| |
|
|
 Ten zły Bonaparte, zarzuty wysuwane przez jego przeciwników
| |
|
|
|
|
Ironsaidze 100% racji. Napoleon z jednej strony uznawany jest za wybawiciela, za wielkiego wodza i taktyka oraz za człowieka, który dokonał wielkich zmian we Francji. Jednakże jest druga strona medalu co o tym wspomniałeś i to bardzo dobitnie.
Podobnie śmiesznym jest wynoszenie go pod niebiosa za to, że bił naszych zaborców i dała nam namiastkę państwowości, skoro z drugiej strony inne narody traktował równie podle jak nas potraktowały trzy czarne orły.
np Haity, Hiszpanię, gdzie przyczynił się defacto do obalenia prawowitego władcę. Z jednej strony pomagał ale pomagał tym, których uznał za godnych jego pomocy a tych innych traktował nie gorzej jak nas potraktowali zaborcy.
I jeszcze jeden grzech Napoleona to jego nadmierna ambicja. I to ona go defacto zdradziła i przyczyniła się do jego upadku.
Napoleon zaś w pewnym momencie chyba to poczucie rzeczywistości zatracił i w ten sposób przyspieszył swój upadek, a "przy okazji" nagubił kolejne setki tysięcy istnień ludzkich.
Tak 100% racja. Nie trzeba przypominać, z jaką armią Napoleon przybywał na kampanię 1812 a z jaką uciekał. Czy polski przykład wysłania Legionów na San Domingo aby utrzymać Haiti i zlikwidować bunt. To było trumną do wydarzeń, które potem nastąpiły w związku z nagłymi wystąpieniami polskich żołnierz i oficerów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 7/04/2009, 20:18) Tak 100% racja. Nie trzeba przypominać, z jaką armią Napoleon przybywał na kampanię 1812 a z jaką uciekał. Czy polski przykład wysłania Legionów na San Domingo aby utrzymać Haiti i zlikwidować bunt. To było trumną do wydarzeń, które potem nastąpiły w związku z nagłymi wystąpieniami polskich żołnierz i oficerów.
Przepraszam, ale co ma Haiti do Rosji? I o jakie nagłe wystąpienia polskich żołnierzy i oficerów Ci chodzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Haiti ma dużo bo Napoleon defacto posłużył się przedstawicielami narodu, którego państwo zajęli zaborcy a teraz defacto to m.im polacy byli tymi złymi bo przybyli stłumić wolnościowe wystąpienie. A to nie wszystkim się podobało. Przepraszam z tymi wystąpieniami to się zagalopowałem. Jeśli już mowa o wystąpieniach to miały miejsce one po traktacie w Luneville. Polacy po prostu poczuli się zdradzeni przez Napoleona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 7/04/2009, 19:34) QUOTE(bavarsky @ 7/04/2009, 16:06) Wyjazd z Egiptu był jak najbardziej na miejscu. Po pierwsze Napoleon w tym okresie świetnie grał politykom dyrektoriatu na nosach, wyczuwał ich słabości jak i pewne niemożności. Sami przecież chcieli się pozbyć Bonaparte w piachach Egiptu. Jak się miało okazać niedoczekanie. No tak, ale czy ambicje dowódcze to powód, aby opuszczać armię w piaskach obcego państwa bez możliwości powrotu w najbliższym czasie?
W tym przypadku, a i owszem. Tym bardziej że wiedział jak nieciekawa sytuacja się ukazuje na kontynencie. Poza tym wspomniałeś coś o ambicji Napoleona. W tym konkretnym przypadku skalkulował że lepiej będzie jak odniesie sukces militarny broniąc granic Francji, niż prawił nierealne myśli o podboju Indii... Co do żołnierzy. No cóż, składali przysięgę, wykonywali swoją powinność, czyli ginęli za Francję za nowy ład! 
Może prawda brutalna, ale jednak prawda. Cel uświęca środki.
QUOTE(OverHaul @ 7/04/2009, 19:34) QUOTE Do tego gdy Napoleon opuszczał Egipt, w Paryskich barach aż grzmiało wśród zadowolonego tłumu ludzi Akurat o tym Bonaparte w Egipcie chyba nie mógł wiedzieć? 
Nie mam pozycji Pana Rogackiego przed sobą, ale z tego co kojarzę to pisał tam o tym że dochodziły do niego takie informacje. Choć mogę się mylić, a jeżeli tak to przepraszam za mój wywód.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bavarsky @ 7/04/2009, 22:10) W tym konkretnym przypadku skalkulował że lepiej będzie jak odniesie sukces militarny broniąc granic Francji, niż prawił nierealne myśli o podboju Indii...
Tyle, że ta kalkulacja była mocno na wyrost - wracając do Francji nie miał absolutnie żadnej gwarancji na objęcie władzy. Miał sporo szczęścia w całym zamachu 18 brumaire'a i dlatego samo opuszczenie armii (mierząc siły na zamiary) ja oceniam jako decyzję nieodpowiedzialną.
QUOTE Nie mam pozycji Pana Rogackiego przed sobą, ale z tego co kojarzę to pisał tam o tym że dochodziły do niego takie informacje. Choć mogę się mylić, a jeżeli tak to przepraszam za mój wywód.
Ja sam tylko przypuszczam: ale jak w takim razie dochodziły do niego te wiadomości? Przez przypadkowych przybyszy, czy celowych emisariuszy? Warto by sprawdzić.
QUOTE Co do żołnierzy. No cóż, składali przysięgę, wykonywali swoją powinność, czyli ginęli za Francję za nowy ład! Może prawda brutalna, ale jednak prawda. Cel uświęca środki.
Skoro cel uświęca środki, to kolejna z "ciemnych sprawek" Bonapartego na Wschodzie: Jaffa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 7/04/2009, 22:29) QUOTE(bavarsky @ 7/04/2009, 22:10) W tym konkretnym przypadku skalkulował że lepiej będzie jak odniesie sukces militarny broniąc granic Francji, niż prawił nierealne myśli o podboju Indii... Tyle, że ta kalkulacja była mocno na wyrost - wracając do Francji nie miał absolutnie żadnej gwarancji na objęcie władzy. Miał sporo szczęścia w całym zamachu 18 brumaire'a i dlatego samo opuszczenie armii (mierząc siły na zamiary) ja oceniam jako decyzję nieodpowiedzialną.
Przecież, z tego co mi jest wiadomo w Egipcie Dyrektoriat chciał się go pozbyć. Czy miał w związku z tym coś jeszcze do stracenia wracając do Europy?
Poza tym nie można mówić o człowieku który podbił prawie cały ówczesny świat [cywilizowany, lub mniej] że jest nieodpowiedzialny On dokładnie kalkulował swoje szanse, był jak szachista przewidywał ruchy, był wyrachowany.
Choć jest to moje subiektywne zdanie. Nie jestem żadnym ekspertem w tym czy innym temacie więc proszę o wyrozumiałość.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie dyskutuję z ludzmi,którzy są tak wpatrzeni w Napoleona, że niedługo będą go uważać za Boga. Jeśli ktoś decyduję się zajmować historią musi zachować subiektywizm. A na forum dużo osób, którzy uważają się za historyków o tym zapomina. Historyk ocenia dobre i złe strony sytuacji czy konkretnej postaci a nie patrzy pod kątem plusów. Widzę, że niektórym trzeba o tym przypomnieć. Akurat temat Napoleona i jego znaczenia dla historii jest tematem powiedziałby dwuznacznym. Z jednej strony jest to człowiek co nie ukrywam zrobił wiele nie tylko dla Francji ale także choćby dla Polski tworząc księstwo Warszawskie, które było namiastką państwa polskiego jak i zezwolił na utworzenie armii Polskiej. Jednakże też jest druga strona medalu czyli zbrodnie, zdrada czy tłumienie wolnościowych wystąpień np na San Domingo. Wiele można tu mówić. Ja przedstawiłem tylko przykłady.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak,ale przyznasz chyba,iż ta woda sodowa uderzała do głowy wielu przywódcom.Ja to nazywam nienasyconą żądzą władzy.Wspomnieć tu można choćby Aleksandra,czy Hitlera.Z dyktatorami (nietylko tej miary)jest problem,iż nie wiedzą,kiedy spocząć na laurach i odcinać kupony od dotychczasowego dorobku.Napoleon nie dostrzegał,iż społeczeństwo od marszałków począwszy,a na poborowych zakończywszy,jest zmęczone stanem ciągłej wojny.Tak to już jest,że większość żołnierzy po pewnym czasie wyżej sobie ceni ciepłe bambosze od kolejnych laurów (które w konsekwencji mogą się okazać ostatnimi).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozumiem że nie będziesz ze mną dyskutował Andrzeju? Ja się nie uważam za historyka i nie jestem zapatrzony w Napoleona, by uważać go za Boga.
Interesują mnie kampanie które prowadził podczas swojego żywota, nic więcej.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Racja. Napoleon widocznie za bardzo chciał. Ale czy o Napoleonie można mówić o jako dyktatorze. Dla mnie trochę przesadzona opinia. Wg mnie Napoleon miał skłonności dyktatorskie, ale tak naprawdę do dyktatora mu daleko. Ale racja tuliusie że większość żołnierzy po pewnym czasie wyżej sobie ceni ciepłe bambosze od kolejnych laurów. Bo ja wątpię czy taki szeregowiec tak naprawdę cieszył się, z tego, że reprezentuję WA idąc w mrozie do -40 i to w zaspach Rosji.
Rozumiem że nie będziesz ze mną dyskutował Andrzeju? Ja się nie uważam za historyka i nie jestem zapatrzony w Napoleona
Nie to była moja opinia oraz skierowana do tych co są tak
wpatrzony w Napoleona, że jak ktoś krytykuję go to dostają białej gorączki.
Interesują mnie kampanie które prowadził podczas swojego żywota, nic więcej.
Mnie też z tobą i z kimś kto obiektywnie patrzy mogę swobodnie bez obaw dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bavarsky) W tym konkretnym przypadku skalkulował że lepiej będzie jak odniesie sukces militarny broniąc granic Francji, niż prawił nierealne myśli o podboju Indii...
Że też nie wpadł na to, zanim popłynął do Egiptu! 
QUOTE Poza tym nie można mówić o człowieku który podbił prawie cały ówczesny świat [cywilizowany, lub mniej] że jest nieodpowiedzialny
No właśnie o takim człowieku jak najbardziej da się to powiedzieć. Kto snując nierealne miraże bije się ze wszystkimi na około i wszędzie robi sobie wrogów, ten jest nieodpowiedzialny i szykuje tym samym własny upadek.
QUOTE(Andrzej80) Ale czy o Napoleonie można mówić o jako dyktatorze. Dla mnie trochę przesadzona opinia. Wg mnie Napoleon miał skłonności dyktatorskie, ale tak naprawdę do dyktatora mu daleko
Dyktator: władca (lub wódz naczelny) dysponujący absolutną, niczym nie ograniczoną władzą (za Słownikiem wyrazów obcych PWN). Jakim niby cudem Napoleonowi jest "daleko" do dyktatury?? Przecież ten facet wręcz stworzył wzorzec autorytarnego dyktatora!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironsidzie z szacunkiem do twojej osoby uważam, jednak, że Napoleon nie był do końca dyktatorem pokroju chociażby Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 7/04/2009, 22:58) Ironsidzie z szacunkiem do twojej osoby uważam, jednak, że Napoleon nie był do końca dyktatorem pokroju chociażby Hitlera.
Dlaczego słowo "dyktator" od razu sprowadzane jest do Hitlera, Stalina czy Mao? Przecież według definicji słownika dyktatorem mógłby być na przykład i Ludwik XIV. A wytłumaczenie przytoczone przez Ironside'a akurat Bonaparte spełnia wyśmienicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(bavarsky) W tym konkretnym przypadku skalkulował że lepiej będzie jak odniesie sukces militarny broniąc granic Francji, niż prawił nierealne myśli o podboju Indii... Że też nie wpadł na to, zanim popłynął do Egiptu!
Problem w tym, że przed Egiptem obawiał się potknięcia w Europie. Przynajmniej tak Pan Rogacki prawi. Wybrał mniejsze zło i pojechał daleko do Egiptu, tam nawet ewentualna klęska nie przyniesie mu takich ubocznych skutków, jak ta dokonana w Europie.
QUOTE QUOTE Poza tym nie można mówić o człowieku który podbił prawie cały ówczesny świat [cywilizowany, lub mniej] że jest nieodpowiedzialny No właśnie o takim człowieku jak najbardziej da się to powiedzieć. Kto snując nierealne miraże bije się ze wszystkimi na około i wszędzie robi sobie wrogów, ten jest nieodpowiedzialny i szykuje tym samym własny upadek.
Nie wiem czy kolega czytał o bitwie pod Vauchamps z 14 lutego 1814 roku... kiedy to Napoleon pokonuje w przepięknym stylu, posiadając około 18.000 ludzi, armię pod wodzą feldmarszałka Bluchera liczącą bez mała 30.000 ludzi.
Ah a to jedna z wielu...
Jeżeli kogoś to interesuje, posiadam opis tej bitwy autorstwa Nafzigera, mogę przesłać na maila.
PS Przepraszam Andrzej! Czasami moje posty brzmią w stylu dość stronniczym czyli mocno Napoleońskim, dlatego sądziłem że po prostu się wkurzyłeś Pozdrawiam
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Andrzeju - co to ma do rzeczy??? Termin dyktator ma w języku polskim ustalone znaczenie, które podałem powyżej. Napoleon zdecydowanie mieści się w zakresie tego pojęcia - podobnie jak wymieniony Hitler, jak Pol Pot, jak Santa Anna, jak Piłsudski, Pinochet, Franco, Horty, Napoleon III, Mao, Stalin, Łukaszenko, Alijew, Kim Ir Sen, Noriega, Primo de Rivera i dziesiątki innych. Są to osobnicy bardzo różni, ale KAŻDY z nich był dyktatorem. Utożsamianie terminu "dyktator" z totalitarnym zbrodniarzem (a Ty najwyraźniej tak ten termin pojmujesz) jest zwykłym błędem. Dyktatorem może być zarówno totalitarysta jak i nie-totalitarysta. Dyktator to po prostu jednostka sprawująca najwyższą władzę w państwie.
QUOTE(bavarsky) Nie wiem czy kolega czytał o bitwie pod Vauchamps z 14 lutego 1814 roku... kiedy to Napoleon pokonuje w przepięknym stylu, posiadając około 18.000 ludzi, armię pod wodzą feldmarszałka Bluchera liczącą bez mała 30.000 ludzi.
Ah a to jedna z wielu...
No i? W jaki niby sposób ten fakt przeczy innemu faktowi, że niepohamowana ambicja Korsykanina przyspieszyła jego upadek?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/04/2009, 20:18
