Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lechici, Polanie, Polacy.
     
Mosquito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 1.613

 
 
post 23/09/2016, 21:59 Quote Post

Z tego co wiem, przyjęło się w polskiej historiografii uważać, że drużyna Mieszka, która liczyła 3.000 loricati, za panowania jego syna osiągnęła liczbę nawet 10 tys.

Nikt nie mówi o elemencie obcym w tym sensie, że jakiekolwiek ludy żyły na terenie Polski i jakiekolwiek było ich pochodzenie, do 10 wieku były już dawno zeslawicyzowane.

Chyba, że ktoś z was wierzy, że nagle cała wschodnia Europa została zalana milionami słowian.

Ten post był edytowany przez Mosquito: 23/09/2016, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.378
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/09/2016, 22:07 Quote Post

QUOTE
udowodniłeś swoją tezę, errare humanum est, litości

OK, odpuszczam wink.gif.

QUOTE
Brak dowodów nie stanowi dowodu na żadne z twierdzeń.

Wiesz, tak samo można udowodnić, że Mieszko był cyborgiem a Polacy Marsjanami - brak dowodu nie stanowi dowodu, ale i nie zaprzecza wink.gif.

Niestety na forum chcemy dowodów a przynajmniej przekonujących argumentów.

QUOTE
Ale wiadomo że Bolesław miał 10.000 loricati - czyli jazdy w kolczugach.

Juz Koledzy zwrócili uwagę, że coś Ci się pomyliło.
Mieszko miał mieć ok. 3000 pancernych, z których każdy staje za 10 - może to stąd ta liczba dziesięć?

A Bolesław miał mieć już co najmniej 3900 - do 10 000 daleko.

Pomijając już na ile możemy wierzyć Anonimowi - czy była to informacja oparta na konkrecie, czy hiperbola - to co ta liczba udowadnia?
Niemcy mieli loricati dużo więcej - co to udowodniło?

Konno jeździł każdy kogo było na to stać, każda taka osoba to potwierdzenie tradycji pochodzenia od Sarmatów?

Dlatego pytam Cię np. o taktykę walki.


QUOTE
Z tego co wiem, przyjęło się w polskiej historiografii uważać, że drużyna Mieszka, która liczyła 3.000 loricati, za panowania jego syna osiągnęła liczbę nawet 10 tys.

W której historiografii?

QUOTE
Chyba, że ktoś z was wierzy, że nagle cała wschodnia Europa została zalana milionami słowian.

Co to znaczy "nagle" i co to znaczy "milionami"?


Ten post był edytowany przez wysoki: 23/09/2016, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2016, 22:08 Quote Post

Jakie 10 tys. za jego syna? Tamgi Sulimirskiego przynajmniej istnieją smile.gif Co prawda ich podobieństwo do herbów szlacheckich wynika z podstawowej kwestii, że rysunków dokonuje się za pomocą kresek.

Ps. Dla pełnej jasności sytuacji dodam, że bieszkowanie, zamieszczanie teorii bez pokrycia w końcu skutkuje usunięciem z tego forum, zaczyna się od usuwania postów, kończy na usuwaniu usera - bajkopisarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Mosquito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 1.613

 
 
post 23/09/2016, 22:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/09/2016, 23:08)
Jakie 10 tys. za jego syna? Tamgi Sulimirskiego przynajmniej istnieją smile.gif Co prawda ich podobieństwo do herbów szlacheckich wynika z podstawowej kwestii, że rysunków dokonuje się za pomocą kresek.

Ps. Dla pełnej jasności sytuacji dodam, że bieszkowanie, zamieszczanie teorii bez pokrycia w końcu skutkuje usunięciem z tego forum, zaczyna się od usuwania postów, kończy na usuwaniu usera - bajkopisarza.
*




Taką mam koncepcję i ją przedstawiam. Polacy różnią się od innych narodów słowiańskich, nikt temu nie zaprzeczy. Nawet w państwie Awarów słowianie robili za piechotę, my Polacy jesteśmy inni, gdyż należymy do narodów urodzonych w siodle, jak Awarowie, Hunowie czy Madziarzy. Tezy Tadeusza Sulimirskiego, światowej sławy badacza Sarmatów przekonały mnie co do tego, że z innymi słowianami łączy nas tylko język. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie w tak lekceważący sposób wyrażasz się o człowieku o ustalonym i międzynarodowym dorobku naukowym jakim był prof. Sulimirski.

Dalej - napisałem już o nowych badaniach genetycznych, które dowiodły, żeprzynajmniej jeżeli chodzi o matriarchalne DNA, dzisiejsi Polacy są potomkami ludzi, którzy tu żyli od tysięcy a nie od tysiąca lat. Wniosek jest oczywisty, wszelkie inwazje miały charakter podobny do tych jakie można było obserwować w Brytanii lub Francji, gdzie stosunkowo niewielka liczba najeźdzców uzyskiwała władzę nad znacznie większą liczbą osiadłej tam wcześniej ludności. 10 legionów Cezara pobiło Galię, stosunkowo niewielka liczba Anglów i Sasów podbiła Anglię i jeszcze bardziej nieliczna liczba wikingów również rządziła przez jakiś czas częściami tej wyspy. Podobnie, kimkolwiek był lud niosący język słowiański, narzucił go wcześniej żyjącym w Polsce wandalom i sarmatom, którzy sami wcześniej narzucili swoją zwierzchność ludom żyjącym tu wcześniej. A powstanie kaganatu awarskiego, w którym głównym językiem był słowiański, utrwaliło słowiańszczyznę w całej europie wschodniej przynajmniej do czasu nadejścia Madziarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2016, 22:33 Quote Post

Przyjmuję z wyrozumiałością owo wyżej zamieszczone credo, tyle tylko że przypomnę może, iż za Awarów nie pojawia się nazwa Polacy ani też Polska, w świetle najnowszych badań pojawia się określenie "Polonia" ca. 1000 r. za Bolesława Chrobrego - mamy wspaniałe jej potwierdzenie w postaci legendy namonetnej znanego typu denaru Chrobrego. Tyle tutaj, bo akurat w tym temacie rozmawiamy wokół etnonimów Polaków, a nie o jakiś bajdurzeniach z siodła czy o siodle. Tematy o wojskowości Polski Piastowskiej istnieją, jak znajdziesz łuk refleksyjny wśród materiałów z badań archeo, tam się wypisuj.

Ps. Ponieważ pojawiło się tu trochę problemów - Gerwazy z Tilbury, archaizowanie nazw etnicznych, tradycje literackie, o tamgach nie wspomnę trochę literatury:

J. Banaszkiewicz, Polskie dzieje bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocław 2002;
J. Strzelczyk, Odkrywanie Europy, Poznań 2000;
idem, Gerwazy z Tilbury. Studium z dziejów uczoności geograficznej w średniowieczu, Wrocław 1970.

Ps. II - W dalszej dyskusji proszę zwrócić uwagę o czym jest dany temat, przecież w dziale już nieraz dyskutowaliśmy w sporej ilości użytkowników o siłach zbrojnych i ich liczebności. Istnieje także temat o rekonstruowanym napisie z grobowca Chrobrego

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/09/2016, 23:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2016, 0:31 Quote Post

CODE
Polacy różnią się od innych narodów słowiańskich, nikt temu nie zaprzeczy.

Nie bardziej niż dowolny inny naród słowiański od innych narodów słowiańskich.
CODE
my Polacy jesteśmy inni, gdyż należymy do narodów urodzonych w siodle, jak Awarowie, Hunowie czy Madziarzy.

Aha. I to gdzieś tak od wczesnego renesansu, a może nawet późnego gotyku.
CODE
kimkolwiek był lud niosący język słowiański, narzucił go wcześniej żyjącym w Polsce wandalom i sarmatom,

Wandalowie w momencie napływu Słowian byli już raczej niezbyt istotni. O Sarmatach nad Wisłą nie wiemy nic. Pierwszy, który ich na serio widział w tym regionie to niejaki Kromer.
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
Mosquito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 1.613

 
 
post 24/09/2016, 0:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/09/2016, 1:31)
Wandalowie w momencie napływu Słowian byli już raczej niezbyt istotni.


Nic nie wiemy o jakimkolwiek napływie słowian i nie ma na tę okoliczność żadnych dowodów. Co więcej badania genetyczne ostatnich lat wskazują na ciągłość genetyczną sięgającą kilka tysięcy lat wstecz. Nie chcę tutaj pisać na temat migracji słowiańskiej bo to pewnie należy do innej części forum. Możemy jednak założyć, że nie wszyscy Wandale razem z Alanami opuścili dzisiejsze terytorium naszego kraju. Ponadto liczba migrujących Wandalów, łącznie z tymi co złupili Rzym i podbili prowincję Afrykę, nijak się ma do potencjalnej gęstości zaludnienia i liczby populacji na naszym terytorium, która przecież mogła być podobna wielkością do tej w dziesiątym wieku, o ile dobrze pamiętam ocenianej na około milion mieszkańców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2016, 0:48 Quote Post

Abstrahując trochę od badań i interpretacji genetycznych. Geny nie są wyznacznikiem przynależności do danej grupy etnicznej. Użycie nazwy Wandalowie na określenie mieszkańców ziem polskich to nic innego tylko użycie starodawnej nazwy, antykizującej, znanej z literatury antycznej na współczesne społeczeństwo. W innym miejscu przy okazji napisu na grobie Chrobrego dyskutujemy np. o znaczeniu takich nazw w tym restytuowanym tekście, z jakiego okresu w ogóle ten zabytek pochodził. Na szczęście świadectwo własne Chrobrego, jego tytulaturę znamy dzięki mennictwu, na szczęście nie był Princeps Vandalorum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
Mosquito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 1.613

 
 
post 24/09/2016, 1:02 Quote Post

QUOTE
Abstrahując trochę od badań i interpretacji genetycznych. Geny nie są wyznacznikiem przynależności do danej grupy etnicznej.


Z tym twierdzeniem zgadzam się w 100 %.


QUOTE
Użycie nazwy Wandalowie na określenie mieszkańców ziem polskich to nic innego tylko użycie starodawnej nazwy, antykizującej, znanej z literatury antycznej na współczesne społeczeństwo.


To jest najbardziej popularne i powszechnie przyjęte wytłumaczenie. Aczkolwiek ja zakładam, że wiedza Niemców na temat swoich wschodnich sąsiadów brała się z bardziej namacalnych źródeł niż antyczne manuskrypty.

QUOTE
W innym miejscu przy okazji napisu na grobie Chrobrego dyskutujemy np. o znaczeniu takich nazw w tym restytuowanym tekście, z jakiego okresu w ogóle ten zabytek pochodził. Na szczęście świadectwo własne Chrobrego, jego tytulaturę znamy dzięki mennictwu, na szczęście nie był Princeps Vandalorum.


Nie mniej Gerhard z Augsburga pisze o Misica Dux Vandalorum. Co do denara Chrobrego, można równie dobrze założyć, że sztuka mennicza za jego życia nie pozwoliła na umieszczenie na prymitywnie wybitej monecie innych tytułów władcy.

Nie rozumiem też stwierdzenia "na szczęście". Osobiście nie widzę nic złego w sięganiu swym rodowodem do bitnego ludu, który zdobył Rzym i dotarł aż do Afryki.

Ten post był edytowany przez Mosquito: 24/09/2016, 1:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 24/09/2016, 11:45 Quote Post

QUOTE(Mosquito @ 24/09/2016, 1:02)
Nie rozumiem też stwierdzenia "na szczęście". Osobiście nie widzę nic złego w sięganiu swym rodowodem do bitnego ludu, który zdobył Rzym i dotarł aż do Afryki.
*


Jest mało prawdopodobne by Wandale byli ludem słowiańskim.
Natomiast nie jest wykluczone, że byli to ludzie gocko-słowiańskiego pogranicza, stąd możliwy słowiański źródłosłów niektórych imion - jak np. u Ślązaków.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vandalic_lang...viving_Vandalic

Ten post był edytowany przez Halstatt: 24/09/2016, 11:45

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2016, 12:20 Quote Post

CODE

To jest najbardziej popularne i powszechnie przyjęte wytłumaczenie. Aczkolwiek ja zakładam, że wiedza Niemców na temat swoich wschodnich sąsiadów brała się z bardziej namacalnych źródeł niż antyczne manuskrypty.

Dlatego też z reguły Niemcy piszą jak najbardziej o Słowianach, Mieszko był władcą Słowian, ba nawet uściślają - u Widukinda ci zagadkowi Licicaviki, itd. Ba, są pisma Niemców, któzy w Polsce byli, trzeba sobie sięgnąć po utwory św. Brunona. Ten jednostkowy zapis to po prostu antykwariat bez związku z rzeczywistością. Po prostu ktoś się popisywał lekturami z antyku, taka podstawa podstaw. Natomiast jak ktoś powie, no dobra, co z tym Kadłubkiem, ale Kadłubek po prostu ustarożytnił dzieje Polski w celu osiągnięcia dobrego samopoczucia, ot jak obecnie majaczenia o imperium lechickim znajdują odbiór.

Pocieszające jest zdanie Halstatta, że prawdopodobnie Wandale nie byli Słowianami smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2016, 17:07 Quote Post

QUOTE(Mosquito @ 23/09/2016, 16:30)
Nie widzę dowodów wykluczających moje tezy. Nie neguję używania słowa POLONORUM, wskazuję tylko na fakt, że skoro  zostali wymienieni odrębnie od słowian i gotów, to może oznaczać że posiadali inne pochodzenie.
*


Aha, a jak Ibrahim ibn Jakub nazwał Bolesława królem Pragi i Czech, tzn. że Praga nie leży w Czechach...

Co do Gotów - pisanych wielką literą ([...]) - to już ci wyżej wyjaśniano. Rozmowa nie polega na wygłaszaniu prawd objawionych bez zwracania uwagi na argumentację innych userów...

zbyteczne treści, prowadzące do niepotrzebnych polemik usunięte. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 24/09/2016, 23:01
 
Post #177

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.378
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/09/2016, 13:13 Quote Post

QUOTE
Taką mam koncepcję i ją przedstawiam.

Jasne, ale gdzie dowody lub argumenty?

QUOTE
Polacy różnią się od innych narodów słowiańskich, nikt temu nie zaprzeczy. Nawet w państwie Awarów słowianie robili za piechotę, my Polacy jesteśmy inni, gdyż należymy do narodów urodzonych w siodle, jak Awarowie, Hunowie czy Madziarzy.

Dowody, argumenty - na razie widzę informację, że Piastowie mieli drużynę. Co to mówi o urodzeniu w siodle?
Kompletnie nic.

QUOTE
Nie mniej Gerhard z Augsburga pisze o Misica Dux Vandalorum.

I co z tego? Dyskusja była wyżej i zakończyłeś ją w ten sposób: "udowodniłeś swoją tezę, errare humanum est".

QUOTE
Dalej - napisałem już o nowych badaniach genetycznych, (...)

I jaki to ma związek z dyskusją, bo ma wrażenie, że stawiasz tezę a wezwany do jej udowodnienia zaczynasz uciekać w kolejną.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #178

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 25/09/2016, 17:12 Quote Post

QUOTE
Wandale

może nie jako odpowiedź.
Jak było to kiedyś widziane ładnie rozpisał Jacques d'Auzoles od strony 190-tej.

La saincte géographie, c'est à dire, exacte description de la terre, et ...

Jest na ich temat sporo informacji, rękopisy, książki jak wrócą do mnie laptopy to postaram się podać kilka ciekawych linków.
Obecnie przyjmuje się, że przybyli ze Skandynawii kiedyś jednak pisano, że przybyli z Azji, a historia o Wandzie wydaje się być nie tylko naszą historią.


PS. off-topic
nie wiem czy zauważyliście, że angielska Wiki coraz częściej wywodzi łacińskie słowa z ”germańskiego” czy to normalne ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej