Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jeźdźcy, rydwany i kwestia homerycka, rola jazdy i rydwanów w wojskowości epoki archaicznej
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/05/2009, 11:12 Quote Post

QUOTE
O ile Hellada, właściwie nie posiadała żadnych rodzajów konnicy ciężkiej (konnica miała charakter lekki, bardziej na zasadzie zaczepnego wsparcia, przedkładano ją nad oddziały piesze, w szczególności hoplitów).
A okres archaiczny, przed upowszechnieniem się falangi? Wtedy to właśnie jazda arystokratów odgrywała główną rolę na polach bitew, nie nieuporządkowane zgraje uzbrojone w co popadnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 3/05/2009, 11:37 Quote Post

QUOTE
A okres archaiczny, przed upowszechnieniem się falangi? Wtedy to właśnie jazda arystokratów odgrywała główną rolę na polach bitew, nie nieuporządkowane zgraje uzbrojone w co popadnie.


Z okresem archaicznym w odniesieniu do wojskowości greckiej sprawa wygląda tak, że mamy - delikatnie rzecz ujmując - mgliste wyobrażenie o taktyce i zależonściach pomiędzy formacjami. Znaczenie lekkozbrojnych i jazdy, upowszechnienie się hoplitów, interakcja między tymi rodzajami wojsk, datowanie i skala tych zjawisk - to wszystko są kwestie pozostające w sferze siłą rzeczy słabo udokumentowanych hipotez. Tak naprawdę nie wiadomo nawet czy "jazda" w okresie archaicznym nie sprowadzała się w istocie tylko do arystokratycznych zbrojnych przemieszczających się na pole bitwy konno, a walczących pieszo.
Na czym oparłeś stwierdzenie o jej "głównej roli"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 3/05/2009, 12:57 Quote Post

Poza tym, wydaje mi się, że raczej w czasach przedklasycznych, prym wiodły rydwany, aniżeli wojownicy na koniach smile.gif. Jeśli jednak było tak jak mówisz, Blake, musiały to być bardzo nieregularne formacje kawalerii. Bardzo. I też mnie ciekawi na czym polega twierdzenie o głównej roli. Też czytałem o tym o czym nadmienił Lanciarus, że wtedy wojsko raczej "dojeżdżało na pole bitwy, niż bezpośrednie walczyło z koni, czy tez nawet rydwanów. Na poparcie tego przytaczam "Iliade", która może być ciekawym źródłem odnośnie prowadzenia bitew z tamtych lat. Jest tylko jeden moment, kiedy ktoś "walczy" z rydwanu (bodaj Pandar strzelający z łuku). Sam Menelaos, czy Achilles, obaj Ajaksowie, Parys, Hektor czy też Diomedes walczą pieszo. Nie wiem czy, można to uznać za źródło przesądzające o wszystkim, ale w mojej opinii, godne uwagi smile.gif.

P.S. wyróżniłem jednostki rydwany od kawalerii dlatego ponieważ, wg mnie, nie można tego nazwać stricte kawalerią. Ten sam problem mam ze słońmi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/05/2009, 21:10 Quote Post

QUOTE
Na czym oparłeś stwierdzenie o jej "głównej roli"?
Na opracowaniach oczywiście. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to w dużej mierze przypuszczenia.
Upowszechnienie się falangi zwykle uznaje się za przełomowy moment w historii greckiej wojskowości, a to pociągnęło za sobą zmiany polityczne. Stan "sprzed" odtwarza się na podstawie dobrze udokumentowanego stanu "po".
Od wprowadzenia falangi główny ciężar obrony ojczyzny spoczął na średnio bogatych (chociaż bardziej bogatych niż biednych), dlatego też zaczęli oni dążyć do większego znaczenia w polis, w której dotąd, tak jak na polach bitew, dominowała arystokracja. Zazwyczaj mówi się, że arystokraci walczyli konno (tylko ich stać było na zakup konia), ale nie jest to pewne. Zastanawiając się, co mogło dawać wcześniej arystokracji dominującą pozycję, walka z konia wydaje się najbardziej prawdopodobna.
QUOTE
Jeśli jednak było tak jak mówisz, Blake, musiały to być bardzo nieregularne formacje kawalerii. Bardzo.
To jest oczywiste. Każdy arystokrata zbroił się za swoje pieniądze, każdy walczył dla własnej chwały. Nie mogło być mowy o takiej organizacji, jaka była, powiedzmy, w armii Aleksandra.
QUOTE
Na poparcie tego przytaczam "Iliade", która może być ciekawym źródłem odnośnie prowadzenia bitew z tamtych lat.
Niestety, raczej nie może. "Iliada" odtwarza legendy krążące wśród Greków okresu archaicznego - w tym wspomnienia o tym, że niegdyś bohaterowie używali rydwanów. Niegdyś może znaczyć sto lat, dwieście, może cztery stulecia Ciemnych Wieków. W każdym razie archaiczni Grecy używali rydwanów raczej do wyścigów niż do walki. A do wygodnej podróży praktyczniejszy był koń albo wóz - lekki rydwan pewnie rozleciałby się na pierwszym zakręcie w takim terenie, jak, powiedzmy, Peloponez.
Co do użycia w walce, to też wydaje mi się, że cienko się do tego nadaje, więc nic dziwnego, że Achilles wolał używać go do ciągnięcia trupów. wink.gif Co innego, kiedy podczepi się do niego ostrza (kosy) i puści do ataku po bliskowschodniej równinie. Rezultatem będzie wiele obciętych nóg i stratowanych zwłok.
QUOTE
P.S. wyróżniłem jednostki rydwany od kawalerii dlatego ponieważ, wg mnie, nie można tego nazwać stricte kawalerią. Ten sam problem mam ze słońmi wink.gif
W sumie dzisiaj czołgi tworzą brygady kawalerii, więc i słonie pewnie by się załapały wink.gif Chyba, że nazwać je "elefanterią", analogicznie do angielskiego camelry tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 4/05/2009, 22:05 Quote Post

QUOTE
Na opracowaniach oczywiście.

rolleyes.gif
A konkretniej może? Jakieś tytuły, autorzy? Źródła na których się opierali?

QUOTE
Upowszechnienie się falangi zwykle uznaje się za przełomowy moment w historii greckiej wojskowości, a to pociągnęło za sobą zmiany polityczne.


Tylko od kiedy istnieje falanga w naszym współczesnym rozumieniu - zwartego szyku? Odpowiedź nie jest taka prosta jak najwyraźniej Ci się wydaje.

QUOTE
Stan "sprzed" odtwarza się na podstawie dobrze udokumentowanego stanu "po".


Ciekawe. Mógłbyś rozwinąc tę myśl, bo nie za bardzo rozumiem?

QUOTE
Zazwyczaj mówi się, że arystokraci walczyli konno (tylko ich stać było na zakup konia), ale nie jest to pewne. Zastanawiając się, co mogło dawać wcześniej arystokracji dominującą pozycję, walka z konia wydaje się najbardziej prawdopodobna.


"Zazwyczaj mówi się" pod sklepem monopolowym że Rudy Felek nie ma na wino. Jacy badacze i na podstawie czego tak twierdzą?
Dlaczego walka konno wydaje się bardziej prawdopodobna?

QUOTE
Niestety, raczej nie może. "Iliada" odtwarza legendy krążące wśród Greków okresu archaicznego


Iliada stanowi zlepek legend i realiów różnych epok. Najważniejsze pytanie brzmi na ile odzwierciedla realia okresu archaicznego. Hans Van Wees w artykule "The Homeric Way of War: The 'Iliad' and the hoplite phalanx" (2 części, "Greece&Rome" Vol 41, kwiecień/październik 1994) uważa że w dużym stopniu.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/05/2009, 23:12 Quote Post

QUOTE
rolleyes.gif
A konkretniej może? Jakieś tytuły, autorzy? Źródła na których się opierali?
"Starożytna Grecja" Danuty Musiał. Pisała też o tym chyba Wipszycka w I tomie, ale nie jestem pewny, bo nie mam go pod ręką - sprawdzę smile.gif
QUOTE
Tylko od kiedy istnieje falanga w naszym współczesnym rozumieniu - zwartego szyku? Odpowiedź nie jest taka prosta jak najwyraźniej Ci się wydaje.
Wcale nie wydaje mi się, że odpowiedź jest prosta - okres archaiczny jest zbyt słabo udokumentowany, żeby formułować jednoznaczne opinie. Dlatego też nie podawałem dat, a pisząc "przełomowy moment" nie miałem na myśli dosłownego znaczenia tego słowa smile.gif
W VII wieku falanga w Sparcie zapewne już istniała, świadczą o tym wiersze Tyrtajosa, które mówią o takim sposobie walki. Pewne jest, że upowszechnianie się falangi w Helladzie było procesem rozciągniętym w czasie, a w każdej poleis przebiegało na swój sposób - w niektórych być może nigdy nie przebiegło. W okresie klasycznym, jak wynika chociażby z Tukidydesa, zdecydowana większość używała w swych armiach hoplitów walczących w falandze.
QUOTE
Ciekawe. Mógłbyś rozwinąc tę myśl, bo nie za bardzo rozumiem?
Chodzi o to, że skoro wiemy, że zaszła zmiana, i mamy w miarę dobry ogląd na okres klasyczny w malarstwie wazowym i historiografii, to możemy przewidywać, że wcześniej musiało to wyglądać inaczej. Skoro teraz armie są raczej statyczna, to kiedyś mogły być bardziej ruchliwe. Skoro teraz główną rolę odgrywają średnio bogaci, to kiedyś być może była to arystokracja. Skoro teraz konnica odgrywa małą rolę, to wcześniej mogła być ona większa. Tak ja to przynajmniej widzę. Nie jest to oczywiście obiektywna metoda badań, ale dobre wyjście do przypuszczeń.
QUOTE
"Zazwyczaj mówi się" pod sklepem monopolowym że Rudy Felek nie ma na wino. Jacy badacze i na podstawie czego tak twierdzą?
Wspomniana przeze mnie pani Musiał. Pisze o "tradycyjnym uzbrojeniu jeźdźca", które było dużo droższe od wyposażenia hoplity.
QUOTE
Dlaczego walka konno wydaje się bardziej prawdopodobna?
Dlatego, że arystokrację musiało cechować coś, co dawało im znaczną przewagę nad uzbrojonym pospólstwem, dzięki czemu pozowali na najdzielniejszych z obrońców ojczyzny. Co innego proponujesz?
Na ekwipunek hoplity mogło sobie pozwolić więcej ludzi niż na konia. Gdyby arystokrata miał po prostu lepszy sprzęt, nie odgrywałby aż takiej roli, żeby przekładać to na pozycję polityczną. Poza tym walka z konia pozwala się wykazać odwagą, brawurą, zręcznością i sprawnością - a to ideały arystokracji. Walka w ścisłym szyku falangi to zupełnie co innego, tam chodzi także o dyscyplinę i współpracę. Do tego falanga z łatwością może powstrzymać frontalny atak jazdy, dlatego też kawaleria traci swoje znaczenie.
QUOTE
Iliada stanowi zlepek legend i realiów różnych epok. Najważniejsze pytanie brzmi na ile odzwierciedla realia okresu archaicznego. Hans Van Wees w artykule "The Homeric Way of War: The 'Iliad' and the hoplite phalanx" (2 części, "Greece&Rome" Vol 41, kwiecień/październik 1994) uważa że w dużym stopniu.

Tu się pojawia pytanie, ile to "duży stopień". "Iliada" na pewno łączy w sobie legendy z czasów współczesnych Homerowi, z Wieków Ciemnych i jakieś mgliste wspomnienia z epok jeszcze wcześniejszych. Wipszycka pisze, że tzw. "świat homerowy" nie istniał - że przenoszenie realiów "Iliady" w całości w VIII wiek to stanowczo zbyt duże uproszczenie. Jako przykład podawała właśnie rydwany, które w tym czasie nie były w powszechnym użyciu, ale o których Homer "coś tam" pamięta - dlatego też zapadły mi one w pamięć i dlatego napisałem Vergiliusowi, że w okresie archaicznym nie używano rydwanów bojowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/05/2009, 0:08 Quote Post

QUOTE
Niestety, raczej nie może. "Iliada" odtwarza legendy krążące wśród Greków okresu archaicznego - w tym wspomnienia o tym, że niegdyś bohaterowie używali rydwanów. Niegdyś może znaczyć sto lat, dwieście, może cztery stulecia Ciemnych Wieków. W każdym razie archaiczni Grecy używali rydwanów raczej do wyścigów niż do walki. A do wygodnej podróży praktyczniejszy był koń albo wóz - lekki rydwan pewnie rozleciałby się na pierwszym zakręcie w takim terenie, jak, powiedzmy, Peloponez.
Co do użycia w walce, to też wydaje mi się, że cienko się do tego nadaje, więc nic dziwnego, że Achilles wolał używać go do ciągnięcia trupów.  Co innego, kiedy podczepi się do niego ostrza (kosy) i puści do ataku po bliskowschodniej równinie. Rezultatem będzie wiele obciętych nóg i stratowanych zwłok.


Ale chwileczkę. Homer skądś musiał brać te informacje o sposobie walki i użytkowania rydwanów, nie mógł tego wyssać z palca smile.gif. Jego żywot datowany jest na VII, VIII w. p.n.e., a więc koniec Wieków Ciemnych. Wieki Ciemne, czyli okres w Grecji "upadku" (a właściwie przejścia do nowej formy) cywilizacji których początek datowany jest na XII w. p.n.e. Homer musiał czerpać wiedze z tego okresu w którym tworzył, bowiem wieki ciemne charaktryzują się nawet upadkiem nawet pod względem źródeł ikonograficznych, a więc amfor i innych waz, na których przecież tyle przedstawiano (w tym motywy batalistyczne). Skąd więc ów Homer miał czerpać wiedze, jeśli nie z czasów mu współczesnych? Wazy przecież odpadają J. Owszem z pewnością korzystał z jakiejś formy przekazu ustnego. Pytanie, jak stara była ta tradycja ustna. Wydaje mi się, że Homer tak czy siak mógł poddać ją modyfikacji na bliższą mu modłe. W mojej opinii okres, z którego wiedze czerpał trzeba zawęzić do 100 lat wstecz. Wiadomo, że powszechnie w tych czasach nie było czegoś takiego jak typowa kawaleria - żołnierz na koniu. Każdy liczący się żołnierz-arystokrata posiadał rydwan, często bogato zdobiony bowiem to jeszcze bardziej odzwierciedlało jego status społeczny niż sam koń. Skoro walka na koniu jest wygodniejsza, to czemu faraoni egipscy nie zarzucili rydwanów i nie wsiedli na konie smile.gif? Chodzi mi rzecz jasna o tych z epoki od Starego do Nowego Państwa. Hmm... co do trwałości rydwanów... Tutaj bym się kłócił, bo każdy teren w rejonie rozwoju rydwanów, czyli obszar wschodniego basenu Morza Śródziemnego, jest terenem pustynnym i dosyć kamienistym. Nie zmienia to faktu że rydwany są popularne i używane na tym teatrze działań, praktycznie od XXVIII w. p.n.e. i zaadaptowane na bardzo, bardzo mała skale, wręcz użytkową, u Rzymian. I były to głównie lekkie rydwany. Cięższe, często z zamocowanymi kosami, wymyślone były bodaj przez Persów, a nawet już Asyryjczyków. Z resztą kilka wykorzystano w bitwie pod Gaugemelą i miały złamać potęge Macedończyków. Wszak walka odbywała się na równinie, więc cóż mogło je zatrzymać...? smile.gif Wynik batalii jest powszechnie znany smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/05/2009, 12:39 Quote Post

QUOTE
Jego żywot datowany jest na VII, VIII w. p.n.e., a więc koniec Wieków Ciemnych. Wieki Ciemne, czyli okres w Grecji "upadku" (a właściwie przejścia do nowej formy) cywilizacji których początek datowany jest na XII w. p.n.e.
Tu pojawia się "kwestia homerycka" - istniał czy nie? Nawet jeśli istniała fizyczna osoba o imieniu Homer, która stworzyła dwa największe eposy greckie, to i tak te dzieła są wyraźnie zlepkiem różnych pieśni, opowieści kręcących się wokół jednego motywu, połączonych w logiczną całość - szczególnie dobrze widać to na przykładzie "Odysei", ale także "Iliady".
QUOTE
Homer musiał czerpać wiedze z tego okresu w którym tworzył, bowiem wieki ciemne charaktryzują się nawet upadkiem nawet pod względem źródeł ikonograficznych, a więc amfor i innych waz, na których przecież tyle przedstawiano (w tym motywy batalistyczne). Skąd więc ów Homer miał czerpać wiedze, jeśli nie z czasów mu współczesnych? Wazy przecież odpadają
Odpowiadasz na to pytanie w następnym zdaniu smile.gif Z przekazów ustnych.
Skoro w Wiekach Ciemnych podupadła sztuka i zanikło piśmiennictwo, Grecy musieli kultywować pamięć w inny sposób. W społeczeństwach na słabym poziomie rozwoju tradycja ustna ma ogromne znaczenie, stąd ważna rola griotów w Afryce Zachodniej, bardów w Brytanii i aojdów w Grecji. Przekazywane z pokolenia na pokolenie legendy mogą przetrwać wieki, oczywiście zniekształcone, udziwnione, wyposażone w bogów i różne inne cudowności. Z rydwanem było być może tak, jak z rycerzem w naszych baśniach - dziś dzieci dobrze wiedzą, że żołnierz biega z karabinem, jeździ w czołgu, lata samolotem, ale wciąż chętnie słuchają bajek o rycerzu w lśniącej zbroi, który jedzie ratować księżniczki. Rydwan mógł być jednym z symboli dawnej epoki bogów i herosów, Hezjodowego złotego wieku, podobnie jak dla nas rycerz jest symbolem czasu czarownic, smoków i krasnoludów.
QUOTE
Pytanie, jak stara była ta tradycja ustna. Wydaje mi się, że Homer tak czy siak mógł poddać ją modyfikacji na bliższą mu modłe. W mojej opinii okres, z którego wiedze czerpał trzeba zawęzić do 100 lat wstecz.
Dlaczego tylko tyle? Gall Anonim i Wincenty Kadłubek spisali legendy opowiadające o dziejach sprzed kilkuset lat. Podanie może przetrwać naprawdę długo, inna sprawa, ile pozostanie w nim pierwotnej prawdy.
QUOTE
Skoro walka na koniu jest wygodniejsza, to czemu faraoni egipscy nie zarzucili rydwanów i nie wsiedli na konie smile.gif? Chodzi mi rzecz jasna o tych z epoki od Starego do Nowego Państwa.
W Starym Państwie w Egipcie nie używano nawet koni, a co dopiero rydwanów. Za to w Nowym Państwie rydwany i kawaleria funkcjonowały obok siebie, przypomnę chociażby biblijny opis przejścia Żydów przez Morze Czerwone, w którym utonęły "wszystkie jego [faraona] rydwany i jeźdźcy". Te dwie formacje były dowodem olbrzymiego bogactwa i siły, dlatego prawdopodobnie autor biblijny tyle razy akcentuje te słowa, żeby pokazać, z jak wielką potęgą rozprawił się Bóg, że nic ona nie znaczy wobec Jego mocy.
QUOTE
Hmm... co do trwałości rydwanów... Tutaj bym się kłócił, bo każdy teren w rejonie rozwoju rydwanów, czyli obszar wschodniego basenu Morza Śródziemnego, jest terenem pustynnym i dosyć kamienistym. Nie zmienia to faktu że rydwany są popularne i używane na tym teatrze działań, praktycznie od XXVIII w. p.n.e. i zaadaptowane na bardzo, bardzo mała skale, wręcz użytkową, u Rzymian.
Może i kamieniście, ale przynajmniej płasko. Poza tym, jeśli wierzyć tej mapce (Wikipedia to nie pierwszorzędne źródło, wiem o tym smile.gif), pierwsze rydwany powstały na terenach stepowych, w środkowej Azji, skąd następnie rozprzestrzeniły się na Bliski Wschód.http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Chariot_spread.png
QUOTE
Z resztą kilka wykorzystano w bitwie pod Gaugemelą i miały złamać potęge Macedończyków. Wszak walka odbywała się na równinie, więc cóż mogło je zatrzymać...? smile.gif
Śmierć koni oczywiście smile.gif Dlatego Macedończycy starali się wystrzelać je, zanim rydwany dotrą do ich pozycji, a jeśli już udało im się zbliżyć, to rozstępowali się przed rozpędzonym wozem, któremu trudno było manewrować. Dyscyplina pokonała technikę (chociaż w sumie dość przestarzałą) smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/05/2009, 21:19 Quote Post

QUOTE
Tu pojawia się "kwestia homerycka" - istniał czy nie? Nawet jeśli istniała fizyczna osoba o imieniu Homer, która stworzyła dwa największe eposy greckie, to i tak te dzieła są wyraźnie zlepkiem różnych pieśni, opowieści kręcących się wokół jednego motywu, połączonych w logiczną całość - szczególnie dobrze widać to na przykładzie "Odysei", ale także "Iliady".


hmm... Mam pewną hipotezą odnośnie tego. Może Homer to poprostu jakaś grupa aojdów którzy akurat śpiewali o pewnych zamierzchłych wydarzeniach? Nie musi być to bynajmniej jedna osoba, ale przekaz będzie ten sam smile.gif.

QUOTE
Odpowiadasz na to pytanie w następnym zdaniu  Z przekazów ustnych.
Skoro w Wiekach Ciemnych podupadła sztuka i zanikło piśmiennictwo, Grecy musieli kultywować pamięć w inny sposób. W społeczeństwach na słabym poziomie rozwoju tradycja ustna ma ogromne znaczenie, stąd ważna rola griotów w Afryce Zachodniej, bardów w Brytanii i aojdów w Grecji. Przekazywane z pokolenia na pokolenie legendy mogą przetrwać wieki, oczywiście zniekształcone, udziwnione, wyposażone w bogów i różne inne cudowności. Z rydwanem było być może tak, jak z rycerzem w naszych baśniach - dziś dzieci dobrze wiedzą, że żołnierz biega z karabinem, jeździ w czołgu, lata samolotem, ale wciąż chętnie słuchają bajek o rycerzu w lśniącej zbroi, który jedzie ratować księżniczki. Rydwan mógł być jednym z symboli dawnej epoki bogów i herosów, Hezjodowego złotego wieku, podobnie jak dla nas rycerz jest symbolem czasu czarownic, smoków i krasnoludów.


Co do upadku cywilizacji (chwilowo ale mimo wszystko) w Grecji to zauważ, że w momencie gdy cywilizacja upada następuje zahamowania wszystkich dziedzin życia, w tym wojskowości. Na poparcie tego wysune, przykład Egiptu, który w momencie II Okresu Przejściowego nie przyjmuje nowinki technicznej zwanej żelazem wink.gif (inna sprawa że nie przyjmuje tego także w nasepnych latach) Wydaje mi się, że wtedy tradycja wojowania, została podtrzymana z tych dawnych Hezjodowych czasów, bowiem jak wykazałem, dosyć rzadko dochodzi do jakowyś innowacji militarnych w czasach zamętu i tzw. Wieków Ciemnych smile.gif.

QUOTE
Dlaczego tylko tyle? Gall Anonim i Wincenty Kadłubek spisali legendy opowiadające o dziejach sprzed kilkuset lat. Podanie może przetrwać naprawdę długo, inna sprawa, ile pozostanie w nim pierwotnej prawdy.


"Legenda ma w sobie odrobine prawdy" smile.gif - cóż o ile Kadłubek był bajkopisarzem, o tyle Gall Anonim jest bardziej, w mojej opinii, prawdomówny. Bezwzględnie musze się zgodzić co do tego "ile w tym wszystkim prawdy" - sprawe utrudnia fakt, że im starszy tekst, tym z reguły więcej nieprawdy...

QUOTE
W Starym Państwie w Egipcie nie używano nawet koni, a co dopiero rydwanów. Za to w Nowym Państwie rydwany i kawaleria funkcjonowały obok siebie, przypomnę chociażby biblijny opis przejścia Żydów przez Morze Czerwone, w którym utonęły "wszystkie jego [faraona] rydwany i jeźdźcy". Te dwie formacje były dowodem olbrzymiego bogactwa i siły, dlatego prawdopodobnie autor biblijny tyle razy akcentuje te słowa, żeby pokazać, z jak wielką potęgą rozprawił się Bóg, że nic ona nie znaczy wobec Jego mocy.


Co do Starego Państwa, ośmieszyłem się... Rydwany przychodzą dopiero w czasach XV dynastii czyli już po Starym i Średnim Państwie... Co do Biblii, to to źródło jest dla mnie w ogóle, jak mawiał Darwin, stekiem kłamstw, z całym szacunkiem. Tak pod względem historczynym, jak i wartościowym (jestem deistą). Naprawde, więcej prawdy jest u Kadłubka niż w Biblii smile.gif.

QUOTE
Może i kamieniście, ale przynajmniej płasko. Poza tym, jeśli wierzyć tej mapce (Wikipedia to nie pierwszorzędne źródło, wiem o tym ), pierwsze rydwany powstały na terenach stepowych, w środkowej Azji, skąd następnie rozprzestrzeniły się na Bliski Wschód.


Zgodze się. smile.gif

Śmierć koni oczywiście Dlatego Macedończycy starali się wystrzelać je, zanim rydwany dotrą do ich pozycji, a jeśli już udało im się zbliżyć, to rozstępowali się przed rozpędzonym wozem, któremu trudno było manewrować. Dyscyplina pokonała technikę (chociaż w sumie dość przestarzałą)

Tak, znam przebieg bitwy pod Gaugamelą smile.gif. Dzięki Plutarchowi. Pamiętaj, że poza rozstrzelaniem koni i poza rozstępowaniem się przed wozami, mieli jeszcze długie sarissy ( w razie czego, gdyby Aleksander był cieciem i wymyśliłby doskonałej strategii). Konie by się nadziały i też byłoby po zawodach smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/05/2009, 20:18 Quote Post

QUOTE
Może Homer to poprostu jakaś grupa aojdów którzy akurat śpiewali o pewnych zamierzchłych wydarzeniach? Nie musi być to bynajmniej jedna osoba, ale przekaz będzie ten sam smile.gif.

Homer mógł też być poetą, który zebrał kilka pieśni kręcących się wokół dwóch tematów, sklecił je w całość, zaczął śpiewać jako jeden ciąg. Następni "Homerowie", których nauczył swoich długich pieśni, powtarzali je za nim, szlifując po swojemu i dodając coś od siebie, w ten sposób ostatecznie tworząc dwa eposy, które zaczynają się cieszyć największym szacunkiem Greków i za Pizystrata zostają spisane.
QUOTE
Co do upadku cywilizacji (chwilowo ale mimo wszystko) w Grecji to zauważ, że w momencie gdy cywilizacja upada następuje zahamowania wszystkich dziedzin życia, w tym wojskowości.
Nie do końca bym się z tym zgodził. Wojskowość często rozwija się swoim torem, niezależnie od sztuki i piśmiennictwa, z gospodarką już więcej ją łączy, ale i tak w czasie kryzysu potrafi się zmieniać. W okresie wczesnego średniowiecza np. rozwinęło się jeździectwo, zaczęto używać strzemion i podwyższonych siodeł, co pozwoliło później narodzić się rycerstwu - a przecież był to okres kulturalnej zapaści.
Często może być tak, że w okresie niepokojów i wstrząsów, kiedy ludzie ciągle są zagrożeni, rozwija się wojsko, aby ich bronić - albo łupić, zależy od intencji jego dowódcy. W takich też czasach różne przemiany zachodzą szybciej - chociaż nie zawsze są to zmiany na lepsze.
QUOTE
Co do Biblii, to to źródło jest dla mnie w ogóle, jak mawiał Darwin, stekiem kłamstw, z całym szacunkiem. Tak pod względem historczynym, jak i wartościowym (jestem deistą). Naprawde, więcej prawdy jest u Kadłubka niż w Biblii smile.gif.
Pod względem historycznym Biblia jest przecież wręcz nieoceniona. Nie jest tak obiektywna jak Tukidydes, nie jest księgą historyczną, ale to dzieło pozwala nam jak żadne inne poznać mentalność starożytnego ludu. Do tego wiele informacji, które podaje, jest naprawdę przydatnych, jak nazwy ludów albo chronologia wydarzeń.
Bez Biblii nasza wiedza o starożytnym Bliskim Wschodzie byłaby bez porównania uboższa, więc, nie rozmawiając już o jej etycznym wymiarze, jako źródło historyczne jest naprawdę bardzo wartościowa.

QUOTE
Tak, znam przebieg bitwy pod Gaugamelą smile.gif. Dzięki Plutarchowi. Pamiętaj, że poza rozstrzelaniem koni i poza rozstępowaniem się przed wozami, mieli jeszcze długie sarissy ( w razie czego, gdyby Aleksander był cieciem i wymyśliłby doskonałej strategii). Konie by się nadziały i też byłoby po zawodach smile.gif.
Racja, rydwany przeciw falandze to kiepski pomysł. Oprócz czytania o tym i własnych przemyśleń testowałem to w praktyce w gierce "Rome: Total War" tongue.gif

A w ogóle to od jakiegoś czasu ciągniemy tutaj sporego offtopa, tak że jeśli moderator się na nas złości, to można by przenieść ten kawałek do "Grecji archaicznej i klasycznej" w temat "Jeźdźcy, rydwany i kwestia homerycka" smile.gif

A słowo stało się ciałem wink.gif

Panowie, proszę teraz już trzymać się tematu i zostawić kwestie wiarygodności Biblii i dziejów Egiptu na boku, bo zacznę ostrzegać inaczej.


Ten post był edytowany przez Anders: 6/05/2009, 22:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej