Witam! Chciałabym się dowiedzieć jakie jest wasze zdanie na temat tych właśnie trzech "faraonek", jeżeli macie inne propozycje, bardzo proszę o zamieszczenie postu i argumentacje; "dlaczego?"
Nefretete raczej nie rządziła sama.....
Z dwóch, które pozostają, głosuję na Hatszepsut- Za jej panowania Egipt rozkwitał, za panowania Kleopatry stracił niepodległość na stulecia.
Tyle tylko, że żyły i władały w dwóch zupełnie różnych epokach, całkiem odmiennych okolicznościach zewnętrznych.
Ja jednak postawiłem na Kleopatrę: owinęła sobie dokoła nie powiem czego Cezara i Antoniusza, mimo słabszej pozycji, dzięki inteligencji pogrywała przez jakiś czas sprytnie z największą potęgą świata jak równy z równym i walczyła jak lwica o zapewnienie swojej dynastii panowania w położeniu właściwie beznadziejnym. Czapki z głów, panowie!
bez watpienia Kleopatra - wprowadziła na powrót Egipt do "światowej" polityki, co prawda z kiepskim skutkiem, ale jednak.
Cały problem polega na tym jak owe wprowadzenie wyglądało.
Niestety Egipt był przedmiotem a nie podmiotem w tej "światowej polityce"
Hatszepsut. M.in. za rozwinięcie handlu z Puntem i manie budownictwa .
P.S. Wydaje się, czy podobny temat już był ?
Zależy pod jakim względem. Jeśli chodzi o władczynię w sensie politycznym to moim zdaniem Hatszepsut.
Nefretete (czy jak ją tam zwał dokładnie) była po prostu urodziwa i znana jest bardziej dzięki wyobrażeniom w sztuce, które się zachowały. Poza tym bardziej wybitny jest od niej jej mąż - Echnaton jako niefortunny reformator religijny i znowu dzięki "rewolucji" w kanonie sztuki egipskiej.
Kleopatra VII jest moim zdaniem wytworem raczej literatury (nie kwestionuję jej autentyczności, tylko jej wizerunek, który do naszych czasów przetrwał głównie dzięki Szekspirowi, oraz rozmaitym powieściopisarzom i reżyserom). W rzeczywistości nie była wcale urodziwa, ale raczej bardzo inteligentna (m.in. znajomość wielu języków). No i nie uchroniła Egiptu przed ekspansją Rzymian.
Mimo wszystko Hatszepsut.Chyba rowniez ze wzgledu na pozostawione po sobie pamiatki.
Myślę że Koledze Markowi chodziło raczej o kreację wizerunku Kleopatry i jej wejście do powszechnej świadomości.
Gdyby zrobić ankietę na ulicy z prośbą o wymienienie znanych faraonów zapewne padały by dwa imiona: Tutenchamon oraz właśnie Kleopatra.Pierwszy dzięki grobowcowi a Kleopatra właśnie przez ową "filmową sławę"
Hatszepsut mogła być całkiem wybitnym politykiem na tronie, co prawda własny syn jej nie lubiał coś .
Nefretete wygrałaby każdy konkurs w moim guście, gdyby chodziło o wybory miss wśród władczyń Egiptu.
Kleopatra, cóż wiadomo "nos", ale bądź co bądź nie poderwała odpowiedniego człowieka, więc "zero" wyczucia politycznego, mściwość na siostrze, nie mówiąc o braciach", i koniec Egiptu ptolemejskiego, niezbyt dobry bilans dokonań politycznych...
A tak poważnie polecałbym np. biografię Nefretete z PIW-u, autorsta J. Tyldesley, książki Anny Świderkówny, przynajmniej "Siedem Kleopatr", oraz najświeższe Adama Łukaszewicza historię Egiptu ptolemejskiego i rzymskiego oraz biografię Klepoatry VII.
Ogólnie gdybym miał wybrać wśród tych trzech, biorąc pod uwagę całokształt, to jest nią "Piękna, która nadchodzi" - Nefretete
Ale głosowałem na Hatszepsut, bo ankieta mówiła o walorach polityka
No pewnie że tak.Dokonując analizy na podstawie chociażby numizmatyki to hmm - powiedzmy że akcentują one raczej ową piękność umysłu
"jej imię sygnuje przecież jedną z firm produkujących papierosy, a także firmę zajmującą się produkcją... prezerwatyw"
o cholera, tego nie wiedziałem, chociaż prezerwatywy o tej nazwie mogę zrozumieć, ale papierosy...
Ale cóż ja nie palę
To są "neo-egiptolodzy" , pierwotna/klasyczna definicja tej nauki i jej zakres chronologiczny to jednak XXVI dynastia, potem rozszerzono o władców po podboju Egiptu przez Persję, ale tak do Iskandera , ale żeby Nassera, toż to herezja kompletna, stos w mym pojęciu
Cóż, całe przeszło 5000 lat! Nie ma tak łatwo.
vapnatak
Egiptolodzy kojarzą się jednak głównie z archeologami a trudno takimi metodami badać czasy Nassera
Egipt hellenistyczny to okres w którym oczywiście archeologia w dalszym ciągu jest bardzo przydatna jednak na pierwsze miejsce wysuwają się źródła pisane.
"Cóż, całe przeszło 5000 lat! Nie ma tak łatwo."
Powiedziałbym że nawet 6000 z okładem
Chociaż owe źródła pisane mają dużo wspólnego z archeo W końcu, co znam papirologa, to jest archeolog .
Nadal sceptycznie odnoszę się do egiptologii o Nasserze XXVI dynastia i może jeszcze do Aleksandra, na to mój konserwatywny system wartości TAWS może się zgodzić, inaczej to "PULL UP" i "TERRAIN AHEAD"...
Niestety teraz Twój system TAWS zawiódł, owym papirologiem był Jerzy Manteuffel Na dodatek z mocnymi związkami z archeo... Mediewistą był Tadeusz, ale on papirologiem zdecydowanie nie był.
Tak Jerzy Ryszard, twórca polskiej papirologii. A tutaj taki oto cytat:
"Kolejne sezony w Edfu zaowocowały dalszymi znaleziskami; pozwoliły dokładnie sklasyfikować typy pochówków z I Okresu Przejściowego, odkryć niezwykłe atelier rzeźbiarskie z kamiennymi modelami, "gabinet" lekarsko-farmaceutyczny, zabudowania z okresu rzymskiego, fortyfikacje, a także źródła pisane, które skłoniły ekspedycję do zaangażowania kolejnego polskiego uczonego - papirologa, profesora Tadeusza Manteuffla.".
Z tego artykułu: http://www.egiptologia.pl/epr_eg3.html (pod dwoma zdjęciami prof. Michałowskiego).
vapnatak
Niestety na tej stronie www się pomylili, prawdopodobnie autor tych słów zafascynowany był "Historią powszechną średniowiecza", "Polityką unifikacyjną Chlotara I" bądź "Narodzinami herezji", i palnął się w imieniu - por. składy polskich misji archeologicznych, np.: K. Michałowski, Od Edfu do Faras, Warszawa 1974, s. 234nn - jest tam wymieniony J. Manteuffel, ale nie T. Manteuffel
Rzeczywiście! Mea culpa! Tako rzecze Michałowski w tej książeczce.
vapnatak
Ja oddałem głos na Hatszepsut. Zbudowała wspaniałe monumenty. Dzięki niej Egipt rozkwitł.
Zdecydowanie najlepsza jest Hatszepsut. Wytrwała tyle intryg i doprowadziła Egipt do czasów największej świetności.
Z tego co zauważyłem temat zbiegł odrobinę z pierwotnego zamierzenia. Więc zagłosowałem na Kleopatre bo jak by nie pewne okoliczności np. Śmierć Cezara. Egipt odzyskał by swoją dawną świetność. Zagłosowałem też na nią z innego powodu. Udało jej się to co udało się niewielu. Zyskała nieśmiertelność. Tego czego pragnął każdy król Egiptu, tego czego pragnął każdy Egipcjanin, tego czego ludzie pragnął do teraz. Tak jeszcze wracając do tej ankiety co by zapytać ludzi i znanych Egipcjan to myślę że padło by też imię Ramzesa II. Jeszcze co do Kleopatry to się zastanawiam co z jej dziećmi. Następcami tronu Egiptu z tego co wiem nie zabito ich i gdzieś tam żyli.
Tak naprawdę nie będę zachwycał sie żadną chyba że w ramach konkursu piękności.
Wszystkie nieźle narozrabiały a rządy sprawowały raczej po kobiecemu tj. z wątpliwymi skutkami. Tym niemniej wcisnąłem knefel przy Hatszepsut bo najwięcej zostawiła dla archeologów, przestrzegałbym jednak przed utożsamianiem jej inicjatywy budowlanej z prosperitą gospodarczą bedącą rzekomo jej zasługą. Niejaki Causescu też wybudował m. in. monumentalny pałac w którym jego gabinet miał wymiary boiska piłkarskiego ale nikt na tej podstawie nie twierdzi że to wskutek cudu gospodarczego którego miałby dokonać.
Ja uwazam, ze byla to Hatszepsut, ale zaglosowalem inaczej ;.;.
O ile wiem, to Nefretete była wzięta za mąż przez faraona, jako Hetytka, bo Egiptowi zagrażały dwa plemiona - Asyryjczycy i Hetyci właśnie. Poślubienie Nefretete było więc próbą niejakiego sojuszu z Hetytami i pragnieniem poznania tajników wyrobu żelaza.
Hatszepsut jest wg mnie największym autorytetem z tych podanych tutaj, bo rządziła, gdy inni byli przekonani, że jest mężczyzną, a po jej śmierci okazało się, że to kobieta. Zaczęto wtedy zacierać wszystkie ślady, które pozostawiła po sobie na ziemi. Sądzę jednak, iż byłą tą najwybitniejszą...
No ale słusznie. Hatszepsut wcale nie ukrywała tego, że była kobietą. Zresztą wszyscy też dobrze wiedzieli kim tak doprawdy było, a była wszak córka faraona Totmesa I oraz siostra i zarazem żoną Totmesa II. Po jego śmierci została regentką na tronie egipskim, bo prawowity władca, czyli Totmes III był jeszcze za młody by objąć rządy. Hatszepsut była dla niego ciotka, macochą i teściową w jednej osobie, a ponieważ miała ciągoty do władzy, nie dopuszczała go do niej, nawet gdy ten był już dorosły!
Cały widz z tą Hatszepsut polega na tym, że aby zachować tradycję - przynajmniej od strony wizualnej - przebierała się w męskie ciuchy wraz z insygniami władzy należącymi do mężczyzny - faraona. Hatszepsut poszła nawet dalej i nakazał by traktowano ją jak mężczyznę. Taka polityka była jednak na pokaz, bo w kuluarach dworskich Hatszepsut żyła swobodnie, tj. jak na prawdziwą kobietę przystało. Ponieważ tak się akurat składało, że na tronie zasiadł człowiek, któremu władza zasmakowała na dobre, a co najważniejsze, spełniał się w niej wyśmienicie, nie było potrzeby, by Hatszepsut z niego usuwać. Trudne czasy dla niej nastały, gdy Totmes III rzeczywiście urósł w siłę i ją zdetronizował.
Natomiast co do pochodzenia Nefretete. To jest jedna z teorii mówiących o tym, że z pochodzenia była Hetytką. Na potwierdzenie tego mamy dowód w postaci jej imienia, tj. "Ta, która przybyła" lub "Piękność, która przybyła". No ale to może również oznaczać, że "przybyła piękna kobieta" na dwór Amenhotepa III by poślubić jego syna, Amenhotepa IV, późniejszego Echnatona. Stąd też jest bardzo interesująca koncepcja mówiąca, że była to córka znaczącego urzędnika państwowego, Aj.
vapnatak
Anne 18 - Hatszepsut nigdy nie ukrywała swojej kobiecości, to jest absurd. Wystarczy przeczytać powyższy post Vapnataka, żeby to zrozumieć. Przykre natomiast jest to, że nauczyciele w szkołach przekazują uczniom takie bzdury z którymi potem idą w świat.
No właśnie, mnie to tez przeraża. Nie dalej jak kilka dni temu dałem upust swoim emocjom na innym forum historycznym, gdzie dziewczyna otrzymała zadanie domowe od profesora z historii, a dotyczące epok archeologicznych. Problem polegał na tym, że zadanie było tak sprecyzowane, że z logicznego punktu widzenia zupełnie się wykluczało. Do tego posiadało błąd merytoryczny... Tutaj mamy analogiczną sytuację; profesor chciał zainteresować swych uczniów ciekawą historia na temat kobiety - faraona Hatszepsut, ale z braku doinformowania, sprzedał im najzwyczajniej kit. No chyba, że zasugerował się jakimś karkołomnym skrótem myślowym, no ale to i tak nie usprawiedliwia go, ponieważ mógł wyjaśnić swój tok rozumowania swoim podopiecznym.
Jeszcze raz: poddani Hatszepsut doskonale zdawali sobie z tego sprawę, że była to kobieta, która rządziła krajem tak jak prawowity władca - mężczyzna.
Wydaje się, że kapłani (bo to oni grali pierwsze skrzypce w państwie przy okazji podejmowania decyzji kto ma sprawować władzę) dali jej po prostu warunek: chcesz rządzić? ok, ale zgodnie z tradycją praktykowaną od początku istnienia Kemet. Ponieważ Hatszepsut bardzo zależało na utrzymaniu władzy, zrobiła wszystko by ją utrzymać dla siebie.
vapnatak
Być może jest tak, jak wy to mówicie i nasz nauczyciel faktycznie wcisnął mi kit, ale powiedzcie: Czy Egipcjanie nie sprzeciwiali się temu, że rządzi nimi kobieta? Przecież w tradycji faraon był "SYNEM boga Re", nie córką. Naprawdę nie było sprzeciwów???
Oczywiście, że Hatszepsut nie ukrywała swojej płci, jest to klasyczna bzdura, którą wcisnął wam nauczyciel - świadomie lub co bardziej prawdopodobne nieświadomie.
Wystarczy zacytować Ineniego królewskiego urzędnika : "Król wstąpił do nieba i połączył się z Bogami.Jego syn zajął jego miejsce...Jego siostra Boska małżonka Hatszepsut zajmowała się sprawami kraju:Ona rządziła Obojgiem Krajów i jej płacono podatki"
Niedługo potem Hatszepsut przejmie już pełną tytulaturę królewską.
Nie mówiąc już o tekście przedstawiającym dzieciństwo Hatszepsut w Deir el-Bahari gdzie jest zamieszczony fragment w którym królową Ahmes nawiedza sam Amon zwiastując że narodzi córkę spłodzoną przez niego którą nazwie : "Obejmująca Amona, pierwsza wśród kobiet"
Vapnataku: Najgorsze jest to, że ta osoba pojawiła się także z tym samym zadaniem w niezmienionej formie z 2-3 dni temu również tutaj.Ja nie chcę oceniać poziomu merytorycznego lekcji wszak nie mam do tego żadnych kompetencji niemniej błędy i uogólnienia dotyczące tzw "Pierwszych cywilizacji" czy zwłaszcza prehistorii wydają się być na porządku dziennym...
I widzimy kolejny problem: jak nauczyciele douczają uczniów chcących wystąpić w olimpiadzie, czyli na konkursie, gdzie wiedza ponadprzeciętną (oczywiście WIEDZA a nie "wiedza") jest priorytetem na tego typu imprezie. No ale nie będę ciągnął tego wątku tutaj. Jest miejsce, gdzie można to rozwinąć.
vapnatak
W takim razie to jest dramat i totalna kompromitacja uczącego.Zrozumiałbym gdyby tak jak przypuszczaliśmy powiedziałby tak na normalnej lekcji, aby zachęcić czy zainteresować uczniów.Jednak przygotowując osobę do Olimpiady ma obowiązek przekazać wiedzę w sposób rzetelny.Jeśli nie czuje się na siłach niech chociaż wskaże bibliografię do której odeśle zainteresowanego.
Dyskusja ta idealnie wpisuje się w temat poruszony w dziale Archeologia i Bractwa.
Wiecie, ja rozumiem, że ktoś może nie znać dziejów starożytnego Egiptu, bo nie jest to temat priorytetowy dla nauczyciela, ale żeby dać taką gafę ? Jeszcze przed przygotowaniami do OH. Unbelivable. No ale rzeczywiście, dajmy tutaj temu spokój.
Uściślając i ostatecznie podsumowywując: Egipcjanie kategorycznie wiedzieli, że Kopernik... yyyy... ekhm... Hatszepsut była kobietą!
Hmm, trudne, bo każda wniosła coś swojego do puli osiagnięć, ale jednak postawiłam na Hatszepsut. Od Nefertete bardziej jakby znany był Echnaton - jej mąż (z racji chęci wprowadzenia monoteizmu na stałe prosto mówiąc), a Kleopatra chociaż sprytna niewątpliwie inteligentna poniosła klęskę.A Hatszepsut do rozwoju jednak się przyczyniła..
Do tych, którzy stawiają na Nefretete lub Hatszepsut, mam pytanie: Na podstawie jakich dokonań tych pań twierdzicie, że były najwybitniejszymi władczyniami Egiptu?
O ile co do Nefertete Twoje zapytanie może być zasadniczo słuszne, o tyle co do Hatszepsut... . Dużo zostawiła po sobie "pamiątek" budowlanych, rozwinęła handel z Puntem, bądź co bądź, potrafiła utrzymać się 17-20 lat na tronie, pomimo formalnego "przywłaszczenia", no i utrzymywała w należytej kondycji armie, świadczyć o tym może kilka wypraw skierowanych na Lewant. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że przygotowała grunt pod przyszłe wyprawy Thotmesa III i jego mocarstwową politykę. Niejeden faraon-facet nie mógł się poszczycić takimi osiągnięciami jak owa Pani .
Wszystkie uważam za wybitne i wszystkie zasługują na pamięć mim o iż Nefertete była żoną faraona to z pewnością cały czas stała u Jego boku i miała wielki wpływ na ówczesną politykę.
Z tych trzech "stawiam" na żonę Totmesa II. Inteligentna i ambitna kobieta, która potrafiła wykorzystać skomplikowaną sytuację rodzinną do przejęcia władzy w państwie. Jej panowanie charakteryzowało się okresem pokoju, rozwojem gospodarczym i kulturalnym. A jej grobowa świątynia w Deir el-Bahari to arcydzieło architektury Nowego Państwa.
Hatszepsut ponieważ była w stanie rządzić prze niemal 20 lat. Ponadto przeprowadziła kilka ekspedycji handlowych w głąb Afryki, a także pozostawiła wspaniałe zabytki.
Co do Nefertete i Kleopatry. W pierwszym przypadku nie wiadomo na ile ona rządziła, a w drugim iż jej namiętności i ambicje były ostatnią deską do trumny kraju faraonów.
A dla mnie może nie koniecznie najwybitniejsze ,ale bardzo ciekawe i tajemnicze są postacie
dwóch kobiet-horusów : Nitokris z VI dynastii i Neferu- Sobek ze schyłku XII dynastii.
Zaraz po ich panowaniu dynastie upadły... Dlaczego? I czy aby na pewno upadły?
Podział na dynastie jest przecież umowny!
Same ciekawości i tajemnice
I to mi się podoba!
Witam Verqilius
A więc sam widzisz ,że jest to fascynujące ,ze tak niewiele wiemy o tych władczyniach.
A co niezbadane to zaciekawia i wywołuje różne domysły, wersje , hipotezy
I to kocham
Vergilius nie wspomniał o jednej dość prawdopodobnej teorii w myśl której Nitokris to żona Pepiego II Neit.Rzeczywiście jednak sporo badaczy nie uwzględnia jej na liście władców.Wg Hornunga jej "istnienie" jest efektem pomyłki kopisty.Wg tej teorii po Merenre II panował jeszcze jeden władca wywodzący się z rodu Pepiego po czym nastąpiło wygaśnięcie Dynastii.
Problem polega na tym, że oprócz rzeczonego Kanonu Turyńskiego Nitokris wymieniają jedynie dużo późniejsi i w związku z tym mało wiarygodni Herodot i Manethon.Dopóki nie uda się odnaleźć przekonujących świadectw archeologicznych problem pozostanie nierozstrzygnięty.
Hmm... Nie zapomniałem . Po prostu ją odrzuciłem (być może błędnie), a to dlatego, że nie jestem przekonany co do twierdzenia, że w czasach Starego Państwa do pełni władzy mogła dojść królowa. Choćby z takiego faktu że... Nie mamy potwierdzonej żadnej osoby żeńskiej, która doszła do władzy przed Neferusebek. Zauważ, że do czasów ptolemejskich mamy właściwie pojedyncze przypadki. I to najczęściej w okresach dużo późniejszych niż Średnie Państwo. Wciąż mało wiemy o Starym Państwie, ale raczej powątpiewam, żeby takie pragmatyczne społeczeństwo jak Egipcjanie z tego okresu dopuścili do władzy kobietę. Być może są jakieś fakty, o których nie wiemy (i pewnie nigdy się nie dowiemy), np. że po śmierci Pepiego II Neit vel Nitokris, w państwie co raz bardziej upadającym, była przywódczynią stronnictwa zachowania jedności Egiptu... Być może to się nawet jej udało, tylko że na czas zbyt krótki, by zostawić po sobie jakiekolwiek sensowne świadectwa... No bo takimi przecież nie dysponujemy, poza świadectwami osób opisujących te wydarzenia 2000 lat później.
Ja wybralam Hatszepsut, bo bylo o najwybitniejszej kobiecie RZĄDZĄCEJ. Pozdrawiam.
Dla mnie osobiście Hatszepsut. Była o wiele bardziej rozważna niż Kleopatra VII, która miała trochę za duże ambicje co do władzy. Nefretete była po prostu ładna. Nic nie wniosła.
Kleopatra jest najsłynniejsza, bo historie miłosne jej życia i samobójcza śmierć sprawiają, że jest o wiele bardziej interesująca niż Hatszepsut, która "tylko" rozwinęła Egipt i dbała o pokój. Nie można jej co prawda zarzucić braku sprytu, ale najwybitniejszą władczynią ciężko ją tytułować.
Królowa Hatszepsut była najsłynniejszą królową w historii Egiptu;
Hatszepsut objęła tron egipsku w 1479 r. p.n.e., po śmierci swojego męża - Faraona Totmesa II, gdy syn królewski był jeszcze niemowlęciem. Nie zadowoliła się jednak tytułem regentki, ale mianowała się królową Egiptu i przejęła wszystkie atrybuty władzy faraona, w tym również brodę. Panowała 20 lat, unikając wojen, rozwijając handel i przyczyniając się do ogólnego rozwoju oraz bogactwa swojego państwa.
Królowa Neferetiti była mniej słynną królową w historii Egiptu;
Neferetiti objęła tron (jak niektóre źródła podają) po śmierci swojego męża, faraona Echnatona w 1338 r. p.n.e. Była najpiękniejszą kobietą w historii. W Egipcie doprowadziła do tego, że wybuchały zamieszki religijne. Echnaton i Neferetiti zlikwidowali kult wszystkich bóstw egipskich i narzucić Egipcjanom jedynego boga - boga słońca - Atona. Jej mąż był głuchoniemy i nie cieszył się miłością swojego ludu. Po jej śmierci, Egipcjanie ponownie przyjęli kult bogów, a o Atonie zapomnieli szybko. Jej ciała nigdy nie odnaleziono
Królowa Kleopatra była nasławniejszą królową w historii Egiptu;
Kleopatra objęła tron w 52 r. p.n.e., mając 17 lat. Świadoma słabości swojego państwa, szukała w Rzymie sprzymierzeńców dla swoich planów wzmocnienia Egiptu i starała się pozyskać przychylność Cezara. Był on jej kochankiem aż do śmierci w roku 44; potem marzyła o odbudowie państwa z pomocą Marka Antoniusza. Była bardzo lubiana przez Egipcjan. Była jedyną królową okresu ptolemejskiego, która nauczyła się języka egipskiego. Po śmierci Marka Antoniusza Kleopatra została schwytana przez żołnierzy Oktawiana. Legenda głosi, że zginęła od ukąszenia żmii, ale przypuszcza się, ze raczej połknęła truciznę. Jej ciało nigdy nie zostało odnalezione.
Kleopatra jak dla mnie jest najbardziej inspirującą postacią. Ambitnie i konsekwentnie dążyła do celów. Nie do końca też, skłaniam się do teorii, która mówi o jej samobójstwie. Bardziej prawdopodobne jest zabójstwo.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)