Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Egipt starożytny _ Najwybitniejsza kobieta rządząca Egiptem

Napisany przez: Tabula Smaragdina 2/06/2010, 17:36

Witam! Chciałabym się dowiedzieć jakie jest wasze zdanie na temat tych właśnie trzech "faraonek", jeżeli macie inne propozycje, bardzo proszę o zamieszczenie postu i argumentacje; "dlaczego?" smile.gif

Napisany przez: kundel1 2/06/2010, 19:38

Nefretete raczej nie rządziła sama.....
Z dwóch, które pozostają, głosuję na Hatszepsut- Za jej panowania Egipt rozkwitał, za panowania Kleopatry stracił niepodległość na stulecia.
Tyle tylko, że żyły i władały w dwóch zupełnie różnych epokach, całkiem odmiennych okolicznościach zewnętrznych.

Napisany przez: Vapnatak 2/06/2010, 19:48

QUOTE(kundel1 @ 2/06/2010, 20:38)
Nefretete raczej nie rządziła sama.....

No tutaj istnieje spór. Mogła rządzić sama po śmierci Echnatona, tylko pytanie jak długo? Na pewno do momentu, aż jej nie zgładzono w wyniku czystek "amarneńskich". Jest teoria, że przybrała męskie imię Smenkchare, i tym sposobem rządziła chwile Egiptem przez Tutenchamonem.

A wracając do głównego wątku, to szczerze powiedziawszy mam problem, ponieważ każda z tych trzech kobiet miała swojego rodzaju żyłkę do bycia tą wybitną. smile.gif
Zagłosuję później jak to dokładnie wink.gif przemyślę!

vapnatak

Napisany przez: emigrant 2/06/2010, 20:12

Ja jednak postawiłem na Kleopatrę: owinęła sobie dokoła nie powiem czego Cezara i Antoniusza, mimo słabszej pozycji, dzięki inteligencji pogrywała przez jakiś czas sprytnie z największą potęgą świata jak równy z równym i walczyła jak lwica o zapewnienie swojej dynastii panowania w położeniu właściwie beznadziejnym. Czapki z głów, panowie!

Napisany przez: Demetrios Poliokretes 2/06/2010, 20:35

bez watpienia Kleopatra - wprowadziła na powrót Egipt do "światowej" polityki, co prawda z kiepskim skutkiem, ale jednak.

Napisany przez: Marthinus 2/06/2010, 21:03

Cały problem polega na tym jak owe wprowadzenie wyglądało.
Niestety Egipt był przedmiotem a nie podmiotem w tej "światowej polityce"

Napisany przez: Vergilius 2/06/2010, 23:18

Hatszepsut. M.in. za rozwinięcie handlu z Puntem i manie budownictwa smile.gif.

P.S. Wydaje się, czy podobny temat już był confused1.gif?

Napisany przez: marek1307 3/06/2010, 6:41

Zależy pod jakim względem. Jeśli chodzi o władczynię w sensie politycznym to moim zdaniem Hatszepsut.

Nefretete (czy jak ją tam zwał dokładnie) była po prostu urodziwa i znana jest bardziej dzięki wyobrażeniom w sztuce, które się zachowały. Poza tym bardziej wybitny jest od niej jej mąż - Echnaton jako niefortunny reformator religijny i znowu dzięki "rewolucji" w kanonie sztuki egipskiej.

Kleopatra VII jest moim zdaniem wytworem raczej literatury (nie kwestionuję jej autentyczności, tylko jej wizerunek, który do naszych czasów przetrwał głównie dzięki Szekspirowi, oraz rozmaitym powieściopisarzom i reżyserom). W rzeczywistości nie była wcale urodziwa, ale raczej bardzo inteligentna (m.in. znajomość wielu języków). No i nie uchroniła Egiptu przed ekspansją Rzymian.

Napisany przez: mariusz 70 3/06/2010, 7:24

Mimo wszystko Hatszepsut.Chyba rowniez ze wzgledu na pozostawione po sobie pamiatki.

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 21:40

QUOTE(marek1307 @ 3/06/2010, 7:41)
Nefretete (czy jak ją tam zwał dokładnie)

Nefretete bądź Nefretiti lub jak to woli "Ta, która przybyła" i "Piękność, która przybyła". smile.gif

QUOTE
była po prostu urodziwa i znana jest bardziej dzięki wyobrażeniom w sztuce, które się zachowały.

Ściślej mówiąc to z tego, które dostępne jest do oglądania w Muzeum Berlińskim. Reszta to reliefy z okresu panowania jej i jej męża, które charakteryzowały się podłużną, nienaturalnie wyglądającą czaszką, długimi kończynami, końską twarzą i nad wyraz uwydatnionymi kobiecymi kształtami.

QUOTE
Poza tym bardziej wybitny jest od niej jej mąż - Echnaton jako niefortunny reformator religijny i znowu dzięki "rewolucji" w kanonie sztuki egipskiej.

Powiada się, że to właśnie Nefretete trzymała w pieczy prawie wszystkie sprawy państwowe, pozwalając swojemu mężowi na wprowadzanie w czyn swoich idei. smile.gif

QUOTE
do naszych czasów przetrwał głównie dzięki Szekspirowi, oraz rozmaitym powieściopisarzom i reżyserom).

Gdyby nie autorzy antyczni, Szekspir i całe Hollywood nie wiedziało by o Kleopatrze. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 3/06/2010, 21:49

Myślę że Koledze Markowi chodziło raczej o kreację wizerunku Kleopatry i jej wejście do powszechnej świadomości.
Gdyby zrobić ankietę na ulicy z prośbą o wymienienie znanych faraonów zapewne padały by dwa imiona: Tutenchamon oraz właśnie Kleopatra.Pierwszy dzięki grobowcowi a Kleopatra właśnie przez ową "filmową sławę" smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 22:03

QUOTE(Marthinus @ 3/06/2010, 22:49)
Myślę że Koledze Markowi chodziło raczej o kreację wizerunku Kleopatry i jej wejście do powszechnej świadomości.

Co ciekawe, już w jej czasach, tudzież zaraz po jej śmierci, relacje antycznych również nie były pozbawione owej kreacji wizerunku. smile.gif Chyba podniosłem już kiedyś tę kwestię w jednym z tematów? Nie wiem jednak czy dotyczył on stricte Kleopatry, czy po prostu władców egipskich. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 22:16

Hatszepsut mogła być całkiem wybitnym politykiem na tronie, co prawda własny syn jej nie lubiał coś sad.gif.
Nefretete wygrałaby każdy konkurs w moim guście, gdyby chodziło o wybory miss wśród władczyń Egiptu.
Kleopatra, cóż wiadomo "nos", ale bądź co bądź nie poderwała odpowiedniego człowieka, więc "zero" wyczucia politycznego, mściwość na siostrze, nie mówiąc o braciach", i koniec Egiptu ptolemejskiego, niezbyt dobry bilans dokonań politycznych... smile.gif
A tak poważnie polecałbym np. biografię Nefretete z PIW-u, autorsta J. Tyldesley, książki Anny Świderkówny, przynajmniej "Siedem Kleopatr", oraz najświeższe Adama Łukaszewicza historię Egiptu ptolemejskiego i rzymskiego oraz biografię Klepoatry VII.
Ogólnie gdybym miał wybrać wśród tych trzech, biorąc pod uwagę całokształt, to jest nią "Piękna, która nadchodzi" - Nefretete smile.gif
Ale głosowałem na Hatszepsut, bo ankieta mówiła o walorach polityka smile.gif

Napisany przez: Vergilius 3/06/2010, 22:18

QUOTE
Ściślej mówiąc to z tego, które dostępne jest do oglądania w Muzeum Berlińskim. Reszta to reliefy z okresu panowania jej i jej męża, które charakteryzowały się podłużną, nienaturalnie wyglądającą czaszką, długimi kończynami, końską twarzą i nad wyraz uwydatnionymi kobiecymi kształtami.


Pamiętasz Vapnataku naszą dyskusję o chorobie Marfana smile.gif? Zatem podejrzewasz również, że Nefertete mogła paść jej ofiarą?

QUOTE
Gdyby nie autorzy antyczni, Szekspir i całe Hollywood nie wiedziało by o Kleopatrze. smile.gif


QUOTE
Myślę że Koledze Markowi chodziło raczej o kreację wizerunku Kleopatry i jej wejście do powszechnej świadomości.
Gdyby zrobić ankietę na ulicy z prośbą o wymienienie znanych faraonów zapewne padały by dwa imiona: Tutenchamon oraz właśnie Kleopatra.Pierwszy dzięki grobowcowi a Kleopatra właśnie przez ową "filmową sławę" smile.gif


Hehe wszyscy znamy chyba kreacje Liz Taylor smile.gif. Ale unieśmiertelnienie Kleopatry poszło dalej. Stała się synonimem piękna (w Polsce nawet jest sprzedawane takie mydło, z wizerunkiem do niej nawiązującym - bodaj "Luksja"?), jak i przyjemności - jej imię sygnuje przecież jedną z firm produkujących papierosy, a także firmę zajmującą się produkcją... prezerwatyw. Dla mnie, mimo że za Egipcjankę do końca jej nie uważam, nieśmiertelne uosobienie Egiptu, które kto wie, może przetrwa dłużej niż piramidy? Co ciekawe, przez autorów antycznych uznawana jest przecież za brzydulę, choć wszyscy są zgodni że miała piękny umysł. Rzekomo niezwykle inteligentna, uzdolniona, jako pierwsza władczyni z Ptolomeuszy nauczyła się egipskiego. Podług antycznych relacji, potrafiła porozmawiać z każdym posłem w jego ojczystym języku. Może w tym tkwi jej urok i legenda smile.gif?

QUOTE
Hatszepsut mogła być całkiem wybitnym politykiem na tronie, co prawda własny syn jej nie lubiał coś sad.gif.


Pasierb! Choć pokrewieństwo dość rozwleczone ogólnie, bo bodaj była Hatszepsut jego ciotką jeszcze wink.gif.

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 22:21

QUOTE(szapur II @ 3/06/2010, 23:16)
najświeższe Adama Łukaszewicza historię Egiptu ptolemejskiego i rzymskiego

Oj, bardzo zjechana książka przez światek egiptologiczny. wink.gif

QUOTE(Vergilius @ 3/06/2010, 23:18)
Pamiętasz Vapnataku naszą dyskusję o chorobie Marfana smile.gif? Zatem podejrzewasz również, że Nefertete również mogła paść jej ofiarą?

Pamiętam.
Ale ona syndromu Marfana nie mogła mieć. Jeśli była pochodzenia "wschodniego", no to sorry, jakim cudem? Jeśli była córką Aja, zgodnie z jedną z teorii, to chyba też nie mogła cierpieć na tę chorobę. smile.gif
A zatem jest wyjście z tej całej sytuacji. Nefretete ukazywana była tak jak jej małżonek oraz córki, które przecież odziedziczyły po ojcu wadę. Wiesz, to chodziło o tę specyfikę stylu i, hm, filozofii stylu amarneńskiego. Echnaton chyba nie wstydził się swojej ułomności - wręcz ją eksponował jak tylko się dało. Ukazywał też podobnie swoje dzieci. Więc dlaczego nie mógł ukazać w tej samej "formie" żonę? Tym bardziej, że tworzyli prawdziwie udany związek, zarówno pod kątem statusowym, jak i duchowym! smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 3/06/2010, 22:25

No pewnie że tak.Dokonując analizy na podstawie chociażby numizmatyki to hmm - powiedzmy że akcentują one raczej ową piękność umysłu biggrin.gif

"jej imię sygnuje przecież jedną z firm produkujących papierosy, a także firmę zajmującą się produkcją... prezerwatyw"


o cholera, tego nie wiedziałem, chociaż prezerwatywy o tej nazwie mogę zrozumieć, ale papierosy...
Ale cóż ja nie palę smile.gif

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 22:29

QUOTE(Vapnatak @ 3/06/2010, 22:21)
QUOTE(szapur II @ 3/06/2010, 23:16)
najświeższe Adama Łukaszewicza historię Egiptu ptolemejskiego i rzymskiego

Oj, bardzo zjechana książka przez światek egiptologiczny. wink.gif

vapnatak
*


A za co mieli egiptolodzy jechać po Łukaszewiczu w kwestiach Egiptu "greckiego" smile.gif?

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 22:32

QUOTE(szapur II @ 3/06/2010, 23:29)
A za co mieli egiptolodzy jechać po Łukaszewiczu w kwestiach Egiptu "greckiego" smile.gif?

Egiptologia to dziedzina nauki zajmująca się całymi dziejami Egiptu, nie tylko antycznymi. wink.gif Znam egiptologa, który specjalizuje się w dziejach tego państwa za Nassera. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 22:36

To są "neo-egiptolodzy" smile.gif, pierwotna/klasyczna definicja tej nauki i jej zakres chronologiczny to jednak XXVI dynastia, potem rozszerzono o władców po podboju Egiptu przez Persję, ale tak do Iskandera smile.gif, ale żeby Nassera, toż to herezja kompletna, stos w mym pojęciu smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 22:43

Cóż, całe przeszło 5000 lat! Nie ma tak łatwo. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 3/06/2010, 22:46

Egiptolodzy kojarzą się jednak głównie z archeologami a trudno takimi metodami badać czasy Nassera smile.gif
Egipt hellenistyczny to okres w którym oczywiście archeologia w dalszym ciągu jest bardzo przydatna jednak na pierwsze miejsce wysuwają się źródła pisane.

"Cóż, całe przeszło 5000 lat! Nie ma tak łatwo."

Powiedziałbym że nawet 6000 z okładem smile.gif

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 22:47

Chociaż owe źródła pisane mają dużo wspólnego z archeo smile.gif W końcu, co znam papirologa, to jest archeolog smile.gif.
Nadal sceptycznie odnoszę się do egiptologii o Nasserze smile.gif XXVI dynastia i może jeszcze do Aleksandra, na to mój konserwatywny system wartości TAWS może się zgodzić, inaczej to "PULL UP" i "TERRAIN AHEAD"...

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 22:52

QUOTE(szapur II @ 3/06/2010, 23:47)
W końcu, co znam papirologa, to jest archeolog smile.gif.

Prof. Tadeusz Manteuffel był również papirologiem. PULL UP PULL UP!!! smile.gif

vapnatak

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 22:54

Niestety teraz Twój system TAWS zawiódł, owym papirologiem był Jerzy Manteuffel sad.gif Na dodatek z mocnymi związkami z archeo... Mediewistą był Tadeusz, ale on papirologiem zdecydowanie nie był.

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 23:04

Tak Jerzy Ryszard, twórca polskiej papirologii. A tutaj taki oto cytat:

"Kolejne sezony w Edfu zaowocowały dalszymi znaleziskami; pozwoliły dokładnie sklasyfikować typy pochówków z I Okresu Przejściowego, odkryć niezwykłe atelier rzeźbiarskie z kamiennymi modelami, "gabinet" lekarsko-farmaceutyczny, zabudowania z okresu rzymskiego, fortyfikacje, a także źródła pisane, które skłoniły ekspedycję do zaangażowania kolejnego polskiego uczonego - papirologa, profesora Tadeusza Manteuffla.".

Z tego artykułu: http://www.egiptologia.pl/epr_eg3.html (pod dwoma zdjęciami prof. Michałowskiego). wink.gif

vapnatak

Napisany przez: szapur II 3/06/2010, 23:12

Niestety na tej stronie www się pomylili, prawdopodobnie autor tych słów zafascynowany był "Historią powszechną średniowiecza", "Polityką unifikacyjną Chlotara I" bądź "Narodzinami herezji", i palnął się w imieniu - por. składy polskich misji archeologicznych, np.: K. Michałowski, Od Edfu do Faras, Warszawa 1974, s. 234nn - jest tam wymieniony J. Manteuffel, ale nie T. Manteuffel sad.gif

Napisany przez: Vapnatak 3/06/2010, 23:14

Rzeczywiście! Mea culpa! Tako rzecze Michałowski w tej książeczce. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Erpatre 20/06/2010, 12:18

Ja oddałem głos na Hatszepsut. Zbudowała wspaniałe monumenty. Dzięki niej Egipt rozkwitł.

Napisany przez: kan240 20/06/2010, 12:22

Zdecydowanie najlepsza jest Hatszepsut. Wytrwała tyle intryg i doprowadziła Egipt do czasów największej świetności.

Napisany przez: Przemek18 26/06/2010, 10:38

Z tego co zauważyłem temat zbiegł odrobinę z pierwotnego zamierzenia. Więc zagłosowałem na Kleopatre bo jak by nie pewne okoliczności np. Śmierć Cezara. Egipt odzyskał by swoją dawną świetność. Zagłosowałem też na nią z innego powodu. Udało jej się to co udało się niewielu. Zyskała nieśmiertelność. Tego czego pragnął każdy król Egiptu, tego czego pragnął każdy Egipcjanin, tego czego ludzie pragnął do teraz. Tak jeszcze wracając do tej ankiety co by zapytać ludzi i znanych Egipcjan to myślę że padło by też imię Ramzesa II. Jeszcze co do Kleopatry to się zastanawiam co z jej dziećmi. Następcami tronu Egiptu z tego co wiem nie zabito ich i gdzieś tam żyli.

Napisany przez: Vapnatak 27/06/2010, 0:10

QUOTE(Przemek18 @ 26/06/2010, 11:38)
Zyskała nieśmiertelność.

No, robią jej konto na http://www.facebook.com/home.php?#!/pages/Cleopatra/44830276974?ref=ts. biggrin.gif

vapnatak

Napisany przez: Dagome 27/06/2010, 7:00

Tak naprawdę nie będę zachwycał sie żadną chyba że w ramach konkursu piękności.
Wszystkie nieźle narozrabiały a rządy sprawowały raczej po kobiecemu tj. z wątpliwymi skutkami. Tym niemniej wcisnąłem knefel przy Hatszepsut bo najwięcej zostawiła dla archeologów, przestrzegałbym jednak przed utożsamianiem jej inicjatywy budowlanej z prosperitą gospodarczą bedącą rzekomo jej zasługą. Niejaki Causescu też wybudował m. in. monumentalny pałac w którym jego gabinet miał wymiary boiska piłkarskiego ale nikt na tej podstawie nie twierdzi że to wskutek cudu gospodarczego którego miałby dokonać.

Napisany przez: macijasi 5/07/2010, 14:40

Ja uwazam, ze byla to Hatszepsut, ale zaglosowalem inaczej ;.;.

Napisany przez: marek1307 5/07/2010, 15:24

QUOTE(Przemek18 @ 26/06/2010, 10:38)
Z tego co zauważyłem temat zbiegł odrobinę z pierwotnego zamierzenia. Więc zagłosowałem na Kleopatre bo jak by nie pewne okoliczności np. Śmierć Cezara. Egipt odzyskał by swoją dawną świetność. Zagłosowałem też na nią z innego powodu. Udało jej się to co udało się niewielu. Zyskała nieśmiertelność. Tego czego pragnął każdy król Egiptu, tego czego pragnął każdy Egipcjanin, tego czego ludzie pragnął do teraz.  Tak jeszcze wracając do tej ankiety co by zapytać ludzi i znanych Egipcjan to myślę że padło by też imię Ramzesa II. Jeszcze co do Kleopatry to się zastanawiam co z jej dziećmi. Następcami tronu Egiptu z tego co wiem nie zabito ich i gdzieś tam żyli.
*



Wiadomo, że Kleopatra Selene, córka Kleopatry i Antoniusza, wychowywana przez Oktawię, siostrę Augusta i "rzymską" żonę Antoniusza, wyszła za Jubę II, króla Mauretanii. Ich syn Ptolemeusz został zgładzony przez cesarza Kaligulę. Losy jej brata bliźniaka Aleksandra Heliosa i Ptolemeusza Filadelfosa są nieznane. Cezarion został zawrócony z drogi do Indii i zamordowany z rozkazu Oktawiana.

Napisany przez: anne18 8/09/2010, 18:44

O ile wiem, to Nefretete była wzięta za mąż przez faraona, jako Hetytka, bo Egiptowi zagrażały dwa plemiona - Asyryjczycy i Hetyci właśnie. Poślubienie Nefretete było więc próbą niejakiego sojuszu z Hetytami i pragnieniem poznania tajników wyrobu żelaza.

Hatszepsut jest wg mnie największym autorytetem z tych podanych tutaj, bo rządziła, gdy inni byli przekonani, że jest mężczyzną, a po jej śmierci okazało się, że to kobieta. Zaczęto wtedy zacierać wszystkie ślady, które pozostawiła po sobie na ziemi. Sądzę jednak, iż byłą tą najwybitniejszą...

Napisany przez: Tomekarcheo 8/09/2010, 18:59

QUOTE(anne18 @ 8/09/2010, 18:44)
Hatszepsut jest wg mnie największym autorytetem z tych podanych tutaj, bo rządziła, gdy inni byli przekonani, że jest mężczyzną, a po jej śmierci okazało się, że to kobieta. Zaczęto wtedy zacierać wszystkie ślady, które pozostawiła po sobie na ziemi. Sądzę jednak, iż byłą tą najwybitniejszą...
*


Sugerujesz, że Hatszepsut ukrywała przed całym światem swoją kobiecość? Dobrze rozumiem? Wybacz, ale skąd takie domniemania? Dla mnie wydają się zupełnie irracjonalne. wink.gif

Napisany przez: anne18 10/09/2010, 17:05

QUOTE
Tomekarcheo
  QUOTE(anne18 @ 8/09/2010, 18:44)
Hatszepsut jest wg mnie największym autorytetem z tych podanych tutaj, bo rządziła, gdy inni byli przekonani, że jest mężczyzną, a po jej śmierci okazało się, że to kobieta. Zaczęto wtedy zacierać wszystkie ślady, które pozostawiła po sobie na ziemi. Sądzę jednak, iż byłą tą najwybitniejszą...





Sugerujesz, że Hatszepsut ukrywała przed całym światem swoją kobiecość? Dobrze rozumiem? Wybacz, ale skąd takie domniemania? Dla mnie wydają się zupełnie irracjonalne. 


Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś. Wg mojego nauczyciela historii Hatszepsut rządziła jako faraon i wszyscy myśleli, że jest mężczyzną. Dopiero po jej śmierci (o ile pamiętam na jakiejś wojnie), okazało się, że Hatszepsut jest kobietą. Było to dosyć "niewygodne" dla Egipcjan i to ONI zaczęli zacierać jej ślady, by wszelki słuch o niej zaginął.
Miałam na myśli właśnie to smile.gif


Napisany przez: Vergilius 10/09/2010, 18:49

QUOTE
Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś. Wg mojego nauczyciela historii Hatszepsut rządziła jako faraon i wszyscy myśleli, że jest mężczyzną. Dopiero po jej śmierci (o ile pamiętam na jakiejś wojnie), okazało się, że Hatszepsut jest kobietą. Było to dosyć "niewygodne" dla Egipcjan i to ONI zaczęli zacierać jej ślady, by wszelki słuch o niej zaginął


Jakoś mizernie zacierali te ślady... Nie ma podstaw, by sądzić, że Egipcjanie nie znali płci Hatszepsut. Pewne światło na jej "kobiecość" rzuca choćby słynne graffiti z Deir el-Bahri...

Napisany przez: Vapnatak 10/09/2010, 19:47

No ale słusznie. Hatszepsut wcale nie ukrywała tego, że była kobietą. Zresztą wszyscy też dobrze wiedzieli kim tak doprawdy było, a była wszak córka faraona Totmesa I oraz siostra i zarazem żoną Totmesa II. Po jego śmierci została regentką na tronie egipskim, bo prawowity władca, czyli Totmes III był jeszcze za młody by objąć rządy. Hatszepsut była dla niego ciotka, macochą i teściową w jednej osobie, a ponieważ miała ciągoty do władzy, nie dopuszczała go do niej, nawet gdy ten był już dorosły! smile.gif
Cały widz z tą Hatszepsut polega na tym, że aby zachować tradycję - przynajmniej od strony wizualnej - przebierała się w męskie ciuchy wraz z insygniami władzy należącymi do mężczyzny - faraona. Hatszepsut poszła nawet dalej i nakazał by traktowano ją jak mężczyznę. Taka polityka była jednak na pokaz, bo w kuluarach dworskich Hatszepsut żyła swobodnie, tj. jak na prawdziwą kobietę przystało. wink.gif Ponieważ tak się akurat składało, że na tronie zasiadł człowiek, któremu władza zasmakowała na dobre, a co najważniejsze, spełniał się w niej wyśmienicie, nie było potrzeby, by Hatszepsut z niego usuwać. smile.gif Trudne czasy dla niej nastały, gdy Totmes III rzeczywiście urósł w siłę i ją zdetronizował.

Natomiast co do pochodzenia Nefretete. To jest jedna z teorii mówiących o tym, że z pochodzenia była Hetytką. Na potwierdzenie tego mamy dowód w postaci jej imienia, tj. "Ta, która przybyła" lub "Piękność, która przybyła". No ale to może również oznaczać, że "przybyła piękna kobieta" na dwór Amenhotepa III by poślubić jego syna, Amenhotepa IV, późniejszego Echnatona. Stąd też jest bardzo interesująca koncepcja mówiąca, że była to córka znaczącego urzędnika państwowego, Aj.

vapnatak

Napisany przez: Tomekarcheo 10/09/2010, 22:34

Anne 18 - Hatszepsut nigdy nie ukrywała swojej kobiecości, to jest absurd. Wystarczy przeczytać powyższy post Vapnataka, żeby to zrozumieć. Przykre natomiast jest to, że nauczyciele w szkołach przekazują uczniom takie bzdury z którymi potem idą w świat.

Napisany przez: Vapnatak 10/09/2010, 22:56

No właśnie, mnie to tez przeraża. Nie dalej jak kilka dni temu dałem upust swoim emocjom na innym forum historycznym, gdzie dziewczyna otrzymała zadanie domowe od profesora z historii, a dotyczące epok archeologicznych. Problem polegał na tym, że zadanie było tak sprecyzowane, że z logicznego punktu widzenia zupełnie się wykluczało. Do tego posiadało błąd merytoryczny... Tutaj mamy analogiczną sytuację; profesor chciał zainteresować swych uczniów ciekawą historia na temat kobiety - faraona Hatszepsut, ale z braku doinformowania, sprzedał im najzwyczajniej kit. smile.gif No chyba, że zasugerował się jakimś karkołomnym skrótem myślowym, no ale to i tak nie usprawiedliwia go, ponieważ mógł wyjaśnić swój tok rozumowania swoim podopiecznym. smile.gif

Jeszcze raz: poddani Hatszepsut doskonale zdawali sobie z tego sprawę, że była to kobieta, która rządziła krajem tak jak prawowity władca - mężczyzna.
Wydaje się, że kapłani (bo to oni grali pierwsze skrzypce w państwie przy okazji podejmowania decyzji kto ma sprawować władzę) dali jej po prostu warunek: chcesz rządzić? ok, ale zgodnie z tradycją praktykowaną od początku istnienia Kemet. Ponieważ Hatszepsut bardzo zależało na utrzymaniu władzy, zrobiła wszystko by ją utrzymać dla siebie.

vapnatak

Napisany przez: anne18 11/09/2010, 10:34

Być może jest tak, jak wy to mówicie i nasz nauczyciel faktycznie wcisnął mi kit, ale powiedzcie: Czy Egipcjanie nie sprzeciwiali się temu, że rządzi nimi kobieta? Przecież w tradycji faraon był "SYNEM boga Re", nie córką. Naprawdę nie było sprzeciwów???

Napisany przez: Marthinus 11/09/2010, 11:01

Oczywiście, że Hatszepsut nie ukrywała swojej płci, jest to klasyczna bzdura, którą wcisnął wam nauczyciel - świadomie lub co bardziej prawdopodobne nieświadomie.
Wystarczy zacytować Ineniego królewskiego urzędnika : "Król wstąpił do nieba i połączył się z Bogami.Jego syn zajął jego miejsce...Jego siostra Boska małżonka Hatszepsut zajmowała się sprawami kraju:Ona rządziła Obojgiem Krajów i jej płacono podatki"
Niedługo potem Hatszepsut przejmie już pełną tytulaturę królewską.
Nie mówiąc już o tekście przedstawiającym dzieciństwo Hatszepsut w Deir el-Bahari gdzie jest zamieszczony fragment w którym królową Ahmes nawiedza sam Amon zwiastując że narodzi córkę spłodzoną przez niego którą nazwie : "Obejmująca Amona, pierwsza wśród kobiet"

Vapnataku: Najgorsze jest to, że ta osoba pojawiła się także z tym samym zadaniem w niezmienionej formie z 2-3 dni temu również tutaj.Ja nie chcę oceniać poziomu merytorycznego lekcji wszak nie mam do tego żadnych kompetencji niemniej błędy i uogólnienia dotyczące tzw "Pierwszych cywilizacji" czy zwłaszcza prehistorii wydają się być na porządku dziennym...


Napisany przez: Vergilius 11/09/2010, 13:58

QUOTE
Vapnataku: Najgorsze jest to, że ta osoba pojawiła się także z tym samym zadaniem w niezmienionej formie z 2-3 dni temu również tutaj.Ja nie chcę oceniać poziomu merytorycznego lekcji wszak nie mam do tego żadnych kompetencji niemniej błędy i uogólnienia dotyczące tzw "Pierwszych cywilizacji" czy zwłaszcza prehistorii wydają się być na porządku dziennym...


To nagminne... Sam kiedyś usłyszałem o betonowych mostach w Egipcie, jako jednym z największych dzieł starożytnych Egipcjan...

QUOTE
Być może jest tak, jak wy to mówicie i nasz nauczyciel faktycznie wcisnął mi kit, ale powiedzcie: Czy Egipcjanie nie sprzeciwiali się temu, że rządzi nimi kobieta? Przecież w tradycji faraon był "SYNEM boga Re", nie córką. Naprawdę nie było sprzeciwów???


Nie, a przykłady rządzenia Egiptu przez kobiety obserwuje się od czasów najdawniejszych (na wpół legendarna Nitokris, koniec VI dynastii), przez Średnie Państwo (Neferusebek XII dynastia) do czasów ptolemejskich. Poza tym, Egipcjanie nie mieli oporów, choćby religijnych i tradycjonalistycznych, żeby zrobić z kobiety "króla". Nie zapominajmy, że osoba sprawująca godność faraona nie była boska i nie była w pewnych okowach tradycji, że musi być facetem. Boski był jedynie sam urząd. Po części, jakby nie było, ułatwiało to w takiej sytuacji kobiecie dostęp do władzy. Zresztą, u Schlogla można przeczytać, że kobiety nie były gorsze od mężczyzn i miały te same prawa.

Anne, po tych naszych wywodach, idź do nauczyciela od historii i powiedz mu, że się nie zgadzasz biggrin.gif. Śmiało ubiegaj się o piątkę elefant.gif!

Napisany przez: anne18 11/09/2010, 14:18

QUOTE
Vergilius
Anne, po tych naszych wywodach, idź do nauczyciela od historii i powiedz mu, że się nie zgadzasz . Śmiało ubiegaj się o piątkę !


Ale ja chcę szóstkę biggrin.gif A poza tym mój nauczyciel wyjaśniał mi to w ramach przygotowania do OH w gimnazjum, więc nie ma z tego ocen biggrin.gif Już ja mu pokażę! A jakbym taką głupotę na Olimpiadzie napisała?! Komisja by mnie wyśmiała!!!
Dzięki za to, że wyjaśniliście mi, jak to było naprawdę wink.gif worthy.gif

Napisany przez: Vapnatak 11/09/2010, 14:30

I widzimy kolejny problem: jak nauczyciele douczają uczniów chcących wystąpić w olimpiadzie, czyli na konkursie, gdzie wiedza ponadprzeciętną (oczywiście WIEDZA a nie "wiedza") jest priorytetem na tego typu imprezie. No ale nie będę ciągnął tego wątku tutaj. Jest miejsce, gdzie można to rozwinąć.

vapnatak

Napisany przez: Marthinus 11/09/2010, 14:45

W takim razie to jest dramat i totalna kompromitacja uczącego.Zrozumiałbym gdyby tak jak przypuszczaliśmy powiedziałby tak na normalnej lekcji, aby zachęcić czy zainteresować uczniów.Jednak przygotowując osobę do Olimpiady ma obowiązek przekazać wiedzę w sposób rzetelny.Jeśli nie czuje się na siłach niech chociaż wskaże bibliografię do której odeśle zainteresowanego.
Dyskusja ta idealnie wpisuje się w temat poruszony w dziale Archeologia i Bractwa.

Napisany przez: Vergilius 11/09/2010, 16:38

Wiecie, ja rozumiem, że ktoś może nie znać dziejów starożytnego Egiptu, bo nie jest to temat priorytetowy dla nauczyciela, ale żeby dać taką gafę biggrin.gif? Jeszcze przed przygotowaniami do OH. Unbelivable. No ale rzeczywiście, dajmy tutaj temu spokój.

Uściślając i ostatecznie podsumowywując: Egipcjanie kategorycznie wiedzieli, że Kopernik... yyyy... ekhm... Hatszepsut była kobietą! biggrin.gif

Napisany przez: anne18 11/09/2010, 16:48

QUOTE
Uściślając i ostatecznie podsumowywując: Egipcjanie kategorycznie wiedzieli, że Kopernik... yyyy... ekhm... Hatszepsut była kobietą! 



Idealnie to ująłeś. Skończmy tę dyskusję tutaj i przenieśmy się najwyżej do działu Archeologia i Bractwa, jak zaproponował kolega Marthinus.

Dzięki za to, że otworzyliście mi oczy! smile.gif

Napisany przez: _Nefertete_ 9/11/2010, 16:06

Hmm, trudne, bo każda wniosła coś swojego do puli osiagnięć, ale jednak postawiłam na Hatszepsut. Od Nefertete bardziej jakby znany był Echnaton - jej mąż (z racji chęci wprowadzenia monoteizmu na stałe prosto mówiąc), a Kleopatra chociaż sprytna niewątpliwie inteligentna poniosła klęskę.A Hatszepsut do rozwoju jednak się przyczyniła..

Napisany przez: emigrant 12/01/2011, 14:49

Do tych, którzy stawiają na Nefretete lub Hatszepsut, mam pytanie: Na podstawie jakich dokonań tych pań twierdzicie, że były najwybitniejszymi władczyniami Egiptu?

Napisany przez: Vergilius 12/01/2011, 15:35

O ile co do Nefertete Twoje zapytanie może być zasadniczo słuszne, o tyle co do Hatszepsut... smile.gif. Dużo zostawiła po sobie "pamiątek" budowlanych, rozwinęła handel z Puntem, bądź co bądź, potrafiła utrzymać się 17-20 lat na tronie, pomimo formalnego "przywłaszczenia", no i utrzymywała w należytej kondycji armie, świadczyć o tym może kilka wypraw skierowanych na Lewant. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że przygotowała grunt pod przyszłe wyprawy Thotmesa III i jego mocarstwową politykę. Niejeden faraon-facet nie mógł się poszczycić takimi osiągnięciami jak owa Pani wink.gif.

Napisany przez: SACHMET1991 25/02/2011, 12:57

Wszystkie uważam za wybitne i wszystkie zasługują na pamięć mim o iż Nefertete była żoną faraona to z pewnością cały czas stała u Jego boku i miała wielki wpływ na ówczesną politykę.

Napisany przez: ziuk76 20/03/2011, 7:49

Z tych trzech "stawiam" na żonę Totmesa II. Inteligentna i ambitna kobieta, która potrafiła wykorzystać skomplikowaną sytuację rodzinną do przejęcia władzy w państwie. Jej panowanie charakteryzowało się okresem pokoju, rozwojem gospodarczym i kulturalnym. A jej grobowa świątynia w Deir el-Bahari to arcydzieło architektury Nowego Państwa.

Napisany przez: MartinSherard 8/07/2011, 18:26

Hatszepsut ponieważ była w stanie rządzić prze niemal 20 lat. Ponadto przeprowadziła kilka ekspedycji handlowych w głąb Afryki, a także pozostawiła wspaniałe zabytki.

Co do Nefertete i Kleopatry. W pierwszym przypadku nie wiadomo na ile ona rządziła, a w drugim iż jej namiętności i ambicje były ostatnią deską do trumny kraju faraonów.

Napisany przez: pepi_2 20/08/2011, 14:27

A dla mnie może nie koniecznie najwybitniejsze ,ale bardzo ciekawe i tajemnicze są postacie
dwóch kobiet-horusów : Nitokris z VI dynastii i Neferu- Sobek ze schyłku XII dynastii.
Zaraz po ich panowaniu dynastie upadły... Dlaczego? I czy aby na pewno upadły?
Podział na dynastie jest przecież umowny!
Same ciekawości i tajemnice rolleyes.gif

I to mi się podoba!

Napisany przez: Vergilius 20/08/2011, 20:23

QUOTE
Nitokris z VI dynasti


Nie ma pewności, czy taka osoba w ogóle istniała. Nitokris, czy też właściwie Neitiqueret, uchodzi u dużej części badaczy za zniekształcone brzmienie prenomenu króla Siptaha z XIX dynastii, który brzmiał Neczerkare. Wersja o władczyni panującej przy końcu VI dynastii wzięła się zapewne stąd, że jeszcze na początku lat 90. części papirusu (tj. Kanonu Turyńskiego), na którym pojawia się to imię, były źle poukładane - i tak oto zniekształcony człon Neczerkare znalazł się gdzieś przy VI dynastii, nie zaś przy imieniu Siptah. Tak wygląda sam Kanon:

http://www.ancient-egypt.co.uk/turin/images/Picture%20159%203.jpg

, więc o pomyłkę nietrudno wink.gif.

Inni z kolei twierdzą, powołując się na świadectwo Herodota i po części samego Manethona, że z Neitigueret należy łączyć z powstaniem trzeciej piramidy (jak pisał Manethon). Podobną rzecz zdaje się sugerować Herodot wzmiankując o niejakiej Rodopis. Zwolennicy tej tezy podają, że imieniem tronowym miało by być imię Menkare. A więc Menkaure -> Menkare = Neitiqueret -> Nitokris. IMHO bardzo miałkie rozumowanie... A przynajmniej nie jest na tyle mocne, by obalić tezę pierwszą.

Istotnie, VI dynastia kończąca się wraz z długim panowaniem Pepiego II, mogła przynieść pewne zawirowania na scenie politycznej, prowadzące w ostateczności do Pierwszego Okresu Przejściowego. Różne osoby mogły dochodzić wtedy do władzy - w tym kobiety. Być może więc to, o czym piszą Manethon wraz z Herodotem jest echem tamtych wydarzeń? Jeśli nawet, była w tym okresie jednym z wielu władców nad Wielką Rzeką.

Co do Neferusebek dane mamy stosunkowo pewniejsze: mamy jej 5 posągów (jeden w Luwrze, zdołałem go nawet zobaczyć smile.gif) i pewne znaleziska architektoniczne związane ze świątynią Amenemhata III w Hawara + różne inne pomniejsze pamiątki. Jest to najprawdopodobniej pierwszy faktyczny król Egiptu będący kobietą (tzn. mamy o Neferusebek najwięcej informacji - domniemane Chenetkaues i Nitokris raczej w kwestii źródłowej wymiękają) smile.gif.

Napisany przez: pepi_2 22/08/2011, 18:06

Witam Verqilius smile.gif
A więc sam widzisz ,że jest to fascynujące ,ze tak niewiele wiemy o tych władczyniach.
A co niezbadane to zaciekawia i wywołuje różne domysły, wersje , hipotezy rolleyes.gif
I to kocham tongue.gif

Napisany przez: Vergilius 22/08/2011, 21:09

QUOTE
A więc sam widzisz ,że jest to fascynujące ,ze tak niewiele wiemy o tych władczyniach.
A co niezbadane to zaciekawia i wywołuje różne domysły, wersje , hipotezy rolleyes.gif


Jednak, jak pisałem, można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że Nitokris jako takiej nie było.

Co prawda niektórzy autorzy (Grimal, Schneider) próbują umiejscowić ją w czasie (gdzieś między 2220 a 2180 r p.n.e.) ale zdaje się, że tyle samo przemawia za jej istnieniem, co przeczy. Schlogl w swym nowym wydaniu książki Starożytny Egipt w ogóle tej kwestii nie porusza).

Napisany przez: Marthinus 22/08/2011, 21:44

Vergilius nie wspomniał o jednej dość prawdopodobnej teorii w myśl której Nitokris to żona Pepiego II Neit.Rzeczywiście jednak sporo badaczy nie uwzględnia jej na liście władców.Wg Hornunga jej "istnienie" jest efektem pomyłki kopisty.Wg tej teorii po Merenre II panował jeszcze jeden władca wywodzący się z rodu Pepiego po czym nastąpiło wygaśnięcie Dynastii.
Problem polega na tym, że oprócz rzeczonego Kanonu Turyńskiego Nitokris wymieniają jedynie dużo późniejsi i w związku z tym mało wiarygodni Herodot i Manethon.Dopóki nie uda się odnaleźć przekonujących świadectw archeologicznych problem pozostanie nierozstrzygnięty.

Napisany przez: Vergilius 24/08/2011, 12:31

Hmm... Nie zapomniałem smile.gif. Po prostu ją odrzuciłem (być może błędnie), a to dlatego, że nie jestem przekonany co do twierdzenia, że w czasach Starego Państwa do pełni władzy mogła dojść królowa. Choćby z takiego faktu że... Nie mamy potwierdzonej żadnej osoby żeńskiej, która doszła do władzy przed Neferusebek. Zauważ, że do czasów ptolemejskich mamy właściwie pojedyncze przypadki. I to najczęściej w okresach dużo późniejszych niż Średnie Państwo. Wciąż mało wiemy o Starym Państwie, ale raczej powątpiewam, żeby takie pragmatyczne społeczeństwo jak Egipcjanie z tego okresu dopuścili do władzy kobietę. Być może są jakieś fakty, o których nie wiemy (i pewnie nigdy się nie dowiemy), np. że po śmierci Pepiego II Neit vel Nitokris, w państwie co raz bardziej upadającym, była przywódczynią stronnictwa zachowania jedności Egiptu... Być może to się nawet jej udało, tylko że na czas zbyt krótki, by zostawić po sobie jakiekolwiek sensowne świadectwa... No bo takimi przecież nie dysponujemy, poza świadectwami osób opisujących te wydarzenia 2000 lat później.

Napisany przez: Alma 6/03/2012, 13:08

Ja wybralam Hatszepsut, bo bylo o najwybitniejszej kobiecie RZĄDZĄCEJ. Pozdrawiam.

Napisany przez: Metropolitain 10/02/2013, 22:45

Dla mnie osobiście Hatszepsut. Była o wiele bardziej rozważna niż Kleopatra VII, która miała trochę za duże ambicje co do władzy. Nefretete była po prostu ładna. Nic nie wniosła.

Kleopatra jest najsłynniejsza, bo historie miłosne jej życia i samobójcza śmierć sprawiają, że jest o wiele bardziej interesująca niż Hatszepsut, która "tylko" rozwinęła Egipt i dbała o pokój. Nie można jej co prawda zarzucić braku sprytu, ale najwybitniejszą władczynią ciężko ją tytułować.

Napisany przez: KubuSiaczek 10/01/2014, 17:07

Królowa Hatszepsut była najsłynniejszą królową w historii Egiptu;
Hatszepsut objęła tron egipsku w 1479 r. p.n.e., po śmierci swojego męża - Faraona Totmesa II, gdy syn królewski był jeszcze niemowlęciem. Nie zadowoliła się jednak tytułem regentki, ale mianowała się królową Egiptu i przejęła wszystkie atrybuty władzy faraona, w tym również brodę. Panowała 20 lat, unikając wojen, rozwijając handel i przyczyniając się do ogólnego rozwoju oraz bogactwa swojego państwa.
Królowa Neferetiti była mniej słynną królową w historii Egiptu;
Neferetiti objęła tron (jak niektóre źródła podają) po śmierci swojego męża, faraona Echnatona w 1338 r. p.n.e. Była najpiękniejszą kobietą w historii. W Egipcie doprowadziła do tego, że wybuchały zamieszki religijne. Echnaton i Neferetiti zlikwidowali kult wszystkich bóstw egipskich i narzucić Egipcjanom jedynego boga - boga słońca - Atona. Jej mąż był głuchoniemy i nie cieszył się miłością swojego ludu. Po jej śmierci, Egipcjanie ponownie przyjęli kult bogów, a o Atonie zapomnieli szybko. Jej ciała nigdy nie odnaleziono
Królowa Kleopatra była nasławniejszą królową w historii Egiptu;
Kleopatra objęła tron w 52 r. p.n.e., mając 17 lat. Świadoma słabości swojego państwa, szukała w Rzymie sprzymierzeńców dla swoich planów wzmocnienia Egiptu i starała się pozyskać przychylność Cezara. Był on jej kochankiem aż do śmierci w roku 44; potem marzyła o odbudowie państwa z pomocą Marka Antoniusza. Była bardzo lubiana przez Egipcjan. Była jedyną królową okresu ptolemejskiego, która nauczyła się języka egipskiego. Po śmierci Marka Antoniusza Kleopatra została schwytana przez żołnierzy Oktawiana. Legenda głosi, że zginęła od ukąszenia żmii, ale przypuszcza się, ze raczej połknęła truciznę. Jej ciało nigdy nie zostało odnalezione.

smile.gif

Napisany przez: Freja1000 11/01/2017, 10:46

Kleopatra jak dla mnie jest najbardziej inspirującą postacią. Ambitnie i konsekwentnie dążyła do celów. Nie do końca też, skłaniam się do teorii, która mówi o jej samobójstwie. Bardziej prawdopodobne jest zabójstwo.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)