|
|
Więzienia CIA, gdzie leży problem?
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_bartnik @ 5/09/2008, 13:24) ący. Ale przecież jedynym ewentualnym przedmiotem tych operacji byli talibowie. I gdyby walkę z nimi prowadzić metodami dyskusji europejskich to pan Barroso skończyłby z granatem w d****. Oczywiście całą sprawą interesuje się Human Rights Watch, zawsze szczególnie zatroskana o los wszelkiej maści zbrodniarzy.
Myślę, że tutaj wyraźnie, aczkolwiek eufemistycznie napisałeś o torturach. Dodatkowo w postach dajesz do zrozumienia, że nie podobają Ci się "miękkie" europejskie metody i system prawny, który wytworzyła nasza (wcale nie będąca pępkiem świata) cywilizacja.
Zauważyłem, że rozmawiamy o różnych rzeczach, z których najważniejsze to: skutecznośc prawa, jego celowość, dopuszczalność "innych" metod w sytuacji zagrożenia.
Porozmawiajmy o sytuacji prawnej Polski. Czy się to komuś podoba, czy nie- ewentualna obecność tajnych więzień CIA, gdzie używano metod niedozwolonych jest sprzeczna zarówno w wewnętrznym prawem RP, jak i zobowiązaniami wynikającymi z wiążących RP umów międzynarodowych-i nic tego nie zmieni. Dodatkowo-działania zmierzające do ukrycia tego faktu, jak również pomaganie w tym procederze-są również przestępstwem.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że termin "więzienia" jest nieprecyzyjny, ponieważ w grę wchodzić mogły ewentualnie miejsca tymczasowego zatrzymania. Leciał sobie samolot z Kandaharu, zostawiał ładunek w Szymanach. Za trzy dni przylatywał drugi i zabierał ferajnę na Kubę.
To jest jedyny możliwy scenariusz, bo przecież dłuższy termin pobytu pupilków Human Rights Watch wymagałby tam jakiś inwestycji w budynki, środki bezpieczeństwa.
Więc moje pytanie brzmi, jakie przestępstwo zostało popełnione, że władze Polski zgodziły się żeby kilka dni pobyło u nas trochę talibów w drodze do Guantanamo?
Przecież Polscy oficerowie ich nie katowali, więc co mają z tym wspólnego konwencje międzynarodowe?
Jakie to zobowiązania międzynarodowe RP zakazują wylądowania na terenie RP samolotu z więźniami za zgodą władz Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
A swoją drogą ciekaw jesem jak ta sprawa wygląda u przykładnych Niemców? Tam takich "lądowań" było kilkaset. Pisał o tym swego czasu Der Spiegel...Mało tego, niemieccy agenci tajnych służb brali aktywny udział w przesłuchaniach terrorystów a nawet odwiedzali Guantanamo...i to nie w celach turystycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie widzę w tym fakcie nic godnego uwagi. Jeśli nawet przetrzymwało tu CIA kogoś podejrznego o terroryzm to co to za sensacja? Dla mnie żadna. I teraz znowu wychodzi , że to niby za PiS-u, czarnego luda polskiej realpolitik. Troche to śmieszne a trochę straszne i w ogóle nie mam namyśli Talibów tylko stan naszej demokracji co ma sie nijak do tematu głównego. Ogólnie sprawa może nam sie odbić niepotrzebną czkawką niewadomo kiedy. Sensacją było by gdyby rosyjska FSB przetrzymywała w Polsce podejrzanych u siebie o terroryzm ale CIA Taliibów? Po której my jesteśmy stronie? Przecież my bierzemy w tym udział w Afganistanie i Iraku może ktoś od nas też coś chciał od niektórych wiedzieć, kto to babrze się publicznie w takich sprawach? Prowokator bądź kompletny idiota.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż może coś się wyjaśni po tych programach w TVN w niedziele o 12.20. Lecz na dzień dzisiejszy moim zdaniem nie było żadnych więzień, gdzie przetrzymywanoby przez długi okres czasu terrorystów. W naszym kraju powstałby odrazu przeciek a media 3 dni później by wiedziały.
|
|
|
|
|
|
|
|
wojtek_bartnik, po co aż "zobowiazania międzynarodowe"? Takie cos jak konstytucja RP nie wystarczy? Owszem, mozna uważać, ze nasze humanitarne standarty nie sprawdza sie w walce z takim przeciwnikiem jak talibowie i im podobni. Dlatego trzebaby raczej zmienic prawo, a nie dawać przyzwolenie na jego łamanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Były czy nie były tajne więzienia, jedno jest pewne, nasi polytycy wykorzystają to do walki politycznej w "efektownej", naszej polskiej formie politycznej operetki "Zemsta Nietoperza" ... a na Kremlu z tej okazji odtańczą kozaczoka...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hauer) wojtek_bartnik, po co aż "zobowiazania międzynarodowe"? W sumie po nic, ale jak mamy dyskutować, to się przygotuję
QUOTE(wojtek_bartnik @ 5/09/2008, 17:17) Więc moje pytanie brzmi, jakie przestępstwo zostało popełnione, że władze Polski zgodziły się żeby kilka dni pobyło u nas trochę talibów w drodze do Guantanamo? Przecież Polscy oficerowie ich nie katowali, więc co mają z tym wspólnego konwencje międzynarodowe? Jakie to zobowiązania międzynarodowe RP zakazują wylądowania na terenie RP samolotu z więźniami za zgodą władz Polski? Sam operujesz ogólnikami, a domagasz się konkretów. Ale niech Ci będzie. Wywód wygląda następująco:
1. Z założeń ogólnych: A. Tortury i bezprawne pozbawianie wolności/przetrzymywanie bez podstawy prawnej są zakazane normami międzynarodowymi-nieważne gdzie, czy to w Guantanamo, Waszyngtonie, czy Wilkowyjach-starałem się wykazać to we wcześniejszej wypowiedzi.
B. Słyszałeś o pomocnictwie/poplecznictwie? to także jest karane, niezależnie od tego, komu się pomaga.
2. Z polskiego prawa wewnętrznego: A. Zobacz sobie a)art40-45 Konstytucji (zbyt obszerne na przytaczanie w całości) b ) art 124 Kodeksu Karnego w związku z art 123.(zbyt obszerne, by je przytaczać) c) art9 Konstytucji: "Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego."
B. zajrzyj również do ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. -Prawo lotnicze. wyczytać tam można, że: a )Art. 6. W czasie lotu w polskiej przestrzeni powietrznej i w czasie przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wszystkie statki powietrzne oraz osoby i rzeczy na tych statkach podlegają prawu polskiemu, chyba że prawo to stanowi inaczej.
b ) Art. 142. Przy wykonywaniu lotów międzynarodowych statek powietrzny jest obowiązany przestrzegać: (...)3) zakazu używania statków powietrznych do działań bezprawnych (...)
3. Z zobowiązań międzynarodowych: A )art 16 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (--->uznanie podmiotowości prawnej każdego człowieka)+ art 9-15--->zasady postępowania z pozbawionym wolności
B )art56 Europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (--->terytorialny zasięg obowiązywania Konwencji)
C)art18-21 Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego (dopuszczalnośc jurysdykcji, w art 21 wskazanie na prawo będące podstawą orzekania)
D) Przytoczę art 25pkt c) w związku z art 7 RzSMTK: "odpowiedzialności karnej i karze za zbrodnie (przypominam, ze w art 7zarówno tortury, jak i "uwięzienie lub inne dotkliwe pozbawienie wolności fizycznej" zostało uznane za zbrodnię przeciw ludzkości) podlega osoba, która: (...) c) w celu ułatwienia popełnienia takiej zbrodni pomaga, podzega bądź w inny sposób przyczynia się do dokonania lub usiłowania, włącznie z dostarczeniem środków do jej popełnienia" d) w jakikolwiek inny sposób przyczynia się (itd...)
E) W art 26 i 27 RzSMTK masz odniesienie do zastosowania statutu do osób pełniących funkcje publiczne. W dalszych artykułach masz kolejne zasady odpowiedzialności-miłej lektury
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
OK, Zegar tyka...została jeszcze 1 godzina...Gdzieś w centrum wielkiego miasta jest podłożony ładunek z bronią biologiczną...Nie wiadomo dokładnie gdzie...Już nie ma czasu na ewakuacje... Mamy w rekach podejrzanego, który ma powiązania z grupą, która przygotowała zamach...I co wtedy robimy? Domniemujemy, że jest niewinny? Poszukujemy dla niego obrońcy? Oznajmiamy mu że ma prawo do milczenia? Bawimy się w prawną biurokrację?... a zostało już 59 minut (Silent Hunter)
Ale co to ma wspólnego z Guantanamo - w którym ludzie siedzą nie od godziny, ale od kilku lat? I od kilku lat nikt nie ma zamiaru nawet zacząć dochodzić - winni czy niewinni. Zacząć dochodzić - czyli uruchomić normalną procedurę sądową. Oficjalny akt oskarżenia, prawo do adwokata, te sprawy...
Rozumiem, ze, Drogi Silent Hunterze, nie bedzie Ci w razie czego przeszkadzało, jak dzielna policja w czasie "ostrego przesłuchania" zakatuje np Twoją żonę - bo się pomyli, omyłkowo weźmie ją za groźną terrorystkę, a ze do wybuchu pozostało 37 minut, więc nie było czasu sprawdzać, czy to faktycznie ona. Szkoda czasu na bzdury, zegarek tyka, do izby tortur z nią.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobeck nie szarżuj z tymi żonami... Poza tym nie wiadomo tak naprawdę co się dzieje w Guantanamo. Od czasu do czasu świat obiegnie zdjęcie prowadzonego między barakami gościa w worku na głowie i podnosi się wrzask. Sęk w tym, że podnoszony przez tych, którzy te sprawy traktują bardzo wybiórczo, więc nie są godni zaufania, moim zdaniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 5/09/2008, 16:17) Rozumiem, ze, Drogi Silent Hunterze, nie bedzie Ci w razie czego przeszkadzało, jak dzielna policja w czasie "ostrego przesłuchania" zakatuje np Twoją żonę - bo się pomyli, omyłkowo weźmie ją za groźną terrorystkę, a ze do wybuchu pozostało 37 minut, więc nie było czasu sprawdzać, czy to faktycznie ona. Szkoda czasu na bzdury, zegarek tyka, do izby tortur z nią.
Rozumiem, że nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby zatrzymanemu terroryście zaoferowano pełną wygodę, czas na wybór najlepszego adwokata, czas na wybór odpowiedniej strategii obrony itd, itd, a tu właśnie Twoja żona jest na konferencji w owym mieście zagrożonym eksplozją BMR...pozostała 1 minuta...do zatrzymanego adwokat jeszcze nie dojechał...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 5/09/2008, 23:35) Coobeck nie szarżuj z tymi żonami... Poza tym nie wiadomo tak naprawdę co się dzieje w Guantanamo. Od czasu do czasu świat obiegnie zdjęcie prowadzonego między barakami gościa w worku na głowie i podnosi się wrzask. Sęk w tym, że podnoszony przez tych, którzy te sprawy traktują bardzo wybiórczo, więc nie są godni zaufania, moim zdaniem.
co prawda nie do mnie, ale się wtrącę, bo mnie ruszyło. Od czasu do czasu jest to zdjęcie kogoś wiezionego na wózku, bo nie ma siły iść.
Większości nie postawiono zarzutów. A datę operacji afgańskiej znamy<---tyle fakty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE co prawda nie do mnie, ale się wtrącę, bo mnie ruszyło. Od czasu do czasu jest to zdjęcie kogoś wiezionego na wózku, bo nie ma siły iść. Nikogo na wózku nie widziałem, ale druga część zdania, to juz jest dywagacja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/09/2008, 0:10) QUOTE co prawda nie do mnie, ale się wtrącę, bo mnie ruszyło. Od czasu do czasu jest to zdjęcie kogoś wiezionego na wózku, bo nie ma siły iść. Nikogo na wózku nie widziałem, ale druga część zdania, to juz jest dywagacja.
Nie widzę nic złego w swojej dywagacji, szczególnie że dywagując cały czas (o tykającej bombie) nie odnosicie się do wcześniej poruszanych kwestii Można przypuścić, że w guantanamo wozi się Talibów na wózkach dla ich własnej wygody-ale to już absurd.
P.S-"nie widziałem" to nie argument
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
A on jest na wózku, bo nie ma siły iść, czy też dlatego, że jest uznany za zbyt niebezpiecznego, by pozwolić mu się poruszać samodzielnie (coś jak wożenie Hannibala Lectera na noszach w "Milczeniu owiec")?
Ale do rzeczy. W całej sprawie chodzi o to, że Polska nie jest terytorium USA, żeby władze amerykańskie tworzyły tu swoje więzienia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|