Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> We wrześniu nie pada śnieg. Nowe spojrzenie na..., Robert Kershaw
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/02/2018, 12:45 Quote Post

Premiera pracy jest zapowiedziana na 27 lutego, także założę już osobny temat.


Robert Kershaw, We wrześniu nie pada śnieg. Nowe spojrzenie na operację „Market-Garden”




QUOTE
Operacja „Market-Garden” i bitwa pod Arnhem z zupełnie nowej perspektywy!

17 września 1944 roku porucznik Joseph Enthammer, oficer artylerii Wehrmachtu, spoglądając w kierunku Oosterbeeku, ujrzał coś, co wydało mu się białymi płatkami śniegu wiszącymi w powietrzu.
„Nie może być”, zdumiał się. „We wrześniu nie pada śnieg!”.
Rzekome płatki śniegu były w istocie brytyjskimi spadochroniarzami. Enthammer zaś oglądał początek operacji „Market-Garden” ‒ ogromnej ofensywy alianckich sił powietrznodesantowych. Miała ona otworzyć drogę, wiodącą holenderskimi mostami do serca III Rzeszy.
Lekko uzbrojonym, ale doskonale wyszkolonym, agresywnym i doświadczonym żołnierzom amerykańskim, brytyjskim i polskim Niemcy przeciwstawili naprędce sformowane oddziały. Do dyspozycji mieli bezładną zbieraninę ocalałych z równie bezładnego odwrotu z Francji. Teoretycznie skazani byli na klęskę, a jednak zadali przeciwnikowi mocny i niespodziewany cios.
Ostatecznie operacja „Market-Garden” zakończyła się bolesną porażką państw alianckich. Tym bardziej dotkliwą, że zadały ją jednostki słabe, przetrzebione, czy też – jak cała 1. Armia Spadochronowa generała Studenta – jeszcze kilkanaście dni wcześniej istniejące głównie na papierze.
Robert Kershaw przedstawia losy „Market-Garden” z perspektywy odmiennej niż zwykle, na ogół ignorowanej lub spychanej na drugi plan – z perspektywy niemieckiej. Dzięki temu We wrześniu nie pada śnieg to lektura oryginalna, wręcz obowiązkowa dla każdego, kto poznał już przebieg tej ogromnej operacji desantowej, widzianej oczami aliantów.


Format: 145 x 205
Oprawa: Miękka ze skrzydełkami
Liczba stron: 548




Fragment rozdziału 5: http://replika.eu/ksiegarnia/we-wrzesniu-p...-market-garden/

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 30/07/2023, 13:24 Quote Post

Słów kilka po lekturze.

user posted image

Nikt nic? smile.gif

Skąd ten śnieg w tytule, jest wyjaśnione w poście Rafała. Zatrzymując się jeszcze przy okładce. Niestety, cele marketingowe spowodowały "tuning" tytułu i zamiast "niemieckie spojrzenie..." mamy "nowe..." A że książka została wydana bodaj w 1990 to oryginalny zapis byłby dużo bardziej odpowiedniejszy. Trochę prywaty - ciut przegapiłem wydanie pierwsze, lecz że fotki Stugów III (i StuH 42) z 280 Brygady Dział Sztormowych na ulicach Arnhem z operacji Market-Garden są dla mnie ikoniczne, więc szukałem tego wydania gdy ogólnie dostępne było już kolejne, lecz z inną okładką. I udało się.

Jakie wrażenia? Trochę to niemieckie spojrzenie mogło zaniepokoić. Jednak po lekturze subiektywnie stwierdzam, że to były strachy na lachy. Wpierw otrzymujemy obraz niemieckiego żołnierza pobitych jednostek WH, SS i LW podczas odwrotu z Francji i Belgii. A że wspomnień niemieckich żołnierzy różnych szarż, zaczynając od oficerów starszych, młodszych ale i zwykłych żołnierzy jest bez liku, jakiś tam ogląd sytuacji jest przedstawiony z "różnych kątów patrzenia". I właściwie tak do końca książki, choć oczywiście narracja Autora wszystko nam składa w spójną historię. Raczej bohaterskich czynów także nie odnajdzie się, natomiast wewnętrzna krytyka widoczna choćby w ocenie działań gen. von Tettau przez podwładnych oficerów. A nawet niezbyt skrywany los schwytanych członków holenderskiego ruchu oporu którzy postanowili walczyć z bronią w ręku (oczywiście terroryści). Autor zaś dodatkowo odnalazł ślady zorganizowanych ekspedycji karnych w poszczególnych miejscowościach.

Różna jakość użytych oddziałów zależała od wielu czynników. Morale, wyszkolenia, pochodzenia rezerw (nieprzeszkolone w taktyce walki piechoty uzupełnienia ze Służby Pracy Rzeszy, Kriegsmarine i Luftwaffe), stanu uzbrojenia i wyposażenia ale to akurat żadna nowość. O brakach z żywnością świadczą wspomnienia końca kłopotów aprowizacyjnych wraz z przejmowaniem racji żywnościowych aliantów. Głównie wokół Arnhem, ale nie tylko. W relacjach wyraźnie widać świadomość, że walczy się z elitą obu anglosaskich mocarstw. Polacy występują jako nie dający pardonu. Co raczej nie dziwi znając kryzys w brygadzie z powodu Powstania Warszawskiego i nastawienie żołnierzy do śmiertelnego wroga. Co ciekawe, w jednym ze wspomnień wziętego do niewoli przy moście drogowym w Arnhem żołnierza niemieckiego padają zapamiętane słowa brytyjskiego spadochroniarza z 2 batalionu który go pilnował: Wasze szczęście że nie złapali Was Polacy. Skakał z nami polski batalion, mówili że nie będą brać jeńców. Ponieważ w pierwszym dniu nie skakał z 1DPD żaden batalion 1SBS albo czas wpłynął na jakość wspomnień, albo "czerwony diabeł" chciał nastraszyć. Co jednak prawdopodobnie niewiele mijało się z rzeczywistością.

Z innych rzeczy pozytywnych - 2 wkładki z fotografiami oraz jedna z mapami, choć tych ostatnich mogłoby być więcej.
Pod koniec Kershaw rozprawia się z zaniżeniem strat własnych przyznanych przez Niemców po walkach. Jednocześnie omawia niemiecką ocenę całej operacji i broni zatrzymania aliantów na płn. od Nijmegen jako moment kluczowy. Na tle innych ocen, gdzie to właśnie walki 1DPD miały skupiać najwięcej uwagi. Rola Polaków? Gdyby nie lądowanie w okolicy Driel, przy niepewności Niemców czy kolejne desanty są planowane, ewakuacja reszty brytyjskiej dywizji raczej nie odbyłaby się. Rezerwy które miały pomóc zgnieść kocioł Oosterbeek zostały skierowane do zablokowania żołnierzy Sosabowskiego czym wyraźnie wydłużono agonię (fakt - mężnie i fanatycznie walczących obrońców - to widać w każdej wypowiedzi weteranów) i umożliwiło późniejszą operację ich ewakuacji za Ren. Nim dojdziemy do aneksów z rozkazami dla II KPanc SS, OdB niemieckich sił z różnych dni i miejsc walk ostatni akapit tekstu opisuje zabranie wraz z dokumentami osobistego dziennika pewnemu zabitemu niemieckiemu oficerowi Luftwaffe przez amerykańskich spadochroniarzy. I okazało się, że jedne z często cytowanych wspomnień nie są efektem wywiadu czy korespondencji Autora z uczestnikiem walk, lecz właśnie zachowanymi osobistymi zapiskami poległego wówczas por. Martina.

Uwagi to zazwyczaj drobnostki:
- fabrycznie nowe działa PaK 76 mm. Pewnie chodziło o PaK 40
- Przy opisie przygotowań do operacji desantowej pada informacja o tym że do pomocy 1DPD miała zostać dowieziona obok 1SBS także kolejna dywizja spadochronowa. Chodziło o 6 brytyjską lub 17 amerykańską? Raczej tego nie kojarzę z innych opracowań. Już i tak flota transportowa (i szybowce) była użyta do granic możliwości stąd m.in. skakanie na raty dywizji amerykańskich.
- OdB 10DPanc SS (właściwie KG 10DPanc SS): jagdpanzery III (z tekstu jasno wynika że chodzi o Jagpanzery IV a nie o Stugi III które ewentualnie także wchodziły w grę)
- Używane przez Niemców rosyjskie haubice kalibru 143 mm, co wyłapał już konsultant merytoryczny wydawnictwa. Pewnie chodziło o 122 mm M30 choć kto wie?
- Bateria Jagdpanzer IV, jako organizacyjnie podlegające batalionowi p-panc dywizji trafniej byłoby użyć słowa pluton.
- Trochę wyolbrzymiona ilość Sd.Kfz 251/21 w składzie 107 Brygady Pancernej (ponoć każdy SPW w brygadzie miał mieć potrójne stanowisko 15 mm).
- Kompania Hummel z 15 Königstiger? O ile pamiętam, tam były ciągle klasyczne Tigery VI.
- 280 Brygada Dział Pancernych. Jako purysta pod tym względem - wolałbym 280 Brygada Dział Szturmowych.

Lektura spokojnie ląduje obok wiadomej książki Corneliusa Ryana. Polecam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2023, 15:01 Quote Post

QUOTE
fabrycznie nowe działa PaK 76 mm. Pewnie chodziło o PaK 40
Były takie i nazywały się PaK 36®.
QUOTE
Używane przez Niemców rosyjskie haubice kalibru 143 mm, co wyłapał już konsultant merytoryczny wydawnictwa. Pewnie chodziło o 122 mm M30 choć kto wie?

Sowieci na pewno takiego kalibru nie mieli.
Na świecie nie używano takiego kalibru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2023, 16:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 30/07/2023, 14:24)
Uwagi to zazwyczaj drobnostki:
(...)

Jakbyś podrzucił strony, można by sprawdzić przynajmniej część kwestii.
Np.:
QUOTE
- Używane przez Niemców rosyjskie haubice kalibru 143 mm, co wyłapał już konsultant merytoryczny wydawnictwa. Pewnie chodziło o 122 mm M30 choć kto wie?

Wg tej strony: https://www.pegasusarchive.org/arnhem/order_wehrkreisVI.htm były to haubice 152 mm.

Edit.
Dodam dla wyjaśnienia skąd wiadomo, że chodzi o akurat te haubice. W książce "haubice kalibru 143 mm" miały zostać przydzielone do 406. Dywizji (strony 185 i 506). Link prowadzi do OdB tej dywizji, z którego wynika, że na stanie jej Artillerie Abteilung 406 znajdowały się właśnie haubice 152 mm.

QUOTE
- Przy opisie przygotowań do operacji desantowej pada informacja o tym że do pomocy 1DPD miała zostać dowieziona obok 1SBS także kolejna dywizja spadochronowa. Chodziło o 6 brytyjską lub 17 amerykańską? Raczej tego nie kojarzę z innych opracowań. Już i tak flota transportowa (i szybowce) była użyta do granic możliwości stąd m.in. skakanie na raty dywizji amerykańskich.

Chodziło o 52. Dywizję Piechoty "Lowland", która wchodziła w skład 1. Armii Powietrznodesantowej.

Ten post był edytowany przez wysoki: 30/07/2023, 18:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 30/07/2023, 18:34 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/07/2023, 16:01)
QUOTE
fabrycznie nowe działa PaK 76 mm. Pewnie chodziło o PaK 40
Były takie i nazywały się PaK 36®.


Tylko że F-22 i USW zdobywano w 1941 i 1942, jesienią 1944 nie były fabrycznie nowymi.

QUOTE(poldas372 @ 30/07/2023, 16:01)
QUOTE
Używane przez Niemców rosyjskie haubice kalibru 143 mm, co wyłapał już konsultant merytoryczny wydawnictwa. Pewnie chodziło o 122 mm M30 choć kto wie?

Sowieci na pewno takiego kalibru nie mieli.
Na świecie nie używano takiego kalibru.
*



Tu już Rafał pospieszył z podpowiedzią.

QUOTE(wysoki @ 30/07/2023, 17:12)
QUOTE
- Przy opisie przygotowań do operacji desantowej pada informacja o tym że do pomocy 1DPD miała zostać dowieziona obok 1SBS także kolejna dywizja spadochronowa. Chodziło o 6 brytyjską lub 17 amerykańską? Raczej tego nie kojarzę z innych opracowań. Już i tak flota transportowa (i szybowce) była użyta do granic możliwości stąd m.in. skakanie na raty dywizji amerykańskich.

Chodziło o 52. Dywizję Piechoty "Lowland", która wchodziła w skład 1. Armii Powietrznodesantowej.
*



Jak pisałem, nie utkwiło mi to w głowie po wcześniejszych lekturach na ten temat.

Po Twojej sugestii, podrzucam strony:
- o PaK-u s. 72
- jagdpanzer III s. 513
- bateria jagdpanzer IV s. 216
- o ilości 251/21 s. 228
- kompania Hummel s. 429
- 280 Bryg. Dział Panc. choćby s. 511
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/07/2023, 18:45 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/07/2023, 15:12)
Chodziło o 52. Dywizję Piechoty "Lowland", która wchodziła w skład 1. Armii Powietrznodesantowej.
*



Swoją drogą ciekawa jednostka. Mimo że to nie górale wink.gif była w 1942 roku przeszkolona do walki jako piechota górska, a dopiero w 1944 roku przeszkolono ją do działań przy współpracy ze spadochroniarzami. A i tak jak co do czego przyszło jej walczyć jako zwykłej dywizji piechoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 30/07/2023, 18:50 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 30/07/2023, 19:45)
QUOTE(wysoki @ 30/07/2023, 15:12)
Chodziło o 52. Dywizję Piechoty "Lowland", która wchodziła w skład 1. Armii Powietrznodesantowej.
*



Swoją drogą ciekawa jednostka. Mimo że to nie górale wink.gif była w 1942 roku przeszkolona do walki jako piechota górska, a dopiero w 1944 roku przeszkolono ją do działań przy współpracy ze spadochroniarzami. A i tak jak co do czego przyszło jej walczyć jako zwykłej dywizji piechoty.
*


Coś jak (choć bez górskich nawiązań) 22 Dywizja Piechoty „Luftlande” https://pl.wikipedia.org/wiki/22_Dywizja_Pi...ty_(III_Rzesza)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2023, 19:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 30/07/2023, 19:34)
Tylko że F-22 i USW zdobywano w 1941 i 1942, jesienią 1944 nie były fabrycznie nowymi.
*

Wiem iż Niemcy robili tak, że na lawety swoich Pak 36 50 mm. osadzali radzieckie lufy z tych armat, o jakich wspomniałeś.
Robiono to fabrycznie.
Więc mogły być nowe.

Natomiast nie kojarzę wykorzystania przez Niemców radzieckich armatohaubic kal. 152 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 30/07/2023, 19:27 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/07/2023, 20:04)
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 30/07/2023, 19:34)
Tylko że F-22 i USW zdobywano w 1941 i 1942, jesienią 1944 nie były fabrycznie nowymi.
*

Wiem iż Niemcy robili tak, że na lawety swoich Pak 36 50 mm. osadzali radzieckie lufy z tych armat, o jakich wspomniałeś.
Robiono to fabrycznie.
Więc mogły być nowe.

Natomiast nie kojarzę wykorzystania przez Niemców radzieckich armatohaubic kal. 152 mm.
*



Chyba chodziło Ci o PaK 38. No nie wiem czy radzieckie lufy, natomiast robili tak z klasycznymi Schneiderkami 75 mm i PaK 38 otrzymując takie coś https://pl.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_PaK_97/38

Co do zdobycznych 15,2 cm K 433 (czyli swojska MŁ-20) to sporo tego używali w artylerii nadbrzeżnej, choćby w Norwegii

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2023, 19:50 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 30/07/2023, 19:34)
- o PaK-u s. 72

Z PaKami chodzi o 14. kompanię Fallschirmjäger-Regiment 18, może uda się znaleźć co miała wtedy na stanie.
QUOTE
- jagdpanzer III s. 513

Tu trochę skomplikowana sprawa wink.gif
Pierwotnie Kampfgruppe "Knaust" (czyli Panzergrenadier-Ausbildungs-Bataillon 64 wraz z Panzerkompanie "Mielke") miała 2 Pz IV i 6 Pz III. Potem została wzmocniona Panzer-Kompanie "Hummel", która była wyposażona w Tygrysy I, ale także jakimiś działami szturmowymi oraz Pantherami. Stawiałbym na StuG-i III, ale w wolnej chwili jeszcze się w to wczytam wink.gif
QUOTE
- bateria jagdpanzer IV s. 216

Kampfgruppe "Euling" miała na stanie dwa Jagdpanzery IV, więc jeśli chodzi o rodzaj pojazdu, to tu się zgadza.
QUOTE
- kompania Hummel s. 429

Panzer-Kompanie "Hummel" miała na stanie 14 Tygrysów I.
Königstigery były w schwere Panzer-Abteilung 506.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2023, 20:07 Quote Post

Mogłem coś pokpić i jest tak, jak piszesz.
Natomiast faktem jest coś takiego;
https://pl.wikipedia.org/wiki/7,62_cm_PaK_36®
Czego produkcja/modernizacja trwała do wiosny 1944 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/07/2023, 20:40 Quote Post

Z ppancami na razie znalazłem, że 6. Dywizja Spadochronowa miała na stanie Pak 40, także wychodzą zwykłe 75 mm.
QUOTE
- o ilości 251/21 s. 228

Widzę na stronie napisane, że każdy "transporter piechoty" Panzer-Brigade 107 miał mieć dodany zestaw potrójnych kaemów 15 mm, co razem z działkami plot 37 mm na "transporterach półgąsienicowych" dawało 250 luf.
Patrząc na sprzęt brygady wg tej strony: https://www.axishistory.com/books/152-germa...zer-brigade-107 , to po pierwsze z tego co widzę działka plot 37 mm znajdowały się na Flakpanzerach IV, po drugie hanomagów w wersji 251/21 było 42. To by razem dawało ze 130 luf.
No ale te zestawy kaemów 15 mm miały być montowane dodatkowo, więc tu może uda mi się znaleźć więcej szczegółów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/07/2023, 20:58 Quote Post

Wychodzi na to, że spadochroniarze mieli pecha.
Wylądować nad obszarem objętym przez dwie dywizje pancerne, oraz wiele innych formacji w trakcie odpoczynku i uzupełnienia.
Cóż za pech.
Rozpoznanie alianckie dało ciała, tudzież wywiad agenturalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.258
Nr użytkownika: 98.326

M.
Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 30/07/2023, 23:31 Quote Post

Właśnie wróciłem z koncertu Kultu na 600 lecie Łodzi, pozdrawiam tych co także byli drunk.gif

Rafał, dzięki że Ci się chciało smile.gif

- Owa kompania Hummel została później wchłonięta przez schwere Panzer-Abteilung 506, więc pewnie stąd owe Königstigery według Autora. Jak się okazało dobrze pamiętałem że tam klasyczne Tygrysy były.

- Owa bateria - chodziło mi o organizację. Jagdpanzer IV były z Panzerjäger-Abteilung z 10-tej. Gdyby chodziło o np. Stugi z 280 Bryg.Dział Szt. to bym uwag co do baterii nie miał.

- Zespół dodatkowych 3 x MG-15/151 na SPW. Nie dość precyzyjny byłem. Właściwie napisane jest "w kompaniach pancernych", lecz wg mnie chodziło o kompanie grenadierów pancernych. Z tego co widzę, faktycznie tych Sd.Kfz 251/21 jest aż 42! blink.gif. Zestawy Drilling były zbyt ciężkie i zbyt dużo miejsca zajmowały, by chodziło o wszystkie Sd.Kfz 251 w brygadzie. Gdzieś Autor poszedł na skróty, lub tłumacz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej