Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Niemcy wiedzieli wcześniej o Katyniu?, Zbieżność terminu rozstrzeliwań w 1940
     
danwar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.314

Daniel Warzocha
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/11/2011, 21:46 Quote Post

Powszechnie uważa się, że masowe groby w lesie katyńskim odkryli Niemcy wiosną 1943 r. (ogłoszono w radiu 13 IV 1943). Zastanawiające jest jednak, czy takich grobów szukali? Jeśli tak, to po co? Rozumiem przydatność propagandową wydarzenia (Polacy byli dla nich wrogami i "podludźmi", ale zawsze można było usiłować skłócić Rząd RP z aliantami), ale czy nie byłoby to szukanie przysłowiowej igły w stogu siana? Nasuwa się przypuszczenie, że o samym fakcie wymordowania polskich oficerów już wiedzieli - pozostało szukać miejsca, gdzie zostali zamordowani i pochowani. Być może wiedzieli (chociaż bez takich szczegółów jak dokładne miejsce kaźni) już od 1940 r. Odbywały się wtedy wspólne konferencje Gestapo i NKWD, omawiano sposoby walki z polskim ruchem oporu czy wręcz eksterminacji Polaków. Okres rozstrzeliwania Polaków w Katyniu wręcz pokrywa się z okresem rozstrzeliwania Polaków w Palmirach i innych miejscach. Czy to tylko przypadek? Czy dwie części wspólnej akcji eksterminacyjnej na masową skalę?
Reasumując: gdyby wiedzieli o wymordowaniu polskich oficerów, po agresji na ZSRR wystarczyłoby poszukać masowych grobów i w końcu je odkryć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/11/2011, 23:19 Quote Post

Niemcy wykorzystali historię Katynia do własnych propagandowych celów. Początkowo sprawę zbagatelizowali, ale po pewnym czasie wykorzystali mord katyński, aby ukazać Stalina jako mordercę, oraz aby zasugerować aliantom, że nie warto współpracować z tym tyranem. Właśnie po to były te wszystkie otwarte badania przy współudziale Czerwonego Krzyża. Zapewne chodziło też o pozyskanie części Polaków dla własnej sprawy, może również o skierowanie oporu polskiego bardziej na stronę radziecką.

Powyzsze nie dotyczy pytania ktore zadal autor watka - a wiec post nie na temat. Udowodnij,ze sie myle.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/11/2011, 23:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 24/11/2011, 10:11 Quote Post

Szanowny Panie moderatorze
Mój poprzedni post jest jak najbardziej na temat. Szkoda tylko, że nie dodałem, że w 1940 roku Niemcy nie mogli wiedzieć o mordzie w Katyniu. Stalin miał manię tajności, więc sprawa była utajniona. Poza tym aż do 1941 roku Hitler udawał przyjaźń ze Stalinem, więc Niemców nie interesowało to, co robią Rosjanie na swoim podwórku. Świadczy o tych fakt, że Niemcy byli faktycznie zaskoczeni, gdy dowiedzieli się o możliwości odnalezienia masowych grobów już podczas wojny z Rosją. Dość o tym powiedzieć, że gdyby wiedzieli o całej sprawie wcześniej, to by nie musieliby korzystać z pomocy trzech Rosjan, którzy mieli wskazać miejsce zakopanych zwłok. O ile dobrze pamiętam, to Rosjanie zlikwidowali tych trzech informatorów, gdy przeszli do ofensywy.

Szkoda tylko, że nie dodałem
Ano widzisz ... W zasadzie to powinienem polaczyc Twoje dwa posty - ale zostawie jak jest.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/11/2011, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 24/11/2011, 12:31 Quote Post

Wielki Lowczy Rzeszy (WLR):
QUOTE
Moim zdaniem podpartym tym co na ten temat kiedyś wyczytałem, to Niemcy musili dobrze wiedziec (...) oraz o miejscu pochowania

- i zaraz potem:
QUOTE
wiedziały o nim tylko najwyższe władze w partii i NKWD, więc miejsce ukrycia zwłok było bardzo ściśle utajnione

Wiec jak to jest ? Cos bardzo tajne - i Niemcy "dobrze o tym wiedza" ? W tych dwoch stwierdzenia jest sprzecznosc. Nawet nie zapytam jakie to bylo "kiedys czytane" zrodlo bo nie spodziewam sie informacji. To, ze Katyn i akcja AB, Palmiry odbyly sie w tym samym przedziale czasowym - wyglada na przypadkowe, nie ma jakichkolwiek dowodow historycznych na poparcie tezy o skoordynowanym dzialaniu zainteresowanych stron. Przeciek informacji o Katyniu w czasie spotkan funcjonariuszy Gestapo i NKWD ? Po pierwsze, musialoby sie to stac po wydarzeniu - pytanie, czy takie spotkania mialy miejsce po Katyniu. Drugie, czy byloby mozliwe, ze jakis NKWDzista moglby cos wypaplac ? Katyn byl utajniony w najwyzszym stopniu, aparat rezymu bazowal na strachu i terrorze, doslownie nikt nie puscilby pary z geby, a na pewno nie NKWD w obecnosci Niemcow. "Sluzby niemiecki zrobily dochodzenie" ? Jakie sluzby, SD czy Abwehr ? Obydwie agencje mialy praktycznie zerowa dzialalnosc na terenie ZSRR (o czym wspominal admiral Canaris), informacje ktore moglyby byc podlapane od podrozujacych pomiedzy Rzesza a ZSRR nie istnialy bo nie bylo podrozujacych - wiec co mogloby zainicjowac "dochodzenie" ?
Doslownie jedynym sladem, ze cos jest nie tak z ofiarami Katynia byl fakt, ze od wiosny 1940 roku ustala korespondencja listowa pomiedzy rodzinami a oficerami uwiezionymi w ZSRR. Od listopada 1939 roku, rodziny otrzymywaly listy od oficerow z obozow w Kozielsku i Starobielsku. Dochodzenie prowadzone po wojnie w Polsce i na Zachodzie ustalilo, ze ponad 2000 oficerow prowadzilo kontak listowy z rodzinami w okupowanej Polsce. W maju 1940 roku korespondencja nagle ustala. To byl sygnal - ale tylko dla spoleczenstwa polskiego. Czy sa jakies dowody, ze Niemcy wiedzieli o tym sygnale ? Jesli sa to gdzie ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2011, 13:30 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 24/11/2011, 11:31)
[...] To, ze Katyn i akcja AB, Palmiry odbyly sie w tym samym przedziale czasowym - wyglada na przypadkowe, nie ma jakichkolwiek dowodow historycznych na poparcie tezy o skoordynowanym dzialaniu zainteresowanych stron. [...]

No dosc ostro powiedziane
W innych kwestiach NKWD i Gestapo/SS jakos swietnie sie dogadywalo:
1. Zniszczenie akademikow - jesien 1939r. - obie strony
2. Masowe deportacje wiosna 1940r. - obie strony
Wymiana informacji trwala od spotkania Gestapo - NKWD we Lwowie w pazdzierniku 1939r. poprzez caly rok 1940. W listopadzie 1940r. odbylo sie spotkanie w Berlinie na najwyzszym szczeblu pomiedzy H. Himmlerem, a W. Mierkułowem w celu omowienia dotychczasowych "osiagniec", a takze sposobow usprawnienia wspolpracy.

Katyn and the Soviet massacre of 1940
, G. Sanford

Siegnalbym rowniez do prac N. Libiediewej i W. Materskiego, bo oni opisuja ta wspolprace dokladniej - choc ja osobiscie ich pozycji nie znam.
Takze z tym brakiem kooperacji bylbym raczej ostrozniejszy - obie strony wspolpracowaly na tym polu.
 
Post #5

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 24/11/2011, 14:35 Quote Post

QUOTE
Takze z tym brakiem kooperacji bylbym raczej ostrozniejszy - obie strony wspolpracowaly na tym polu.

Tego (tej wspolpracy) nie kwestionuje. Natomiast interesuje mnie czy w 1940 roku w ramach tej wspolpracy, Niemcy posiadali wiadomosc o Katyniu - i to jest kluczowe motto moich rozwazan.
Karghul, podales zrodlo informujace o kooperacji Rzesza/ZSRR na plaszczyznie Gestapo/NKWD (Katyn and the Soviet massacre of 1940, G. Sanford), niezwlocznie wskoczylem na Amazon.com - i rece mi opadly. Uzywany egzemplarz kosztuje 160 dolcow ...

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 24/11/2011, 15:07 Quote Post

Moim zdaniem Niemcy o Katyniu nie wiedzieli,przynajmniej do jesieni 1941r.Chyba,że archiwa z Brześcia,zdobyte podstępem przez przebierańców z jednostki Brandenburg,zawierały jakąś wzmiankę o tej zbrodni?Wcześniejsza współpraca SS i NKWD,nie jest żadnym dowodem,że sowieci pochwalili się Niemcom o zbrodni ,,takiej rangi". Niemcy zbrodnie Katyńską,chcieli wykorzystać do celów politycznych.I gdyby alianci zachowali się honorowo,wobec Polski oczywiście,Hitler osiągnął by swój cel,czyli rozłam wschód-zachód?A wtedy pokój ze Stalinem był na wyciągnięcie ręki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/11/2011, 15:16 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_50 @ 24/11/2011, 15:07)
Moim zdaniem Niemcy o Katyniu nie wiedzieli,przynajmniej do jesieni 1941r.Chyba,że archiwa z Brześcia,zdobyte podstępem przez przebierańców z jednostki Brandenburg,zawierały jakąś wzmiankę o tej zbrodni?

Nie widzę powodu, żeby w archiwach w Brześciu były te dokumenty.
Nie mam dowodów, ale z posiadanych informacji co do funkcjonowania reżimu stalinowskiego jest praktycznie pewne, że była to sprawa okryta największą tajemnicą, a niemiecki wywiad działał kiepsko. Nie znam żadnych podstaw ani przesłanek, żeby twierdzić, ze Niemcy cokoliwek wiedzieli o tych egzekucjach.

Ten post był edytowany przez emigrant: 24/11/2011, 15:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 24/11/2011, 15:38 Quote Post

Niektórzy twierdzą,że sowieci omawiali z SS sprawę polskich oficerów,na spotkaniu w Zakopanym i Krakowie w 1940 r?Jeżeli to prawda,to dlaczego Niemcy nie popełnili podobnej zbrodni,oczywiście na taką skalę.Bo drobne mordy na oficerach zdarzały się wszystkim.

A kto to jest ci "niektorzy" ??
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/11/2011, 16:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 24/11/2011, 17:40 Quote Post

Miałem na myśli autorów publikacji w internecie na ten temat.Jest faktem,że obie strony po spotkaniu w Zakopanem wzięły się ostro do roboty(za Polaków). I Stalin podjął ostateczną decyzję,ale czy Niemcy o tym wiedzieli?Osobiście wątpię.Ale mogę zmienić zdanie,potrzebuje tylko dowodów,a nie domysłów i indywidualnych zdań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2011, 19:10 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 24/11/2011, 13:35)
Tego (tej wspolpracy) nie kwestionuje. Natomiast interesuje mnie czy w 1940 roku w ramach tej wspolpracy, Niemcy posiadali wiadomosc o Katyniu - i to jest kluczowe motto moich rozwazan.

Nie posiadali wiadomosci o Katyniu jako takim. Byc moze mieli jakies pojecie o tym co sie stalo z jencami, ale niestety takich wiadomosci nie posiadam.
 
Post #11

     
danwar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 75.314

Daniel Warzocha
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/11/2011, 20:51 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_50 @ 24/11/2011, 15:38)
[...]Jeżeli to prawda,to dlaczego Niemcy nie popełnili podobnej zbrodni,oczywiście na taką skalę.[...]
*



Nie wymordowali polskich oficerów w swoich obozach pewnie z uwagi na podpisaną konwencję genewską (ZSRR jej nie podpisał) a wobec tego i opinię światową (kraje neutralne i alianci zachodni - w sprzyjających okolicznościach III Rzesza mogła brać pod uwagę pokój z nimi). Sami jakichś oporów moralnych na pewno by nie mieli, żeby robić to samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 24/11/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 24/11/2011, 13:30)
Siegnalbym rowniez do prac N. Libiediewej

Tylko, że ta sama Lebiediewa opisuje mord katyński dość szeroko, z czego jasno wynika, że Niemcy dowiedzieli się o zbrodni późno, więc na pewno nie w 1940 roku. Co więcej dowiedzieli się dość przypadkowo. Mówię oczywiście o pracy: "Katyń. Zbrodnia przeciwko ludzkości".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 24/11/2011, 21:17 Quote Post

Hitler na pewno nie przejmował się polskimi oficerami,ale nie odważyłby się na tego typu zbrodnie,ze względu na pewny sprzeciw oficerów Wehrmachtu i związany z tym upadek morale.Mordy SS to inna działka.A i na pokój liczył po udanej ofensywie,ale się przeliczył,choć ofensywa poszła gładko.Natomiast Stalin widział w oficerach polskich tylko przyszłe zagrożenie,dla realizacji jego długofalowych planów,czyli ataku na Niemcy i sowietyzacji Polski.I dlatego jestem niemal pewny,że Niemcy o Katyniu nic nie wiedzieli,szczególnie od sowietów.Chyba,że ich kulawy wywiad w ZSRR coś wywęszył?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2011, 22:57 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 24/11/2011, 20:05)

Tylko, że ta sama Lebiediewa opisuje mord katyński dość szeroko, z czego jasno wynika, że Niemcy dowiedzieli się o zbrodni późno, więc na pewno nie w 1940 roku.

Jak juz napisalem powyzej - na pewno nie wiedzieli o konkretnych miejscach, w tym o Katyniu.
Mogli natomiast miec ogolne pojecie co z jencami sie stalo w ramach spotkan z NKWD, ale ja nie posiadam wiedzy o tym, ze ja mieli ...
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej