Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 12 13 14 15 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 9 mm pistolet VIS wz.35, czyli legenda nadwiślańskiego kraju ...
     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.563
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 13/02/2019, 20:53 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim nie zapominajmy o inż. Modzelewskim, w zasadzie faktycznym twórcą tego co znamy jako pistolet Vis wz. 1935.


Przyznaje, ze o "trzecim konstruktorze" nie slyszalem!
Czy moglbys prosze podac jakies namiary, gdzie mozna by wiecej sie dowiedziec na jego temat?
Ja na szybko znalazlem tylko marginalna wzmianke na temat wspoludzialu Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa.
http://www.kksvis.pl/wp-content/uploads/20...-nr-16-2013.pdf
Moga byc tez ksiazki...te sobie sprowadze.

Jezeli masz jakies informacje pod reka, to czy nie mogl bys sie nimi z nami podzielic w tym watku?
Bardzo fascynujaca sprawa!

EDIT
Daweo napisal:

QUOTE
QUOTE
W i S nic nowego nie wynalezli




Chwila, jeżeli powyższe jest prawdziwe to czemu mogli to opatentować confused1.gif Czy to oznacza, że oszukali urząd patentowy?


Sprawy patentu Visa nie sa mi znane, wiec po prostu zapytam:
1. Co dokladnie bylo przedmiotem patentu? (Caly pistolet, czy tylko jego poszczegolne podzespoly)?
2. Gdzie to opatentowano? W Polsce? Za granica? (Jezeli za granica, to w jakich krajach)?
Dla wyjasnienia, to krajowy patent nie ma zadnej mocy prawnej w innych krajach, przynajmniej w latach 30-tych ubieglego wieku.

Poza zwalniaczem kurka (decocker), to ja tam nic "rewolucyjnego" nie widze.
Ale wedlug mojej opinii podpada to pod kategorie "ozdobnikow", chociaz bardzo waznych, bo pozwalajacych na zwolniene kurka zewnetrznego jedna reka bez obawy o przypadkowy strzal. Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza. Czyli zadbano o sprawy bezpieczenstwa, co bylo rzeczywiscie bardzo innowacyjne w tym czasie.

Nie zmienia to jednak w zadnym stopniu podstawowej funkcjonalnosci tej broni.
Przy czym tez trzeba nadmienic, iz caly czas sa produkowane pistolety bez zwalniacza kurka i jakos niebo sie nie zapada, ani trup nie pada gesto.

Ten post był edytowany przez Phouty: 13/02/2019, 21:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 13/02/2019, 22:08 Quote Post

QUOTE
Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza.

Wypisz - wymaluj tak działa tetetka smile.gif
Być może już pod koniec lat dwudziestych dwudziestego wieku realizowano w praktyce hasło "Polak potrafi". Czy Browning HP byłby lepszym wyborem? Tak, ale padło na Vis-a i już smile.gif
Ja wybrałem zamiast Visa kopie Colta - bo jest jakaś taka... fajna wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 14/02/2019, 6:52 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 13/02/2019, 23:08)
QUOTE
Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza.

Wypisz - wymaluj tak działa tetetka smile.gif
*



Tetetka i "inne konstrukcje" nie są tutaj najlepszym przykładem - bo w zasadzie chyba tylko Colt M1911 i jego różniste klony /ale takie gdzie nie usunięto bezpiecznika chwytowego jak np. w Star Mod.B/ się nadaje.

W Vis, podobnie jak w Colcie M1911 aby zwolnic kurek nie wystarczy tylko go przytrzymać i nacisnąć spust, bo ułożenie dłoni w chwili przytrzymywania kurka spowoduje zwolnienie nacisku na bezpiecznik chwytowy, a wtedy spustu się nie wciśnie.

W Vis (nie używając zwalniacza) trzeba zrobić tak jak w Colcie M1911 czyli najpierw kurek nieco jeszcze "napiąć" (poza pozycję "normalnego" napięcia przed strzałem) - wtedy bezpiecznik chwytowy sam "się schowa" i można już postąpić jak w każdym innym pistolecie z kurkiem zewnętrznym - czyli przytrzymując kurek nacisnąć spust i upuścić kurek.

Tyle, że Colt M1911, jak zresztą wiele innych pistoletów bez samonapinania (TT również) ma dobrze ukształtowany kurek (Colt wręcz świetnie i prawie "rewolwerowo") i czynność taką wykonuje się wygodnie i bezpiecznie. Natomiast ukształtowanie kurka w Vis jest wręcz fatalne. Element wystający z zamka jest niewielki i niewygodny do operowania kciukiem.

Do tego Colt M1911 ma bezpiecznik kurka napiętego (taki sam miał Browning FN HP... też jeszcze wtedy gdy HP nie był nazywany i wygrał konkurs na pistolet dla WP) i jakoś amerykańscy kawalerzyści nie mieli z zabezpieczeniem broni problemu, a przecież w amerykańskiej kawalerii (gdy jeszcze była konna) to 100% żołnierzy miało broń krótką, a nie jak potem w polskiej gdzie było ok. 10 pistoletów na szwadron.

Zresztą metoda noszenia M1911 (jego współczesnych klonów) z kurkiem napiętym i zaciągniętym bezpiecznikiem nastawnym jest popularna do dzisiaj i wręcz preferowana tam gdzie używają tej broni "w akcji"(bo wielu używa "starej, dobrej 45-tki").

Tyle, że Vis kurek ma niewygodny, bezpiecznika nastawnego nie ma (w to miejsce wstawili "zaczep do rozkładania broni") to i kawaleria narzekała, a w efekcie prace nad bronią przesunęły się o jakieś 2 lata. Gdyby dostali pistolet FN to problemu by nie było... bo jest bezpiecznik umieszczony i działający analogicznie jak w M1911. Zresztą jakoś w konkursie nie było z tym problemu, a przecież oceny broni dokonywali również ci związani z kawalerią.

QUOTE(zajączek @ 13/02/2019, 23:08)
...a wybrałem zamiast Visa kopie Colta - bo jest jakaś taka... fajna wink.gif

Ja również.

PS. Phuoty - skontaktuję się wieczorem (moim wieczorem czyli po pracy) i prześlę Tobie namiary na publikacje, z ewentualnymi informacjami jak to możesz sprowadzić, a jak by był problem to zrobimy w razie czego jak niegdyś z tą kaburą do Vis-a.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 14/02/2019, 10:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 15/02/2019, 21:34 Quote Post

Zastanawiałem się kiedyś co by było gdyby... w konkursie na pistolet z czasów MAG-a i WIST-a FB Radom wystawił dodatkowo do konkursu zmodyfikowanego VIS-2000 lub Milenium smile.gif Ze szkieletem alu, z dwurzędowym magazynkiem, z samonapinaniem spustu i innymi pomniejszymi zmianami. Ale w takich przedsiębiorstwach nikt nie ma fantazji... sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #199

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 16/02/2019, 10:25 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 15/02/2019, 22:34)
Zastanawiałem się kiedyś co by było gdyby... w konkursie na pistolet z czasów MAG-a i WIST-a FB Radom wystawił dodatkowo do konkursu zmodyfikowanego VIS-2000 lub Milenium smile.gif Ze szkieletem alu, z dwurzędowym magazynkiem, z samonapinaniem spustu i innymi pomniejszymi zmianami.

Taka modyfikacja w zasadzie byłaby bez sensu... no może nie bez sensu co dawałaby zupełnie nową broń. Bo konieczność zmian w broni byłaby tak duża, że poważyłoby to sensowność opierania się na konstrukcji pistoletu sprzed kilkudziesięciu lat.

Bardziej realnym (sensownym) byłoby chyba to co się współcześnie robi na bazie M1911 czyli dwurzędowy magazynek (niektóre współczesne klony M1911 taki otrzymują) oraz poprawa ergonomii (manipulatory) i przyrządów celowniczych... tak by spełniały współczesne oczekiwania z tej materii. Współczesne klony M1911 nie mają samonapinania i nikomu to nie przeszkadza - tyle, że M1911 ma bezpiecznik kurka napiętego, a więc bez samonapinania można się obejść.

Ostatnio Filipińska armia zamówiła 50 tys. współczesnych i produkowanych tam klonów M1911 - z dwurzędowym magazynkiem zresztą.

Przy czym u nas taka broń to raczej rynek cywilny... skoro na naszym rynku sprzedają się uwspółcześnione klony M911 (czego obaj jesteśmy przecież przykładem) to pewnie współczesny Vis tez by się sprzedał... tylko nie za cenę, której żąda sobie FB. Pytanie jednak czy zbyt byłby na tyle duży by produkcja mogłaby być na tyle duża by zmniejszyć jej koszty, a co za tym idzie cenę sprzedaży do poziomu cen sprzedawanych u nas klonów M1911.

Co do tego to jednak mam wątpliwości... Miłośników "broniowej klasyki" jest jednak ograniczona ilość, a jednocześnie właśnie klony M1911 są na tym rynku wszechobecne - w sporym wyborze i przedziale cenowym. Również w kalibrze 9 mm x 19,który u nas jest atrakcyjny ze względu na koszty amunicji. Sam taki sobie wybrałem i nie wiem czy gdybym miał wybór pomiędzy uwspółcześnionym Visem, a uwspółcześnionym M1911 w podobnej cenie to mój wybór poszedłby w kierunku Vis-a. Jednak M1911 to moim zdaniem broń po prostu lepsza.

Tak więc sprawa Vis-a jest raczej skazana na porażkę lub tak jak obecnie na jakieś krótkie serie za horrendalną cenę sprzedaży... jako broń raczej dla snobów niż hobbystów strzelania.

Ciekawe czy i kiedy oraz za jaką ewentualnie cenę będzie dostępny na cywilnym rynku PR-15? Moim zdaniem ta broń miałaby by szansę na sukces na cywilnym rynku. Szczególnie, że przy masowej produkcji (zamówienie od WP jako Vis-100) cenę można by utrzymać na konkurencyjnym poziomie - tyle, że znając FB to tego nie zrobi, bo w sumie w ogóle ta firma nie jest specjalnie zainteresowana cywilnym rynkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.833
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 16/02/2019, 16:33 Quote Post

QUOTE
Tak więc sprawa Vis-a jest raczej skazana na porażkę lub tak jak obecnie na jakieś krótkie serie za horrendalną cenę sprzedaży... jako broń raczej dla snobów niż hobbystów strzelania.
Pamiętaj, że w Polsce Vis owiany jest jakąś niepojętą legendą. Czekam tylko na stwierdzenia, że "gdybyśmy mieli więcej Visów to byśmy te wojnę wygrali". (No może trochę przesadziłem).
To tak jak ze 30 lat temu była moda na volkswageny garbusy. Ani to wygodne ani praktyczne ani ekonomiczne a ludzie szaleli.
Mody rządzą się swoimi prawami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 16/02/2019, 16:43 Quote Post

QUOTE(gregski @ 16/02/2019, 17:33)
Pamiętaj, że w Polsce Vis owiany jest jakąś niepojętą legendą.

Nie zaprzeczam... tylko, że ta "legenda" to funkcjonuje raczej wśród ludzi z bronią nie związanych. U nas jednak, że względu na koszta takiego hobby to w praktyce bronią parają się głównie hobbyści, ludzie mający lub chcący mieć wiedzę o broni. To raczej powoduje odporność na różniste "legendy", bo nawet jak samemu się do tego jeszcze nie doszło, to "wyprostują" starsi (stażem) "koledzy po lufie".

QUOTE(gregski @ 16/02/2019, 17:33)
To tak jak ze 30 lat temu była moda na volkswageny garbusy. Ani to wygodne ani praktyczne ani ekonomiczne a ludzie szaleli.
Mody rządzą się swoimi prawami.

Mody to i owszem... ale pomiędzy samochodami, a bronią jest jednak duża różnica. Patrz powyżej.

A do tego wśród osób zainteresowanych bronią i strzelaniem - to tylko pewien procent to miłośnicy broniowej klasyki. Znacznie więcej jest osób zainteresowanych bronią nowoczesną i owszem tam czasem "moda" ma wpływ na zakupy, ale nijak tego nie do się przyrównać z "modami" na artykuły będące w powszechnym użytku.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 16/02/2019, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 16/02/2019, 20:12 Quote Post

Oczywiście, że ludzie kupują owe "mity". Można było wskrzesić go nawet za PRL. Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"
Ale za czasów głębokiej komuny w republice Czechosłowackiej powstał CZ-75. Też był z wersji na wersję poprawiany, dopracowywany... Więc jeśli się chce to można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 16/02/2019, 20:44 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Można było wskrzesić go nawet za PRL.

Teoretycznie... ale zamiast TT i nie w kalibrze 9 mm x 18, ale w kalibrze 7,62 mm x 25. Akurat przebudowa broni z amunicji 7,62 mm x 25 na 9 mm x 19 lub odwrotnie jest prosta.

Tyle, że... maszyny do produkcji Vis-a zostały wywiezione, a potem zniszczone podczas alianckiego bombardowania. Dokumentacji technicznej również nie było... a przemysł kraju był w kompletnej ruinie. W tej sytuacji najprostszym i najlepszym i najrozsądniejszym wyjściem było wdrażanie produkcji już istniejącej broni do której można było otrzymać dokumentację i bazować na gotowych metodach produkcji, a i zapewne też na możliwym do uzyskania lub skopiowania oprzyrządowaniu. A i tak na początku były problemy z produkcją stali odpowiedniej jakości - stąd pierwsze polskie TT były kiepskiej jakości.

To wszystko działo się dodatkowo w sytuacji gdy ze względów na sytuację polityczną rozpoczęto na pocz. lat 50-tych ogromną rozbudowę armii. Potrzebna była broń, którą można było produkować jak najszybciej, korzystając z gotowych wzorców i dokumentacji.

Dopiero 10 lat później gdy przemysł stanął jakoś na nogi, gdy sytuacja nie wymagała już pośpiechu, gdy odbudowano też kadry zaczęto kombinować z konstrukcjami broni własnej.

Tyle, że wtedy standardem stał się nabój 9 mm x 18 czyli jakiekolwiek "wskrzeszanie" Vis-a było bez sensu. Gdy ponownie wprowadziliśmy 9 mm x 19 to Vis był już tylko starociem sprzed kilkudziesięciu lat.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"

Oczywiście, że by się nie udało - bo byłoby to wręcz absurdalne... i jaki byłby niby Vis? Zrobić pistolet w kształcie Vis, ale na innej zasadzie działania i na amunicję 9 mm x 18 - niby po co?

Przecież akurat pistolety na 9 mm x 18 opracowaliśmy i produkowaliśmy własne. Inna sprawa, że były gorszym wyborem niż produkcja radzieckiego PM, no ale były własne. Pistolet maszynowy też zbudowaliśmy własny i w sumie całkiem udany (do zadań jakie mu pierwotnie przeznaczono - czyli samoobrona załóg wozów bojowych).

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Ale za czasów głębokiej komuny w republice Czechosłowackiej powstał CZ-75. Też był z wersji na wersję poprawiany, dopracowywany... Więc jeśli się chce to można.
*


Tylko, że CZ-75 nie był jakimś "odgrzewanym kotletem" czy jakimś klonem broni sprzed wielu lat - był wówczas nowoczesnym pistoletem stworzonym przez firmę i przemysł zbrojeniowy z tradycjami i ugruntowaną renomą.

I przypomnę, że Czechosłowacja była nawet "za komuny" mocna w przemyśle zbrojeniowym (który zresztą w przeciwieństwie do naszego wyszedł z wojny wręcz wzmocniony, a nie zrujnowany) - nie przyjęli do uzbrojenia kbk SKS - tylko własną broń tej klasy, nie przyjęli broni z rodziny AK - tylko swój Sa vz.58, nie przyjęli RPD tylko własny rkm vz. 52 i 52/57, nie przyjęli PK tylko zrobili swój Uk vz. 59, zamiast TT mieli Cz vz. 52 oraz mieli własne pm-y na amunicję 7,62 mm x 25 (z wersjami na 9 mm x 19).

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 16/02/2019, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
Daweo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 870
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 16/02/2019, 21:22 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 16/02/2019, 20:44)
(...)nie przyjęli PK tylko zrobili swój Uk vz. 59,(...)
*


Czy w Czechosłowacji wiedziano, że w Związku Radzieckim trwają prace nad nowym karabin maszynowym, gdy pracowano nad własnym?

Ten post był edytowany przez Daweo: 16/02/2019, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #205

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 16/02/2019, 21:27 Quote Post

QUOTE(Daweo @ 16/02/2019, 22:22)
Czy w Czechosłowacji wiedziano, że w Związku Radzieckim trwają prace nad nowym karabin maszynowym, gdy pracowano nad własnym?
*


O koncepcji ukm zapewne tak, a czy o szczegółach to nie wiem...

Jednak chyba to nie miało znaczenia - od początku przyjęli zasadę konstruowania i produkcji własnej broni strzeleckiej. Mieli po prostu ku temu możliwości czyli mieli biura projektowe i odpowiednio rozwinięty i doświadczony przemysł zbrojeniowy - to z nich korzystali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/02/2019, 21:56 Quote Post

Hej

QUOTE(Razorblade1967 @ 16/02/2019, 20:44)

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"

Oczywiście, że by się nie udało - bo byłoby to wręcz absurdalne... i jaki byłby niby Vis? Zrobić pistolet w kształcie Vis, ale na innej zasadzie działania i na amunicję 9 mm x 18 - niby po co?


No jak to po co - dla pieniędzy biggrin.gif

Może o tym nie słyszeliście, ale w 1957 Piotr Wilniewczyc i Stanisław Rojek opracowali prototypowy pistolet WiR, na ten sam konkurs, który wygrał ostatecznie projekt CZAK (i wszedł do produkcji jako P-64). WiR był właśnie tym o czym mówicie, wyglądał jak mały VIS ze swobodnym zamkiem, na naboje 7,65x17SR, 9x17 i 9,2x18 smile.gif Nie znalazłem na szybko zdjęcia w sieci, tu jest na str.10 pdf-a:

Wilniewczyc - wystawa


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #207

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.575
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 16/02/2019, 21:58 Quote Post

QUOTE
Dokumentacji technicznej również nie było... a przemysł kraju był w kompletnej ruinie. W tej sytuacji najprostszym i najlepszym i najrozsądniejszym wyjściem było wdrażanie produkcji już istniejącej broni do której można było otrzymać dokumentację i bazować na gotowych metodach produkcji, a i zapewne też na możliwym do uzyskania lub skopiowania oprzyrządowaniu.

Cóż to za sztuka dla zdolnych inżynierów odtworzyć dokumentację techniczną? Bez żartów, to był tylko pistolet. Zaraz po I WŚ wdrożono produkcję kb Mauser beż licencji ze strony Niemiec i się udało. Myślę, że tu wzięły górę ambicje w stylu "Polak potrafi" z tym, że nikomu w dłuższej perspektywie nie przyniosło to zysku. P-64 i P-83 były i będą za byłą "żelazną kurtyną" postrzegane jako naśladownictwo PM. A tak mielibyśmy kontynuację naszego "mitu" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #208

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 17/02/2019, 9:33 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 16/02/2019, 22:56)
No jak to po co - dla pieniędzy biggrin.gif

Dla jakich pieniędzy? W tamtym idiotycznym systemie, gdzie prawa rynku nie obowiązywały, a jedynym odbiorcom broni było państwo /dla uzbrojenia jego armii i służb/?

QUOTE(Speedy @ 16/02/2019, 22:56)
Może o tym nie słyszeliście, ale w 1957 Piotr Wilniewczyc i Stanisław Rojek opracowali prototypowy pistolet WiR, na ten sam konkurs, który wygrał ostatecznie projekt CZAK (i wszedł do produkcji jako P-64). WiR był właśnie tym o czym mówicie, wyglądał jak mały VIS ze swobodnym zamkiem, na naboje 7,65x17SR, 9x17 i 9,2x18 smile.gif Nie znalazłem na szybko zdjęcia w sieci, tu jest na str.10 pdf-a:

Tylko jaka była wyższość tej konstrukcji nad wprowadzonym do uzbrojenia P-64 (czyli finalną wersją rozwijaną z CZAK-M)?

WiR miał wymiary mniej korzystne nawet od niezbyt szczęśliwie przyjętego do WP odmiany CZAK-a, która pierwotnie była przeznaczona dla spełnienia oczekiwań MO. Przy podobnej długości miał nieco mniejszą wysokość - co musiało powodować, że chwyt był w sumie jeszcze mniej wygodny niż w przypadku P-64. Bazując na danych wymiarowych zamieszczonych u Gwoździa i Zarzyckiego to po zastosowaniu w nim amunicji 9 mm x 18 - wysokość broni wynosiła tylko 102 mm, był więc 1,5 cm niższy niż finalny P-64. Przyjęcie układu będącego jakby proporcjonalnie zmniejszonym pistoletem "pełnowymiarowym" w małej broni korzystne nie jest.

Oczywiście z WiR-a nigdy w łapie nie miałem - ale mogę tutaj zastosować analogię do małych pistoletów ERMA (.22 LR), gdzie jednak lepiej leży broń w układzie wzorowanym na PPK niż ta będąca jakby zmniejszonym pistoletem pełnowymiarowym z lat 30-tych.

Do tego WiR miał wymienną lufę - była odrębnym elementem odłączanym przy rozkładaniu broni. Miało to oczywiście taki sens, że w chwili poszukiwania nowej broni dla MO pozwalało na zamienność amunicji z 7,65 mm x 17SR na 9 mm x 18 i odwrotnie.

W chwili konstruowania broni jeszcze decyzji o tym, że MO ma używać 9 mm x 18 nie było. CZAK-M też był tworzony do amunicji 7,65 mm x 17SR, bo standaryzacja w ramach UW obejmowała amunicję wojskową, a nie dotyczyła służb policyjnych (Czesi czy Węgrzy tez budowali pistolety dla służb w innym kalibrze niż pistoletowy standard UW). Zresztą wtedy niemundurowi milicjanci używali często pistoletów małych, będących pozostałością po DWS (mundurowi używali TT).

Tymczasem w chwili gdy zapadła decyzja o ujednoliceniu amunicji w WP i MO ta odejmowana i wymienna lufa straciła absolutnie sens. Bo przecież musiano dać cięższy zamek... ze względu na silniejszą amunicję. Tak więc WiR to nie był pistolet na 3 rodzaje amunicji, ale dwa modele - jeden na dwa rodzaje amunicji i drugi tylko na 9 mm x 18.

Komercyjnego rynku broni w PRL oczywiście nie było - to niby do czego miała się przydać wymienność lufy i amunicji w WiR?

Oczywiście w perspektywy czasu wybór do dalszego rozwijania (już wspólnego pistoletu dla WP i MO) CZAK-M, a nie CZAK-W to był błąd. Nieco tylko większy CZAK-W z magazynkiem 7-nabojowym sprawdziłby się lepiej, a te w sumie niewielkie różnice wymiarowe w niczym nie przeszkadzałyby niemundurowym milicjantom. Ale odrzucenie WiR-a nijakim błędem nie było.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Cóż to za sztuka dla zdolnych inżynierów odtworzyć dokumentację techniczną? Bez żartów, to był tylko pistolet.

No fakt... w totalnie zrujnowanym wojną kraju, przy braku wszystkiego to faktycznie coś banalnego. Przypomnę po raz kolejny, że na początku był problem nawet z poprawną produkcją TT - gdzie w sumie cała dokumentacja została nam przekazana, w ramach podejmowania produkcji broni (podobnie zresztą jak dokumentacja dotycząca innej broni wdrażanej do produkcji).

A tak przy okazji zapytam - jaki byłby w tym sens? WP miało już na uzbrojeniu pistolet, który już był, był w sporych ilościach i (pomijając spory o detale) taktycznie oferował to samo co ewentualny ViS w kalibrze 7,62 mm x 25. Jaki sense w tamtych czasach miało "wywarzanie otwartych drzwi"?

Sytuacja WP była odmienna niż to miało miejsce po naszej stronie "żelaznej kurtyny" w Czechosłowacji lub po tamtej stronie np. we Francji. Jedni w zasadzie uzbrajali swoje siły zbrojne od początku, a drudzy mieli mieszankę sprzętową.

U nas mieliśmy już jednolicie uzbrojoną armię - a więc jakiekolwiek kombinacje na wstępnym etapie byłby kompletnie bez sensu. Dokonano tylko wyboru pm-u, bo były dwa czyli zdecydowano się na produkcję PPS (produkcja PPSz wyszła nieco przypadkiem), ale w przypadku pozostałej broni strzeleckiej po prostu całkowicie logicznie i sensownie zdecydowano się na podjęcie produkcji broni, która już w WP była i to w dużych ilościach.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Zaraz po I WŚ wdrożono produkcję kb Mauser beż licencji ze strony Niemiec i się udało.

A nastąpiło to na skutek przekazania Polsce wyposażenia fabryki gdańskiej, zapewne również ze znajdującą się tam dokumentacją. Taka mała subtelna równica... w sytuacji przemysłu również. W czasie PWS nie nastąpiła całkowita dewastacja przemysłu na terenie późniejszej Polski.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Myślę, że tu wzięły górę ambicje w stylu "Polak potrafi" z tym, że nikomu w dłuższej perspektywie nie przyniosło to zysku. P-64 i P-83 były i będą za byłą "żelazną kurtyną" postrzegane jako naśladownictwo PM. A tak mielibyśmy kontynuację naszego "mitu" wink.gif

A przepraszam kogo obchodziło jakiekolwiek postrzeganie broni PRL "na zachodzie"? Wymiany handlowej w tej materii z "zachodem" nie było, dostępu do rynków "zachodnich" również nie było. Ponadto postrzeganie P-64 to raczej jako naśladownictwa PP/PPK niż PM.

Przy czym warto pamiętać jaka wtedy była "doktryna" dotycząca uzbrojenia... Wszyscy walczący w linii i tak mieli dodatkowo broń długą (to, że w czasie "P" zawodowi mieli tylko pistolety nie oznacza, że na czas "W" nie przewidywano dla nich w etatach "W" pm-ów, a potem kbk... i ta broń faktycznie znajdowała się w jednostkach). Taki standard wytworzył się już w czasie DWS, gdzie nawet dowódców do szczebla kompanii uzbrajano w pm-y (w USA w kbk M1).

Pistolet przestał być więc jedyną bronią walczącego - miał być więc mały i "nie przeszkadzać", a służył co najwyżej samoobronie i wymuszaniu posłuszeństwa. Tak więc nic dziwnego, że pojawił się trend do posiadania "małego pistoletu" - zapoczątkowany w ZSRR i powielony w UW albo za pomocą przyjmowania do uzbrojenia PM lub tworzeniu takich konstrukcji jak P-64 czy PA-63.

Przy czym zauważyłbym, że u nas stworzono mały pistolet maszynowy do uzbrojenia załóg wozów bojowych - broń przydatniejszą do samoobrony od pistoletu. W tamtej doktrynie, gdzie wojna miała polegać na zmasowanych uderzeniach pancernych była to całkiem "słuszna" broń.

Dopiero o wiele późniejsze zmiany w sytuacji polityczno-wojskowej spowodowały inne podejście zarówno do uzbrajania załóg, jak i zmieniły rolę pistoletu w armiach.

Po raz kolejny przypomnę, że komercyjny rynek broni w powojennej Polsce i potem w PRL-u nie istniał. Wymiana handlowa w tym zakresie odbywała się ewentualnie tylko wewnątrz "demoludów". A więc tworzenie broni "na rynek" nie miało sensu. Czechosłowacja miała nieco inny start polityczny tuż po wojnie (oraz oczywiście inne możliwości przemysłu zbrojeniowego), a tworzenie broni innej niż na potrzeby własne i ewentualne "wspieranie walki o wolność i demokrację" - to dopiero lata 70-te. I też nie powielali jakiś staroci - tylko tworzyli nowoczesne na owe czasy konstrukcje.

Vis był na porażkę skazany... Po zakończeniu wojny jego ewentualna produkcja nie miała sensu (wprowadzanie kolejnego typu pistoletu w tamtej sytuacji WP byłoby absurdem - nawet w tamtym nierynkowym i chorym systemie). Potem potrzebny był inny pistolet, a gdy powrócono do broni "pełnowymiarowej" i na 9 mm x 19 to był już pistoletem żałośnie przestarzałym, bo mającym kilkadziesiąt lat. Do tego rynek broni innej niż służbowa tworzył się bardzo powoli i przy sporych ograniczeniach finansowych potencjalnych nabywców.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 17/02/2019, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/02/2019, 10:48 Quote Post

Hej

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Dla jakich pieniędzy? W tamtym idiotycznym systemie, gdzie prawa rynku nie obowiązywały, a jedynym odbiorcom broni było państwo /dla uzbrojenia jego armii i służb/?


Nooo z tym rynkiem to prawda oczywiście, ale nie powiesz mi, że konstruktor pistoletu przyjętego na uzbrojenie całkiem zupełnie nic a nic z tego nie miał. Michaił Kałasznikow nie został milionerem jak Eugene Stoner, ale w nędzy nie żył z całą pewnością.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Tylko jaka była wyższość tej konstrukcji nad wprowadzonym do uzbrojenia P-64 (czyli finalną wersją rozwijaną z CZAK-M)?


Żadna oczywiście i dlatego pistolet WiR nie wygrał w tym konkursie. Nijak nie było błędem jego odpadnięcie, tak jak tam dalej piszesz.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Tymczasem w chwili gdy zapadła decyzja o ujednoliceniu amunicji w WP i MO ta odejmowana i wymienna lufa straciła absolutnie sens. Bo przecież musiano dać cięższy zamek... ze względu na silniejszą amunicję. Tak więc WiR to nie był pistolet na 3 rodzaje amunicji, ale dwa modele - jeden na dwa rodzaje amunicji i drugi tylko na 9 mm x 18.

Komercyjnego rynku broni w PRL oczywiście nie było - to niby do czego miała się przydać wymienność lufy i amunicji w WiR?


Zgadza się jak najbardziej. Ewentualnie mogłaby się przydać wymienna lufa .22LR do treningu strzelania. Ale tak jak piszesz, na oszczędność amunicji raczej nikt wtedy specjalnie nie patrzył, przynajmniej w przypadku tego rodzaju broni krótkiej.

Jeszcze drobna uwaga offtopowa:
QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
W czasie PWS nie nastąpiła całkowita dewastacja przemysłu na terenie późniejszej Polski.


Noo to zależy gdzie. W czasie ewakuacji w 1915 Rosjanie wywieźli ze swoich terenów dosłownie wszystko, fabryki, maszyny i personel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #210

15 Strony « < 12 13 14 15 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej