja.
Teraz być może nie. Kiedyś można by uznać to za jej istotny przejaw. Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym. Oczywiście, że nie. Jednak umowna demokracja w Polsce opierała się na podziale władz oraz systemie sejmików szlacheckich. Nie mówiąc o tolerancji religijnej i wolnej elekcji. Wszystko to stanowiła pewien specyficzny obraz ustrojowy nazywany demokracją szlachecką dlatego bo w pewien sposób nawiązuje do demokratycznego sposobu sprawowania władzy. A szlachecka dlatego bo stanem dominującym z garścią przywilejów była szlachta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jaki zachowania pozytywne? To w pamiętnikach Paska bodajże opisane są krwawe rzezie na sejmikach, kiedy to ot tak grupka szlachetnie urodzonych panów z nudów postanowiła rozporcjować jednego ze swych kompanów. Gdzie Pasek, gdzie "Polska Jagiellonów"?
QUOTE Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu. Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta
QUOTE Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem. Oligarchia nie oznacza rządów jednego człowieka. Oznacza rządy wąskiej grupy. A magnaci - grupa dość wąska - jako cała warstwa dysponowali odpowiednio dużym wpływem by rządzić państwem.
CODE W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Co akurat nie jest ani sprzeczne, ani tożsame z demokracją. Dla przykładu taka Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną i demokracją jednocześnie.
CODE Czy gdzieś w źródłach jest, że szlachta uznawała się za demos? Oczywiście, że szlachta uważała się za lud.
CODE A mówiąc w skrócie : to oligarchia, bo prawa polityczne miało zaledwie parę procent ogółu.
No popatrz, zupełnie jak w DEMOKRACJI ateńskiej. A może stwierdzić, że państwo-miasto, które wymyśliło termin "demokracja" na określenie SWOJEGO ustroju, nie miało racji?
CODE Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym.
Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Ateny NIE były krajem demokratycznym?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No popatrz, zupełnie jak w DEMOKRACJI ateńskiej. W demokracji ateńskiej głosować mogło kilkadziesiąt procent populacji, a nie 2 czy 3 procent jak u nas (odliczam szlachcianki i dzieci).
QUOTE Oczywiście, że szlachta uważała się za lud. A to twierdzenie opierasz na czym ? Precyzując : lud to ci, co na dole hierarchii społecznej.
QUOTE Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta Prezydenta wybiera sobie lud (wprawdzie jest on zupełnie zindoktrynowany, ale to pomijam). Króla wybierał zaś nie lud, a stan szlachecki.
|
|
|
|
|
|
|
JanOnufryZagłoba
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 70.134 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Choć moim zdaniem szlachta to jednak lud, to uważam, że nie można mówić, że w Rzplitej istniał ustrój taki jak demokracja szlachecka. Szlachta nigdy nie uzyskała decydującego wpływu na państwo. Musiała się liczyć ze zdaniem króla i senatu. Wybacz, ale to tak, jakby twierdzić, że współcześnie w Polsce (czy np. w USA) nie ma demokracji, bo lud musi się liczyć ze zdaniem prezydenta rolleyes.gif Nie wiem jak jest w USA i w ogóle mnie to nie interesuje, ale w Polsce obecnie prezydent nie ma praktycznie wpływu na uchwały sejmu poza prawem weta. Konsekwencja tego jest ponowne glosowanie i jeśli zostanie przegłosowana, ustawa wchodzi w życie. W I Rzeczpospolitej szlachta bez zgody króla nic by na sejmie nie uchwaliła. Chyba widać różnicę.
QUOTE QUOTE Sama szlachta nic nie mogła zarządzić. Podobnie jest z tzw. oligarchią magnacką- żaden magnat, bądź ich grupa nie posiadała tak dużego wpływu, żeby rządzić państwem. Oligarchia nie oznacza rządów jednego człowieka. Oznacza rządy wąskiej grupy. A magnaci - grupa dość wąska - jako cała warstwa dysponowali odpowiednio dużym wpływem by rządzić państwem. Więc podaj grupę konkretnych magnatów, którzy samowładnie rządzili Rzplitą, a król i sejm był im we wszystkim podporządkowany.
QUOTE QUOTE W Rzeczpospolitej panował ustrój monarchii mieszanej, czyli władze sprawowały trzy stany sejmujące: król, senat i izba poselska. Co akurat nie jest ani sprzeczne, ani tożsame z demokracją. Dla przykładu taka Wielka Brytania jest monarchią parlamentarną i demokracją jednocześnie.
Monarchia parlamentarna i monarchia mieszana to zupełnie różne dwa systemy sprawowania władzy. O monarchii parlamentarnej w Polsce można mówić po sejmie wielkim.
QUOTE QUOTE Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Anglia w XVI wieku była krajem demokratycznym. Chyba nie chcesz nikomu wmówić, że Ateny NIE były krajem demokratycznym? Czy ja coś takiego sugerowałem? Nie rozumie do czego pijesz. Chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź.
QUOTE QUOTE Oczywiście, że szlachta uważała się za lud. A to twierdzenie opierasz na czym ? Precyzując : lud to ci, co na dole hierarchii społecznej. Ci na dole hierarchii to poddani, a nie lud. Chłopi czy nawet mieszczanie nie byli uważani za lud.. W myślenie szlachcica chłop to po prostu chłop
Ten post był edytowany przez JanOnufryZagłoba: 26/01/2011, 21:03
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|