Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Człowiek Vs hiena, Drapieżniki powstrzymały migrację ludzi?
     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 29/03/2020, 21:44 Quote Post

Zastanawiałem się niejednokrotnie, dlaczego ludzie nawet nie zbliżyli się do Ameryk aż po schyłek plejstocenu, wszak dotarcie na Kamczatkę czy Czukotkę nie wymaga istnienia Beringii. Oczywistym wytłumaczeniem był klimat, ale w czasach interglacjału (w przedostatnim interglacjale było cieplej niż w holocenie) wschodnia Syberia też pozostawała niezasiedlona. Czyżby rozwiązaniem tej zagadki była obfitość hien jaskiniowych w tej części świata? Niedawno natkąłem się na takie źródła:

http://emerituscollege.asu.edu/sites/defau...n1%20Turner.htm

https://abcnews.go.com/Technology/story?id=97822&page=1

Czegoś takiego się nie spodziewałem-człowiek, wywodzący się z rojącej się od drapieżników (w tym hien) afrykańskiej sawanny, masakrujący megafaunę na wszystkich kontynentach, zatrzymany w swoim pochodzie przez zwierzę? Co prawda hiena jaskiniowa była większa od jej współczesnych krewnych, ale współwystępowała z ludźmi (i to nie tylko z AMH) w Europie, czemu miałoby to być niemożliwe na Dalekim Wschodzie, gdzie, według informacji z linków, człowiek mógł wkroczyć dopiero w duecie z psem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/03/2020, 23:12 Quote Post

Mimo wszystko prędzej podejrzewałbym inne czynniki - ekstremalne warunki atmosferyczne, odległość od bardziej zaludnionych obszarów czy jeszcze coś innego. Może brak motywacji, skoro nie widziano sensu w pchaniu się tak daleko na północny-wschód? W końcu przejść trzeba przez kilka łańcuchów górskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 30/03/2020, 7:54 Quote Post

A może prostszym wyjaśnieniem jest, że sporadyczne małe grupki migrowały tylko się śladów po nich nie dopatrzyliśmy, a nasze masakrowanie megafauny jest przereklamowane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.088
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2020, 13:21 Quote Post

Może idzie o poziom technologii. Poprzedni interglacjał to był ciągle środkowy paleolit, kultura mustierska bez śladów narzędzi do szycia. Zwróćmy uwagę, że kojarzeni z epoką lodowcową neandertalczycy w Europie niezbyt się poza regiony śródziemnomorskie i atlantyckie pchali. Stanowisko pod Ojcowem to była efemera na granicy ekumeny. Dopiero górnopaleolityczni kromaniończycy podchodzili pod lodowiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2020, 14:37 Quote Post

Dziwne by było, gdyby hieny uniemożliwiły ludziom przeżycie akurat we wschodniej części Syberii, podczas gdy te same hieny jaskiniowe żyły w Europie, gdzie ludzie pojawili się stosunkowo wcześnie. Hieny dawały się we znaki choćby neandertalczykom (o czym świadczą np. szczątki zwierzyny upolowanej przez neandertalczyków a zjedzonej przez hieny, które najwyraźniej odpędziły ich od zdobyczy), ale do wymarcia ich nie doprowadziły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 4/04/2020, 8:55 Quote Post

Witam.

Kmat
No neandertalskich igieł nie znaleziono (być może jeszcze nie,choć po przebadaniu tylu nean.stanowisk,gdyby były to byłyby odkryte) ale w temacie kolegi Heksagrama o sztuce Denisowian jest zdjęcie igły datowanej na 45-50 000 lat,czyli starszej niż igły H.S.
Fakt że H.N. to raczej południe Europy (tajga?,i super ciepłe okrycie dla ich zimnolubnych ciał nie było niezbędne,zwłaszcza przy odpowiedniej diecie),H.S.to bardziej północ czyli tundra (choć w czasie się to pewno też zmieniało),i to właśnie może być to przystosowanie ekologiczne,o którym wspominałeś w innym temacie,a które pozwalało na długą koegzystencję dwóch gatunków,ograniczające okazję do włażenia se w paradę.

Svetonius21
Zapewne przypadki pozbawienia łowców zdobyczy przez drapieżniki zdarzały się niewątpliwie ,lecz jakiego rodzaju dowody archeologiczne świadczą o takim fakcie?Ciekaw jestem interpretacji konkretnego archeo. stanowiska,przyznam się że o czymś takim wcześniej nie słyszałem.Szkielet zwierzęcia+kamienne ostrza,kości bez śladów narzędzi,za to ze śladami ogryzania?tak to by jakoś musiało wyglądać?

A z drapieżcami to cuś może być na rzeczy.Profesor Reichholf,ekolog(przepraszam za wyrażenie)stwierdził iż afrykańskie drapieżniki to przedszkole w porównaniu z tymi,z którymi przyszło zmagać się europejskim Neandertalczykom.

Pozdrawiam kolegów,W.G.








 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 4/04/2020, 10:26 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 4/04/2020, 9:55)



A z drapieżcami to cuś może być na rzeczy.Profesor Reichholf,ekolog(przepraszam za wyrażenie)stwierdził iż afrykańskie drapieżniki to przedszkole w porównaniu z tymi,z którymi przyszło zmagać się europejskim Neandertalczykom.


*


Byłbym wdzięczny za jakieś sprecyzowanie opinii profesora.
Przecież fauna drapieżników w Eurazji i w Afryce była podobna, co prawda w Europie przystosowana do chłodnego klimatu, ale i tu i tu mamy lwy, hieny, lamparty. W Europie dochodzą jeszcze niedźwiedzie i wilki, ale chyba to nie one robiły różnicę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 4/04/2020, 16:20 Quote Post

Też nie bardzo rozumiem: w czasie ostatniego zlodowacenia mieliśmy w Europie poza tym co mamy zasadniczo "mroźne" odpowiedniki tego co jest w Afryce - lew jaskiniowy, hiena jaskiniowa, mamut włochaty, nosorożec włochaty itp. Wbrew pozorom między tymi wymarłymi gatunkami a tymi obecnymi nie było jakiejś wielkiej różnicy jeśli chodzi o ich wielkość, a ludzie jak wiemy byli w stanie polować na wszystko co potencjalnie mogłoby stanowić zagrożenie.

Oczywiście, były pewne większe odpowiedniki, jak np. wielki nosorożec Elasmotherium (choć nijak mający się do swego gigantycznego krewniaka Paraceratherium sprzed 25 mln lat), były tez takie, które nie mają bezpośredniego afrykańskiego odpowiednika, jak Homotherium, czy większy od obecnego brunatnego niedźwiedź jaskiniowy, ale zasadniczo na wszystko wystarczały posiadane ówcześnie narzędzia/bronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 8/04/2020, 6:55 Quote Post

Witam.

Svetonius21
Ano dawali radę przez około 800 000 lat.Dowody genetyczne jednak świadczą o ich niewielkiej w porównaniu do póżniejszych, też łowcach, H.S. liczebności.Niekoniecznie związanej z presją drapieżców,po prostu wcześniejsze grupy praludzi według Dunbara z definicji były mniej liczne i przez to jakby mniej "sprawne".
Świetne książki:Ludojady z Kumaonu i Lampart z Rudraprayang,a też film Duch i Mrok traktują o temacie,Lecz koty ludojady to szczególne przypadki zwierząt zdeklasowanych i fizycznie niesprawnych.Dla typowych drapieżców człowiek to raczej ofiara przypadkowa,polowanie na niego to często akt desperacji.Pewnie i setki tysięcy lat temu nie warto było ryzykować spotkanie z ogniem lub kamiennym ostrzem.

Jmamjer
Pełna zgoda,ofiarą łowców padały wszelkie gatunki zwierzyny,mnóstwo na to dowodów,również uważam że hieny,a i inni drapieżcy nie mieli decydującego wpływu na liczebność grup tak praludzi jak i H.S.

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2020, 11:31 Quote Post

QUOTE(W.G. @ 8/04/2020, 6:55)
Pewnie i setki tysięcy lat temu nie warto było ryzykować spotkanie z ogniem lub kamiennym ostrzem.
*



A co za różnica spotkanie z kamiennym ostrzem a spotkanie z rogiem bądź kopytem? W jednym i drugim przypadku istnieje ryzyko śmierci, okaleczeń, złamań.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/04/2020, 1:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 8/04/2020, 12:11 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 8/04/2020, 12:31)
QUOTE(W.G. @ 8/04/2020, 6:55)
Pewnie i setki tysięcy lat temu nie warto było ryzykować spotkanie z ogniem lub kamiennym ostrzem.
*



A co za różnica spotkanie z kamiennym ostrzem a spotkanie z rogiem bądź kopytem? W jednym i drugim przypadku istnieje ryzyko śmierci, okaleczeń, złamań.
*



Pewna różnica jest. Otóż wczesne hominidy regularnie kończyły jako posiłek wielkich kotów (zwłaszcza lampartów). Dzisiaj na ludzi polują głównie osobniki zdesperowane (chore, stare, ranne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 11/04/2020, 0:07 Quote Post

Homo Sapiens kontra drapieżcy+setki tysięcy lat koegzystencji. Temat dotyczy Euroazji epoki lodowej, tam zapewne (ze względu na większą niż na sawannie ilość,znacznie większych drapieżców) różnie bywało, lecz nie na tyle strasznie, aby zapobiec dotarciu ludzi Homo Sapiens do Ameryki. Klimat, eko-warunki, wyposażenie grup ludzkich, ich "sprawność", owo dotarcie to warunkowało. Nie hieny.













Afryka to jednak i drapieżcy kontra H.S.+setki tysięcy lat koegzystencji
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/04/2020, 20:21 Quote Post

QUOTE
Homo Sapiens kontra drapieżcy+setki tysięcy lat koegzystencji. Temat dotyczy Euroazji epoki lodowej, tam zapewne (ze względu na większą niż na sawannie ilość,znacznie większych drapieżców) różnie bywało, lecz nie na tyle strasznie, aby zapobiec dotarciu ludzi Homo Sapiens do Ameryki. Klimat, eko-warunki, wyposażenie grup ludzkich, ich "sprawność", owo dotarcie to warunkowało. Nie hieny.


Tyle, że kraje gorętsze miały zawsze co najmniej równie ciężkich drapieżników jak subpolarne. Bywało czasem na odwrót. Najcięższy afrykański drapieżnik to krokodyl nilowy, który nie miał sobie równych nawet w epoce lodowcowej Europy i tak jest do dziś. W Ameryce jest niedźwiedź kodiakański dochodzący do tony natomiast w tropikach kajman czarny ważący do 300 wyjątkowo do 400 kg. Tyle, że rekord należy do tego ostatniego (1100 kg) W Azji i Australii krokodyl różańcowy to masa do 1300 kg, a gawiala do 1000 kg. Co było cięższe z drapieżników nawet w epoce lodowcowej w Azji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 12/04/2020, 7:52 Quote Post

Miśki kodiaki (tona to cuś zbyt dużo,700+ raczej,przed snem zimowym), krokodyle, to wszystko prawda, ale wybacz też nie na temat. Chodzi o tundrę i jej porównanie z sawanną (bez włażenia do wody). Według prof.Reichholfa, subpolarne gatunki drapieżców były liczniejsze i większe niż ich sawannowe odpowiedniki.

Smacznego jajca życzę.
W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 29/07/2021, 0:16 Quote Post

Wracając do dyskusji. Po przemyśleniu i poczytaniu trochę uznaję, że zdecydowanie dominującym czynnikiem, dla którego ludzie nie dokonywali większej ekspansji w tamtym kierunku były warunki klimatyczno-geograficzne, czy jak kto woli naturalne.

Do moderatora: napisanie tego tekstu zajęło mi trochę czasu i wysiłku, co było konieczne by wyjaśnić w nim problem charakterystyki naturalnej Azji, co konieczne jest do zrozumienia zależności późnej ekspansji ludzi na te tereny. Proszę więc, by go nie usuwać i nie skracać.

Zacznijmy więc.
Terytorium o którym teraz mowa, to obszar Syberii + tzw. Beringii Zachodniej (inaczej zwanej Syberią Wschodnią).

Co do zasady Syberia to olbrzymia, relatywnie płaska kraina geograficzna otoczona łańcuchami górskimi, "zamykającymi ją" od zachodu (Ural), południa (Ałtaj, Sajany, Góry Stanowe+Pasmo Stanowe) i wschodu (Góry Wierchojańskie). Wyjątkiem jest południowy-zachód, czyli obszar dorzecza Irtyszu, gdzie nie występuje naturalna granica. Syberia to kraina tzw. trzech wielkich rzek syberyjskich, czyli (od zachodu) - Obu, Jeniseja i Leny, znana ze swych ciężkich warunków klimatycznych.

Obszar na wschód od niej, zaliczany nieraz do Syberii, chociaż wyraźnie odmienny, i z geologicznego punktu widzenia stanowiący część Ameryki Północnej, zwany jest nieraz Beringią Zachodnią (gdyż wraz z nieistniejącym obecnie Mostem Beringa, oraz północno-zachodnią częścią "kontynentalnej" Ameryki Północnej stanowi swoistą całość pod względem charakterystyki, chociaż obecnie przedzieloną morzem).
Umownie granicę Beringii na zachodzie wyznacza rzeka Lena (ewentualnie wraz ze swym dopływem - Ałdanem), lecz z geograficzno-topograficznego punktu widzenia granicę stanowi leżące na wschód od jej dorzecza pasmo Wierchojańskie.

Cechą charakterystyczną dla Syberii jest jej relatywnie płaski charakter oraz to, że główne systemy rzeczne posiadają liczne rozgałęzienia, które - wraz w brakiem znaczących przeszkód terenowych na południowych obszarach - powodują, że po wpłynięciu na rzekę Ob (poprzez któryś z jej południowo-zachodnich dopływów) da się dopłynąć w dość bliskie okolice dorzecza Jeniseju, skąd dalej w ten sam sposób da się przedostać na system rzeki Leny, pokonując po lądzie relatywnie niewielkie odległości (powiedzmy rzędu 20 km).

Dokładnie tak przebiegała kolonizacja Syberii przez Kozaków, którzy na łodziach tzw. Czajkach byli w stanie płynąc relatywnie dużymi i dość wolno płynącymi rzekami pokonywać odległość tysięcy kilometrów przeciągając łodzie poprzez relatywnie łatwy teren pomiędzy systemami tych trzech wielkich rzek. W ich przypadku kolonizacja terenów Beringii Zachodniej była ograniczona, zaś z południowo-wschodniej Syberii łatwiej przedostać się poprzez Bajkał bądź np. doliny rzek rozdzielające Góry Stanowe od Pasma Stanowego na południe, czyli na obszary Mongolii bądź Mandżurii.

Beringia Zachodnia to obszar , gdzie występuje kilka pasm górskich idących "w poprzek" - z południa na północ. Są to odpowiednio Góry Wierchojańskie, Góry Czerskiego, Góry Kołymskie i Góry Koriackie. Ciągną się one prawie od wybrzeża Morza Ochockiego na południu, znacząco utrudniając podróżowanie po tamtym terenie z zachodu na wschód. Na północy część terenu jest nieco bardziej płaska, lecz są to obszary zorientowane na Ocean Arktyczny, ze swej natury bardzo nieprzyjazne. Próba ominięcia gór od południa, wzdłuż Morza Ochockiego także nie jest prosta, w dodatku by znaleźć się w okolicach byłego Mostu Beringa, należy okrążyć wystający od południowego-wschodu Półwysep Kamczacki. Znacznie prościej zatem, podróżując przez Syberię dojść do wybrzeża Morza Ochockiego lub w kierunku południowym, gdzie warunki naturalne i klimatyczne są dużo bardziej "przyjazne".


Teraz kwestia klimatu


Kontynent eurazjatycki dzieli się na Europę, która jest zachodnim półwyspem Eurazji i gdzie odległość do najbliższego morza jest relatywnie niewielka (jak na kontynent), oraz na Azję, która stanowi olbrzymią jednolitą masę lądu (w sensie odległości od morza). Taka charakterystyka sprawia, że w Europie wpływy oceaniczne (czyli miarkujące klimat) są bardzo wyraźne i klimat jest przez to dużo mnie zróżnicowany.

Całkowicie odmiennie wygląda to w przypadku Azji, gdzie dobitnie widoczny jest olbrzymi wpływ kontynentalizmu (czyli wpływającego na olbrzymie różnice w ciągu roku), powodującego ekstremalne różnice temperatur. Efekt ten pogłębia dodatkowo budowa geologiczno-topograficzna. O ile Europa - z wyjątkiem "doczepionego" Półwyspu Iberyjskiego - nie posiada znaczących i licznych pasm górskich blokujących napływ powietrza znad morza w głąb lądu (co ułatwia relatywna bliskość do morza w jedną lub drugą stronę) i czego efektem jest równocześnie brak istnienia większych obszarów pustynnych w Europie (poza Półwyspem Iberyjskim, o odmiennym typie budowy), o tyle odmiennie wygląda to w przypadku Azji.

Azja przedzielona jest (idąc od południa na północ) znaczącymi pasmami górskimi, blokującymi większy napływ opadów i ciepłego powietrza z południa, czego efektem jest cały cały szereg obszarów pustynno-stepowych na północ od Himalajów i ich przedłużenia na zachód (poprzez Hindukusz i Wyżynę Irańską) oraz na wschodzie gór Chingan. Ten obszar pustynno-stepowy to obszar tzw. Turkiestanu Zachodniego i Wschodniego oraz Mongolii. Od północy oddzielony jest on kolejnymi pasmami górskimi, stanowiącymi naturalną granicę pomiędzy nim a Azją Północną, czyli omawianą tu Syberią i Beringią Zachodnią. Te pasma górskie stanowią już mniejszą barierę dla napływu powietrza, w ten sposób jednak dochodzi do sytuacji, w której napływ ciepłego powietrza znad Oceanu Indyjskiego oraz północno-zachodniego Pacyfiku zimą nie jest w stanie zrównoważyć napływu zimnego powietrza z północy, w efekcie czego tereny na północ od Himalajów są zimą o wiele zimniejsze niż ich "odpowiedniki" równoleżnikowe w Europie. Jeszcze bardziej ekstremalnie wygląda to na Syberii i w Beringii, gdzie zimą napływ nieblokowanego niczym powietrza arktycznego od północy wraz z brakiem miarkującego wpływu mórz (z wyjątkiem najzimniejszych mórz Oceanu Arktycznego) powoduje, że temperatury mogą dochodzić do -60 czy -70 stopniu, podczas, gdy latem powietrze idące z południa może spowodować wzrost do +30. Ten zimny prąd powietrzny znad Syberii czyli Wyż Syberyjski, potrafi zaznaczyć się nawet na obszarach południa Chin. W dodatku pasma górskie występujące w Beringii Zachodniej to (naturalnie, jak to w górach) obszary, gdzie temperatura jest jeszcze niższa niż na wielu bardziej płaskich obszarach południowo-syberyjskich. Do teraz obszar Beringii Zachodniej jest w niewielkim stopniu zasiedlony, ze względu na cięższe niż w przypadku Syberii warunki naturalne.


I teraz problemy:

1 - Jak pisałem, klimat w Azji Północnej jest tym cięższy im bardziej idzie się na północ i wschód, w stronę Oceanu Arktycznego i Beringii.

2 - Dotarcie na wschodnie wybrzeże Beringii Zachodniej/Syberii Wschodniej czyli w okolice Mostu Beringa jest bardzo utrudnione, przez poprzecznie idące pasma górskie w Beringii Zachodniej.

3 - O ile w czasach nam współczesnych kolonizację/podbój Syberii znacząco ułatwiała żegluga rzeczna, o tyle w czasach ostatniego zlodowacenia mogło być to dużo trudniejsze

4 - na jakim poziomie stała ówczesna żegluga rzeczna

5 - Obszar ten jest naturalnie oddzielony od bardziej przyjaznych atmosferycznie (chociaż bardziej suchych, przynajmniej w naszych czasach), bo chociaż w pewnym stopniu chronionych przed napływem zimnego powietrza, terenów Azji Środkowej

6 - W naszej rzeczywistości kolonizacja Syberii miała charakter przede wszystkim ekonomiczny. Zdecydowana większość ludzi tam zamieszkujących to ludzie mieszkający na południu dorzecza trzech wielkich rzek, czyli Obu, Jeniseja i Leny, wzdłuż Kolei Transsyberyjskiej. Kolonizacja ta opierała się przede wszystkim na pozyskiwaniu skór i wycince olbrzymich obszarów zadrzewionych, gdyż większość terytorium nie nadaje się pod rolnictwo.

7 - Ludność Syberii i Beringii Zachodniej, czyli obszaru większego od Europy wynosi - w zależności od sposobu obliczania - około 30 mln ludzi, z których zdecydowana większość mieszka na południu Syberii, natomiast Beringia Zachodnia ok. 500 tys., z czego większość mieszka w miastach portowych nad morzem (w tym Magadan prawie 100 tys., Petropawłowsk Kamczacki 180 tys.). Dobrze pokazuje to, jak niewiele ludzi (nawet współcześnie) zamieszkuje na tak odległych i nieprzyjaznych terenach.

8 - Tereny "wokół" Syberii też nie posiadają jakiegoś znaczącego zaludnienia sprawiając, że mniej ludzi potencjalnie mogłoby się przemieścić na tamte obszary.


Myślę, że dość dobrze pokazuje to (bez wchodzenia w jakieś proste opisy przyrody i trudności związanych z przekroczeniem rzeki czy bagna).


Dla ułatwienia, poglądowo:

http://geografia24.pl/wp-content/uploads/2...pa-fizyczna.jpg

Ten post był edytowany przez jmamjer: 29/07/2021, 0:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej