Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Atenski Związek Morski, Na ile związek, na ile imperium?
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/07/2010, 11:44 Quote Post

Ciekawi mnie kwestia, na ile ateński Związek Morski rzeczywiście był sojuszem służącym interesom państw do niego należących, a na ile narzędziem w ręku Aten i dojną krową, dzięki której ta polis mogła budować triemy i świątynie na Akropolu. Oczywiście prawda leży pośrodku, ale zastanawia mnie, w którą stronę według was bardziej przechyla się szalka wagi smile.gif
Davies np. polemizuje z drugim, bardziej rozpowszechnionym poglądem, zwracając uwagę na to, że rządy ateńskie dawały stabilizację w rejonie Morza Egejskiego, a ludy poleis-członków popierały przynależność do Związku, bo Ateny wspierały demokrację. Głównymi niezadowolonymi byli oczywiście wpływowi oligarchowie.
Jak wiemy, z biegiem lat Związek przemieniał się w imperium coraz bardziej, coraz więcej państw dostarczało składki zamiast wojsk, same składki były zwiększane, a bunty częstsze.
Ale zauważmy też, że już kilka lat po powstaniu Związku wybuchły i zostały stłumione bunty na Naksos i Tazos (co brutalnie uświadomiło Grekom, jak "dobrowolna" jest przynależność do niego). I to było jeszcze przed tym, jak skarbiec został przeniesiony z Delos do Aten i długo przed pokojem Kaliasa (po którym to, wedle niektórych, Związek stracił rację bytu i stał się już tylko elementem ateńskiego imperializmu).
Więc, jak uważacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hoggypare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 59.719

Zawód: student
 
 
post 13/09/2010, 20:52 Quote Post

Chyba w tym temacie należy rozpatrzyć czynnik jakim była duma Greków i jak miała się do realnych korzyści. Z jednej strony Związek Ateński dawał członkom możliwość rozwoju gospodarczego (choćby przez zwalczanie piractwa) i ochronę - czyli realne korzyści odbierając suwerenność - godząc tutaj raczej w dumę niż w materialne interesy.
Pytanie co ważniejsze - abstrakcyjne choć ważne wartości takie jak wolność i niezależność czy bezpieczeństwo i spokój.

Ponadto jak wspomniałeś promował stronnictwa demokratyczne co raczej nie podobało się oligarchom. Jednak oligarchowie nie byli powszechnie znienawidzeni (jak dziś) a demokracja nie zawsze spotykała się z entuzjazmem. Na pewno zmiany spotykały się także z niezadowoleniem sporej części społeczeństwa.
Aby dokonać oceny należy jednak zorientować się jak poważne były obciążenia finansowe członków w stosunku do ich możliwości. Jak ktoś dysponuję tą wiedzą to byłbym wdzięczny z informację smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
vanici
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 17.975

Michal Mrowiec
Stopień akademicki: mgrinz
 
 
post 15/09/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE
bo Ateny wspierały demokrację


Nie podam w tej chwili źródeł, ale przynajmniej kilka razy się zetknąłem z tym, że historycy wskazują jako paradoks, że demokratyczne Ateny wcale nie propagowały demokracji wśród swoich podopiecznych. Wręcz przeciwnie, to Sparta (która bynajmniej demokracją nie była) w okresie dominacji Aten wspierała stronnictwa demokratyczne wielu polis, a Ateny lepiej dogadywały się z oligarchią, względnie tyranami.
Ciekaw jestem, skąd macie informacje o tym wspieraniu - bo obaj (Blake & Hoggypare) jesteście zgodni, więc może to moje źródła są nieścisłe.

Ten post był edytowany przez vanici: 15/09/2010, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hoggypare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 59.719

Zawód: student
 
 
post 18/09/2010, 12:33 Quote Post

W życiu nie słyszałem aby Sparta wspierała demokracje. Zobacz chociażby co wprowadzał Lizander w podbitych poleis po wojnie peloponeskiej - dekarchię, jeden z najbardziej oligarchicznych ustrojów jaki się dało. Natomiast co do tego że Ateńczycy narzucali demokrację czytałem u Hammonda, ale nie mam obecnie tej książki i zacytować nie mogę.

A nie chodziło Ci przypadkiem o to że Związek Morski miał mniej demokratyczną strukturę o Symmachii Spartańskiej, której to państwa paradoksalnie były oligarchiami? Bo z takimi opiniami się zetknąłem, a nawet częściowo je podzielam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 18:23 Quote Post

A tak w ogóle to chodzi I Związek Ateński (ten potężniejszy) czy drugi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/01/2011, 18:38 Quote Post

Sądząc po wzmiance o skarbcu na Delos, obstawiałbym pierwszy wink.gif
Zresztą, dla meritum nie ma to znaczenia - i jeden i drugi (choć obwarowany obostrzeniami) były narzędziami imperialnej polityki Aten. II Związek Morski też ewoluował w tę stronę, choć chyba do końca nie dorównał opresyjnością poprzednikowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
adi007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 70.308

Adrian Skrzypczak
Zawód: Student
 
 
post 9/01/2011, 18:57 Quote Post

II Związek był dużo słabszy od pierwszego i Ateny nie prowadziły już aż tak hegemonicznej polityki, bo po prostu nie potrafiły i nie miały funduszy po przegranej wojnie peloponeskiej. Zresztą co też do tego pierwszego związku, to udowadnia nam, jaka jest ta demokracja. Zmusza się inne państwa (a co za tym idzie - ludzi) do "demokracji", a tak naprawdę to państwo założycielskie ma hegemonię i żąda czego tylko zapragnie.

Bez polityki, proszę.

Ten post był edytowany przez Anders: 9/01/2011, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Van Halen
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 70.242

Wojtek
Zawód: Student
 
 
post 10/01/2011, 23:41 Quote Post

ja osobiście uważam iż pozycja Aten w Związku morskim była naturalna,
To przecież z inicjatywy Ateńczyków powstał ten związek..
Oczywiście nie sposób nie zauważyć takich nadużyć jak : mieszanie się Aten w wewnętrzne sprawy państw członkowskich czy wykorzystywanie pieniędzy do realizacji własnych celów politycznych..
A co do państw członkowskich tego związku, myślę że nie miały wyboru... Po prostu musiały do niego wstąpić, by mieć choć realny cień obrony przeciwko Persom. Były za słabe by w pojedynkę móc stanowić skuteczną obronę przed wrogiem. Polis te wolały podporządkować się Atenom niż zostać pokonane przez Persów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piotr Wierzbowski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 73.969

Piotr Wierzbowski
Zawód: Publicysta
 
 
post 10/09/2011, 10:50 Quote Post

Moim zdaniem Związek Morski stanowił narzędzie polityczne w rękach Aten.Prawda, zapewniał stabilizację, ale nie było nic za darmo.Ateny przewodniczyły Związkowi, a on sam powstał, pod przykrywką obrony wspólnych interesów aby uprawomocnić hegemonię Aten w regionie.Faktycznie, Związek stanowił zalążek pod imperialne ambicje tego miasta- państwa, o czym świadczy podporządkowanie polityki związku , racji stanu Aten.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 14/05/2017, 14:34 Quote Post

Na początku swojego powstania Związek Morski był sojuszem miast greckich skierowanym przeciwko Persji. Do sojuszu wiele polis dołączało z własnej woli, głownie te znajdujące się w Jonii bo one miały tam największe zagrożenie ze strony Persji. Decyzje polityki związku były obmawiane w Delos. Związek Morski był więc wtedy rządzony przez wszystkie miasta członkowskie.
Jednak po wojnie z Persją Związek zamieniał się powoli w federację ateńską.
Ateny same zaczęły decydować o losach związku, przeniosły m.in. skarbiec związku z Delos do Aten.
Miasta związku musiały płacić składki Atenom, i ogólnie iść pod ich dyktando, a nieposłuszne polis Ateny surowo karały.
Ateny na tym związku niezle się obłowili. Przez składki na przykład mogli wybudować podziwiany dziś Partenon.

Podsumując, w mojej opinii związek był początkowo zwykłym sojuszem polis, gdzie o decyzjach związku mogły decydować wszystkie polis, jednak po pewnym Ateny wykorzystały swoją wyższość nad innymi polis w związku, aby zdominować ten związek i uczynić z niej kontrolowaną przez siebie federację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej