Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Zbliża Się święto Hanuka!

Napisany przez: Kakofonix 18/12/2011, 21:01

Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/12/2011, 21:39

QUOTE(Kakofonix @ 18/12/2011, 21:01)
Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
*


Moje sympatie niezmiennie są i będą po stronie Machabeuszy , bo choć Szanowny Kakofonix pięknie opisał ich ciemne strony ich rządów a i świetlane wartości Antiocha IV .
To zapomniał wspomnieć słowem o przyczynach powstania , otóż rządzący Judeą przedstawiciel dynastii Selucydow Antioch IV Epifanes rozkazał wybudować pogański ołtarz Zeusa w Świątyni Pańskiej w Jeruzalem i składać temu pogańskiemu bożkowi ofiary , dla tak głęboko wierzącego ludu jak Żydzi wprowadzanie obcych bałwanów do Przybytku Ich Boga stanowiło najwyższą obrazę .
To nie jedyne z jego ciekawych idei - które zdaniem Szanownego Kakofonixa zasługują na sympatie , w drodze do zhellenizowania Żydów Antioch posuwał się znacznie dalej , pozwolę sobie polecić nieco skrótowy opis przyczyn , które spowodowały wybuch Powstania .
http://www.hatikvah.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=35&limitstart=1
BTW ,
Wszystkim Kolegą Forumowym , którzy wyznają wiarę Mojżesza i Abrahama z okazji zbliżającego się święta życzę Szczęśliwego Święta Hanuka smile.gif

Napisany przez: lancelot 18/12/2011, 21:50

QUOTE
przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Czyli kulturze zasdniczo im obcej.
QUOTE
Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.
To jakiś grzech?
QUOTE
przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza,
Całkiem jak w chrześcijaństwie nieco później i wielu innych religiacch równieeż.
QUOTE
życzę Szczęśliwego Święta Hanuka
Przyłączam się z całego serca! Wkrótce będziemy życzyć sobie z okazji Bożego narodzenia.

Napisany przez: szapur II 18/12/2011, 22:06

Oczekiwałbym od autora wątku sprecyzowania o co Mu chodzi: czy chce zastanawiać się nad przyczynami wybuchu powstania Machabeuszy i w tym kontekście uważa, że powstanie to w istocie było skierowane przeciw "hellenizmowi" - wtedy należy jednak uzasadnić swój pogląd bądź w oparciu o źródła, bądź w oparciu o konkretną literaturę. Czy może chodzi o dyskusję nad recepcją powstania Machabeuszy? Wtedy należaloby zmienić dział. Ewentualnie może, czy wartości reprezentowane przez Antiocha lub wartości reprezentowane przez Machabeuszy są bardziej bliskie wartościom świata zachodniego - rzecz gustu (jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje) i kompletny ahistoryzm, tutaj też taka dyskusja nie może mieć miejsca, choćby ze względu, że zaraz będą odwołania do "bicia murzynów". Otwieram ponownie smile.gif

Ps. Lancastrze - linkowana przez Ciebie strona zdecydowanie spłyca wpływy hellenistyczne wśród Żydów, jakoby miały osłabnąć po wyczynach Antiocha IV. Żydzi hellenizujący, jeśli gdzieś umieszczać ich koniec - to raczej powstanie r. 70, ewentualnie Bar Kochby - ale i tak będzie to bardzo dyskusyjne - właśnie o tym też warto by ewentualnie porozmawiać.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 18/12/2011, 22:12

QUOTE(szapur II @ 18/12/2011, 22:06)
Oczekiwałbym od autora wątku sprecyzowania o co Mu chodzi: czy chce zastanawiać się nad przyczynami wybuchu powstania Machabeuszy i w tym kontekście uważa, że powstanie to w istocie było skierowane przeciw "hellenizmowi" - wtedy należy jednak uzasadnić swój pogląd bądź w oparciu o źródła, bądź w oparciu o konkretną literaturę. Czy może chodzi o dyskusję nad recepcją powstania Machabeuszy? Wtedy należaloby zmienić dział. Ewentualnie może, czy wartości reprezentowane przez Antiocha lub wartości reprezentowane przez Machabeuszy są bardziej bliskie wartościom świata zachodniego - rzecz gustu (jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje) i kompletny ahistoryzm, tutaj też taka dyskusja nie może mieć miejsca, choćby ze względu, że zaraz będą odwołania do "bicia murzynów". Otwieram ponownie smile.gif

Ps. Lancastrze - linkowana przez Ciebie strona zdecydowanie spłyca wpływy hellenistyczne wśród Żydów, jakoby miały osłabnąć po wyczynach Antiocha IV. Żydzi hellenizujący, jeśli gdzieś umieszczać ich koniec - to raczej powstanie r. 70, ewentualnie Bar Kochby - ale i tak będzie to bardzo dyskusyjne - właśnie o tym też warto by ewentualnie porozmawiać.
*


Pawle,
Doskonale sobie z tego o czym piszesz sprawę, a ten skromny link wstawiłem jedynie niejako w odpowiedzi na peany Szanownego Kakofonixa względem Antiocha IV i jego polityki polegającej na wynarodowieniu ludności Judei i nietolerancji religijnej względem Żydów ( o czym autor tematu nie wspomniał )

Napisany przez: szapur II 18/12/2011, 22:32

Kwestia tylko, czy tolerancja, tak jak my ją rozumiemy, jest pojęciem adekwatnym dla tamtych ludzi i czasów.

Ps. Naszą ewentualną dyskusję można zresztą osadzić w kontekście ukazania się dwóch pozycji poświęconych problematyce dziejów Żydów m.in. w II w. przed Chr. - chodzi mi o książkę prof. Edwarda Dąbrowy: The Hasmoneans and their State. A Study in History, Ideology, and the Institutions, Cracow 2010 (Electrum, vol 16) oraz książkę Jerzego Ciecieląga, Żydzi w okresie drugiej świątyni. 538 przed Chr.-70 po Chr., Kraków 2011.

Napisany przez: Anders 18/12/2011, 23:06

QUOTE
otóż rządzący Judeą przedstawiciel dynastii Selucydow Antioch IV Epifanes rozkazał wybudować pogański ołtarz Zeusa w Świątyni Pańskiej w Jeruzalem i składać temu pogańskiemu bożkowi ofiary


Źródło?

QUOTE
Doskonale sobie z tego o czym piszesz sprawę, a ten skromny link wstawiłem jedynie niejako w odpowiedzi na peany Szanownego Kakofonixa względem Antiocha IV i jego polityki polegającej na wynarodowieniu ludności Judei i nietolerancji religijnej względem Żydów ( o czym autor tematu nie wspomniał )


Jedyne poparcie dla tych tez to - oczywiście absolutnie obiektywna wink.gif - I ks. Machabejska. II już jest bardziej powściągliwa. IMHO najprawdopodobniej chodziło o zmuszenie Żydów do spełniania obowiązków obywatelskich - tj. np. składania ofiar w intencji monarchy, czy oddawania czci jego ubóstwionym poprzednikom. No i - na co obie księgi kładą nacisk - o kasę. Generalnie zjawisko żydowskiego monoteizmu było niezwykle konfliktogenne - ich podejście było nietolerancyjne (wszyscy pozostali bogowie byli ich zdaniem fałszywi), co w odpowiedzi powodowało nietolerancję ich poglądów.

Napisany przez: szapur II 18/12/2011, 23:17

Kwestia konfliktogenności łączy się jednak też ze stroną drugą, obok Żydów - Ptolemeusze utrzymywali jakoś swoje rządy nad Jerozolimą relatywnie spokojniej niż Antioch IV.
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.

Napisany przez: Anders 19/12/2011, 0:41

QUOTE
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.


Jasne, tylko nie jestem pewien na ile należy ufać w tym względzie dość jasno określonej światopoglądowo I Mch. Nie sądzę, by jakikolwiek monarcha hellenistyczny zagłębiał się w takie detale jak celowość obrzezania, albo by zakazywał tego typu obrzędów czy składania ofiar całopalnych - o czym też jest mowa. Po co? Moim zdaniem ten fragment należy traktować jako wyolbrzymienie zagrożenia, lub świadectwo praktyk wspomnianych przez Ciebie filhellenów. Oczywiście to tylko moje wątpliwości i interpretacje - istotnie, źródło mówi o takich ingerencjach w życie religijne Żydów.

Napisany przez: Kakofonix 19/12/2011, 6:34

QUOTE(Kakofonix @ 18/12/2011, 21:01)
Hej,
już za kilka dni żydzi obchodzić będą kolejną rocznicę zwycięskiego powstania Machabeuszy, skierowanegi przeciwko,w istocie, kulturze hellenistycznej.
Święto to jest jednym z kluczowych w judaiźmie, ustanowione jest na pamiątkę zwycięskiego postania, a mimo to żydzi szczególnie go jakoś nie eksponują. Poza jednym filmem animowanym, nie nakręcono chyba ani jednego filmu o nim.

Dlaczego? Cóż, bliższe przyjrzenie się głównym postaciom tego wydarzenia, oraz realiom epoki, kierowałoby chyba raczej sympatie ku wartościom prezentowanym przez świat Antiocha IV. Machabeusze zaś wyglądaliby na grupę ciasnych fanatyków religijnych, którym bliżej - wedle dzisiejszych kategorii - do talibów, niż wartości świata zachodniego. Przypomijmy tu przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza, dzięki czemu mieszkańcy np. Galilei zostali żydami ...

Warto przy tym pamiętać, że pomimo sukcesu Machabeuszy, ich państwo błyskawicznie upodobniło się do państewek hellenistycznych, i to w najgorszym wydaniu.

Pozdrawiam, Andrzej
*



Chairete!
Mój służyć ma wywołaniu dyskusji o przyczynach wybuch powstania machabejskiego oraz o roli jaką w tym odegrały róznice kulturowe pomiędzy światem lellenistycznym i żydowskim.

Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Dysktując o przyczynach powstania machabejskiego, współcześni badacze przesuwają akcent z polityki Antiocha IV na tarcia wewnętrzne pomiędzy żydami-hellenistami, a zachowawczymi. Chodziło tu władzę poltyczną, a obie strony konfliktu strały się wciągać w niego postronne osoby.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 19/12/2011, 16:17

QUOTE
Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Biorąc pod uwagę ze chrześcijaństwo przez setki lat a dokładnie od edyktu mediolańskiego w 313 roku naszej ery było podstawą duchowego rozwoju Europy , a wyrosło z judaizmu ( było początkowo tak silnie z nim związane , ze stanowiło żydowską sektę ), nic w tym stwierdzeniu fałszywego .

Posty odnoszące się do edyktu mediolańskiego zostały umieszczone http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18213&st=0&p=609933&#entry609933 - sz. II

Napisany przez: szapur II 19/12/2011, 21:53

To myślę, że można kontynuować dyskusję. Kakofonix uzupełnił swój post wprowadzający i może coś uda się napisać wink.gif

CODE

Dyskutując o przyczynach powstania machabejskiego, współcześni badacze przesuwają akcent z polityki Antiocha IV na tarcia wewnętrzne pomiędzy żydami-hellenistami, a zachowawczymi. Chodziło tu władzę polityczną, a obie strony konfliktu starały się wciągać w niego postronne osoby.

Zacznę od tego, że nawet nie chodzi o starcie Żydów-hellenistów i Żydów-tradycjonalistów w sensie ogólnym. Sam konflikt, następnie prześladowanie zarządzone przez Antiocha IV i powstanie Machabeuszy są konkretnie zlokalizowane - dotyczą terenów Jerozolimy, terenów swego rodzaju świątynnego państwa, którego przywódcy byli arcykapłanami światyni jerozolimskiej. Co ciekawe nie mamy danych, żeby twierdzić, że nakazy Antiocha IV dotykały Żydów na innych terenach państwa Seleukidów. Jeśli już mówimy, to będzie to konflikt między tradycjonalistami a hellenistami państwa Jerozolimy. Na co nałoży się również dyktowana wieloma względami interwencja królewska.
Jeśli miałbym formułować myśl ogólną dzisiejszych badaczy sformułowałbym ją jednak trochę inaczej - nie tyle przesunięcie akcentu z polityki Antiocha IV, co zwrócenie uwagi na to, że była ona podyktowana istnieniem i dążeniami pewnej grupy wśród Żydów, która starała się nie wyróżniać się spośród otoczenia - myślę że jest to bezpieczne sformułowanie.

Niestety baza źródłowa ogranicza się do źródeł proweniencji żydowskiej, na dodatek takich wytworzonych przez osoby z kręgów tradycjonalistycznych bądź odczuwające sympatię do Machabeuszy, albo przynajmniej początków ich powstania. Anders już wspominał o I z Ksiąg Machabejskich, dorzucamy II-gą; ewentualnie jeszcze Księgę Daniela, której ostatnia redakcja przypadła na okres ok. interesujących nas wydarzeń, i oczywiście "Starożytnosci żydowskie" Józefa Flawiusza.

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 7:45

QUOTE(lancelot @ 18/12/2011, 21:50)
QUOTE
przymusowe nawracanie na judaizm pogan, pod groźbą miecza,
Całkiem jak w chrześcijaństwie nieco później i wielu innych religiacch równieeż.



Hej,
czy masz na myśli jakieś inne religie, poza wyrosłymi z judaizmu, chrześcijaństwem i islamem? Nie słyszłem, aby inne religie także nawracały obce ludy mieczem.
Pozdrawiam, Andrzej


QUOTE(Anders @ 19/12/2011, 0:41)
QUOTE
Cała sprawa jednak nie ograniczała się tylko do "zmuszenia" Żydów do spełniania powinności obywatelskich, piszesz Andersie o "ofiarach w intencji monarchy" i "ofiarach ku czci przodków monarchy", I księga machabejska wyraźnie wspomina o m.in. wprowadzeniu zakazu obrzezania. Na marginesie, można też zauważyć, że było też sporo Żydów hellenistów, popierających polityke króla i przejmowania wzorów nie-żydowskich.


Jasne, tylko nie jestem pewien na ile należy ufać w tym względzie dość jasno określonej światopoglądowo I Mch. Nie sądzę, by jakikolwiek monarcha hellenistyczny zagłębiał się w takie detale jak celowość obrzezania, albo by zakazywał tego typu obrzędów czy składania ofiar całopalnych - o czym też jest mowa. Po co? Moim zdaniem ten fragment należy traktować jako wyolbrzymienie zagrożenia, lub świadectwo praktyk wspomnianych przez Ciebie filhellenów. Oczywiście to tylko moje wątpliwości i interpretacje - istotnie, źródło mówi o takich ingerencjach w życie religijne Żydów.
*



Warto pamiętać, że okoliczności towarzyszące powstaniu machabejskiemu znamy wyłącznie ze źródeł pochodzących ze środowiska żydowskiego. Do tego powstały one czasach sukcesów dynastii hasmonejskiej, która zapewne inspirowała propagandowo takie, a nie inne ujęcie historii. Władcy hasmojejscy, wśród których regułą byli krwawi tyrani, musieli pokazać opinii publicznej, że chociaż nie są barankami, to jednak Seleucydzi byli dużo gorsi.


QUOTE(lancaster @ 19/12/2011, 16:17)
QUOTE
Przy okazji chciałbym także skłonić do refleksji, w jakim zakresie my dzisiaj jesteśmy duchowymi spadkobiercami hellenizmu i judaizmu. Bo przecież obiegowa nazwa naszego kręgu kulturowego brzmi "cywilizacja judeochrześcijańska".

Biorąc pod uwagę ze chrześcijaństwo przez setki lat a dokładnie od edyktu mediolańskiego w 313 roku naszej ery było podstawą duchowego rozwoju Europy , a wyrosło z judaizmu ( było początkowo tak silnie z nim związane , ze stanowiło żydowską sektę ), nic w tym stwierdzeniu fałszywego .


No to mamy masło maślane. Bo skoro chrześcijaństwo i tak ma się wywodzić z judaizmu, to jaki ma sens akcentowania członu judaizm w nazwie kultury zachodniej? Takie ujęcie sugeruje raczej, że były dwa niezależne źródła kultury zachodniej: judaistyczne i chrześcijańskie.

Warto przy tym pamiętać, że przebieg powstania mógł być znacząco odmienny od prezentowanego w źródłach żydowskich i mogły tak odgrywać istotną rolę czynniki pozajudejskie. Sama Judea miała pow. 600 km kw., o niezbyt wielkim zaludnieniu. Z pewnością nie było tam wystarczjącej bazy demograficznej, aby Machabeusze byli w stanie zwerbować oddziały zdolne do pokonania armii imperialnej. Czy więc w powstaniu brały po stronie machabejskiej jakieś inne siły? Posiłki egipskie, ochotnicy żydowscy z innych regionów? A może po prostu ruchawka judejska była bez większego znaczenia dla Seleucydów, któryz nie wysyłali tam większych sił? Kraina uboga, skarby świątynne zrabowane. Warto też pamiętać, że w tym okresie od Seleucydów odrywają się też inne terytoria, znacznie pogatsze i ważniejsze. Np. Armenia, Kommagena, Osroene, Sofene, Adiabena.
Pozdrawiam, Andrzej

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: lancelot 26/12/2011, 11:26

QUOTE
poza wyrosłymi z judaizmu, chrześcijaństwem i islamem?
Nie mam, pamiętaj jedna, że przez większość okresu ich istnienia były to religie antagonistyczne (są do dziś?)
QUOTE
skoro chrześcijaństwo i tak ma się wywodzić z judaizmu, to jaki ma sens akcentowania członu judaizm w nazwie kultury zachodniej?
Taki, że te religie wzięły ze sobą rozwód.

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 13:22

CODE

Władcy hasmojejscy, wśród których regułą byli krwawi tyrani, musieli pokazać opinii publicznej, że chociaż nie są barankami, to jednak Seleucydzi byli dużo gorsi.

Księgi machabejskie powstają niedługo "po" wydarzeniach. Określenia emocjonalne typu "krwawy tyran" pasują praktycznie do każdego władcy okresu hellenistycznego, a nie biorąc nawet pod uwagę Żydów, również do Antiocha IV. Natomiast narracja ksiąg machabejskich budowana jest wokół koncepcji: "swój - obcy", "zwolennicy tradycji - zwolennicy hellenizacji" - oczywiście chodziło o taki przekaz, który namacalnie pokazał obcego prześladowcę oraz to chyba bardziej - ugruntowywał prawa do arcykapłaństwa Świątyni, w końcu przedstawiciele Sadokidów zostali ukazani jako helleniści, a Menelaos nie dość, że hellenista/hellenizator, to uzurpator.

CODE

Do tego powstały one czasach sukcesów dynastii hasmonejskiej, która zapewne inspirowała propagandowo takie, a nie inne ujęcie historii.

Tak szczerze powiedziawszy niezbyt - owszem autorzy I i II księgi machabejskej związani są ze środowiskiem hassidim, II księga napisali ok. 160 r. przed Chr., podobnie datowana jest ostatnia redakcja księgi Daniela. Paradoksalnie pierwsza jest późniejsza. Trudno jest pisać dla II i Daniela, że to okres dynastii hasmonejskiej - ponieważ forma władzy jej przedstawicieli nie była utrwalona, akurat dynastia i władza jej poszczególnych przedstawicieli to okres trochę późniejszy - tak od 140 r. przed Chr. Jedynie czas powstania I księgi możemy datować na ten okres (ok. 130 r. przed Chr.). Tutaj owszem tendencje są możliwe, jakkolwiek mimo ich po pobieżnej lekturze widac m.in. kłopoty królów syryjskich w różnych częściach swego państwa i walki między poszczególnymi Seleucydami, co spowodowało, że Hasmoneusze zdołali utrzymać się przy władzy, nawet ją rozszerzyć.


CODE

Warto przy tym pamiętać, że przebieg powstania mógł być znacząco odmienny od prezentowanego w źródłach żydowskich i mogły tak odgrywać istotną rolę czynniki pozajudejskie. Sama Judea miała pow. 600 km kw., o niezbyt wielkim zaludnieniu. Z pewnością nie było tam wystarczjącej bazy demograficznej, aby Machabeusze byli w stanie zwerbować oddziały zdolne do pokonania armii imperialnej.

Tylko to widoczne jest w Księgach Machabejskich, Machabeusze praktycznie nie walczyli z jakąś tam "armią imperialną" - cokolwiek by miało to nie oznaczać, ot taka ruchawka, co najwyżej rozbijali kolejne wysyłane do Jerozolimy oddziały, bądź chowali się przed nimi. Pokazane też zostały porażki powstania braci - śmierć Judy, czy Jonatana Hasmoneuszy w walkach. Natomiast np. narracja poświęcona temu ostatniemu wskazuje na to, że arcykapłan starał się uczestniczyć w rozgrywkach o władzę wśród Seleucydów, wreszcie starał się o poparcie zewnętrzne - powiązania z Rzymem, bo akurat porozumienie ze Spartą na nas specjalnego wrażenia nie czyni. Jonatan wygrywał konflikty dynastyczne wśród Seleucydów, jakkolwiek nie zapobiegło to temu, że zginał z rozkazu Tryfona podczas wyprawy tego pretendenta/antykróla seleukidzkiego na Jerozolimę.

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 14:33

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 13:22)
Tylko to widoczne jest w Księgach Machabejskich, Machabeusze praktycznie nie walczyli z jakąś tam "armią imperialną" - cokolwiek by miało to nie oznaczać, ot taka ruchawka, co najwyżej rozbijali kolejne wysyłane do Jerozolimy oodziały, bądź chowali się przed nimi. Pokazane też zostały porażki powstania braci - śmierć Judy, czy Jonatana Hasmoneuszy w walkach. Natomiast np. narracja poświęcona temu ostatniemu wskazuje na to, że arcykapłan starał się uczestniczyć w rozgrywkach o władzę wśród Seleucydów, wreszcie starał się o poparcie zewnętrzne - powiązania z Rzymem, bo akurat porozumienie ze Spartą na nas specjalnego wrażenia nie czyni. Jonatan wygrywał konflikty dynastyczne wśród Seleucydów, jakkolwiek nie zapobiegło to temu, że zginał z rozkazu Tryfona podczas wyprawy tego pretendenta/antykróla seleukidzkiego na Jerozolimę.
*



Weźmy taką bitwę pod Elasą. Wg I KsMch Juda na początku kampanii miał 3000 ludzi, z czego na wieść o zbliżaniu się silnej armii syryjskiej zostało poniżej 1000. Mimo to powstańcy zdecydowali się walczyć, co wskazywać może, że po pierwsze armia seleudzka nie miała wcale tak miażdżącej przewagi. Po drugie, wcześniej oddziały syryjskie były słabsze liczebnie. Ogólnie może chodzić w walkach z powstańcami judejskimi o syndrom "szkocki". Mała armia nie jest w stanie pokonać tubylców w terenie górskim, duża zaś nie może przez długi czas toczyc walk z uwagi na trudności w zaopatrzeniu.

Ponownie zwracam uwagę, że w tym okresie emancypuje się szereg państewek w znacznie ważniejszym dla Seleucydów pograniczu Armenii i Mezopotamii, i front judejski na znaczenie trzeciorzędne.



Napisany przez: emigrant 26/12/2011, 15:05

QUOTE(szapur II @ 18/12/2011, 22:32)
Kwestia tylko, czy tolerancja, tak jak my ją rozumiemy, jest pojęciem adekwatnym dla tamtych ludzi i czasów.

Wydawałoby się, że powinno być jasne, że nie jest. Przedstawianie tamtych konfliktów, także religijnych, w tonacjach- tolerancyjni przeciwko nietolerancyjnym jest oznaką... nietolerowania [innego] myślenia.

Edycja - sz. II

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 18:53

CODE
Kakofonix:
Ponownie zwracam uwagę, że w tym okresie emancypuje się szereg państewek w znacznie ważniejszym dla Seleucydów pograniczu Armenii i Mezopotamii, i front judejski na znaczenie trzeciorzędne.

Wywalczonej i uzyskanej środkami dyplomatycznymi (!) względnej samodzielności Jerozolimy sprzyjały wewnętrzne walki wśród Seleukidów, czy secesje pewnych obszarów - akurat widoczne to jest również w narracji I Księgi Machabejskiej. Jeśli natomiast rozpatrujemy sobie kwestie "wagi" obszarów, to tu mamy pewnie podstawowy problem - nie dysponujemy źródłami narracyjnymi pisanymi z perspektywy Seleukidów, więc ich zamierzenia, ważność pewnych krain i problemów w polityce monarchów syryjskich możemy rozpatrywać za pomocą źródeł tak naprawdę zdawkowych, podejmujących problematykę seleukidzką dość przypadkowo i wybiórczo. Owszem, pewnie istniały ważniejsze tereny niż Judea - ot choćby władcy syryjscy w II w. podejmowali kilka wypraw do Iranu wobec ekspansji Partów, tak zrobił i Antioch III, i Antioch IV, wysyłając przeciw Jerozolimie Lysiasa, następnie Demetriusz II (ten podjął działania wobec zdobycia przez Partów Mezopotamii) oraz Antioch VII Sidetes. Oderwały się oczywiście inne obszary, które wymieniasz Kakofonixie, jednak z wyjątkiem Iranu i Mezopotamii, militarną aktywność Seleukidów obserwujemy dla Jerozolimy i wobec Żydów, owszem - może to wynikać ze stanu zachowania źródeł, jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".

Napisany przez: Anders 26/12/2011, 19:57

QUOTE
jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".


Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpieczał Celesyrię i wybrzeże, sam w sobie zaś nie był najistotniejszy. Jerozolima bez wątpienia była ważnym ośrodkiem miejskim (a zatem i np. zaopatrzeniowym), lecz całej krainie daleko do bogatszych "sąsiadek".

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 20:57

QUOTE(Anders @ 26/12/2011, 19:57)
QUOTE
jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".


Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpieczał Celesyrię i wybrzeże, sam w sobie zaś nie był najistotniejszy. Jerozolima bez wątpienia była ważnym ośrodkiem miejskim (a zatem i np. zaopatrzeniowym), lecz całej krainie daleko do bogatszych "sąsiadek".
*



Hej,
zauważcie, że w czasach swej świetności Seleucydzi radzili sobie znakomicie bez Celesyrii. Nawet Seleucja pieryjska była długo pod rządami Ptolemeuszy. I co? I nic. Główne źródło potęgi Seleucydów to szlaki handlowe z Iranu, dochody mezopotamskie i syryjskie osady wojskowe. Od tej strony patrząc, Judea ma znaczenie trzeciorzędne. Celesyria jest wystarczająco zabezpieczona, dzieki posiadaniu Samarii i Galilei. Przez Jerozolimę nie przechodzą żadne ważne szlaki handlowe. Z tych przyczyn nie widzę powodu, aby Seleucydzi przywiązywali nadzwyczajne znaczenie do utrzymania Judei. Biedny kraik, 600 km kw., którego jedynym bogactwem jest świątynia, zamieszkały przez fanatyków religijnych.
Pozdrawiam, Andrzej


Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 21:01

Hymm, to czemu wysyłali tam jakieś wojska dopóki mogli?

Napisany przez: Kakofonix 26/12/2011, 22:11

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 21:01)
Hymm, to czemu wysyłali tam jakieś wojska dopóki mogli?
*



Hej,
jakieś wysłali, ale jakie? Jeżeli odrzucimy tendencyjne źródła żydowskie, to nie zostaje nam jakikolwiek materiał źródłowy. A mogły to być niewielkie oddziały milicyjne, werbowane w sąsiednich greckich poleis, pod dowództwem królewskiego oficera. Ewentualnie większy oddział wysłany z nieodległej Antiochii. Wysłanie ich nie rokowało sukcesu w sytuacji, gdy lokalna ludność gremialnie odmawiała współpracy z Syryjczykami i tworzyła zdeterminowane oddziałki partyzanckie. Oznaczało to brak żywności i informacji o przeciwniku. W celu pogoni za wrogiem, lub w poszukiwaniu żywności trzeba było dzielić swe siły, co ułatwiało urządzanie zasadzek na poszczególne podjazdy. Większej armii w Judei nie udałoby się i tak utrzymać z uwagi na braki w zaopatrzeniu.

Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Co ciekawe, tutaj piszą, w przypisie,:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Emmaus
że wg Talmudu powstanie miało wybuchnąć w 140r. pne!

EDIT:
Wipszycka pisze w HSG t. III s. 450, że I Ks Mch powstała ok. 100r., a druga sporządzona została pomiędzy 124 a 63r., jako wyciąg z niezachowanej pracy Jazona z Kyreny. Wipszycjka pisze: "Obie księgi powstały wiele lat po wydarzeniach, które opisują, w odmiennych warunkach historycznych, u szczytu powodzenia dynastii hasmonejskiej".
Tutaj uważają:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jason_of_Cyrene
iż Jazon żył ok. 100r. pne.

Napisany przez: szapur II 26/12/2011, 23:48

CODE

Wipszycka pisze w HSG t. III s. 450, że I Ks Mch powstała ok. 100r., a druga sporządzona została pomiędzy 124 a 63r., jako wyciąg z niezachowanej pracy Jazona z Kyreny. Wipszycjka pisze: "Obie księgi powstały wiele lat po wydarzeniach, które opisują, w odmiennych warunkach historycznych, u szczytu powodzenia dynastii hasmonejskiej".

Datacja I Księgi możliwa jest na zasadzie wyznaczenia terminu post quem - ostatnim wydarzeniem opisanym w tej księdze jest śmierć Szymona (135). Po odwołaniu do Jana Hirkana [Dalsze zaś dzieje Jana: jego walki i bohaterskie czyny, których dokonał, odbudowa murów, którą prowadił i całe jego postępowanie, to wszystko jest spisane w rocznikach jego arcykapłaństwa, od chwili, kiedy po swoim ojcu został arcykapłanem.] można sądzić, że I księga musiał powstać raczej po jego śmierci (104 przed Chr.), bądź w trakcie jego panowania.
Natomiast II to streszczenie dzieła z ok. 160 r. przed Chr. - widać to w np. tym, na co powołują się w owym artykule wiki, gdzie dość wyraźnie został określony akme Jazona na ok. 160 r. - bierze się to stąd, że streszczenie dzieła Jazona kończy się na wydarzeniach ok. 160 r.
Natomiast prof. Wipszycka nadinterpretuje datę 124 jako termin post quem. Najpierw skąd się taka data bierze, otóż II Księga Machabejska rozpoczyna się od listów Żydów z Judei do Żydów Aleksandryjskich, ten fragment zawiera dwie daty listów Żydów z Judei do Aleksandrii - 169 rok ery Seleukidów (145 r. przed Chr.) i 188 (125/24 przed Chr.). Tekst jednonacznie nie daje podstaw by twierdzić, że streszczenia Jazona z Kyreny powstało po 124 r., równie dobrze można założyć, że Żydzi z Judei pisząc do swych braci w wierze, namawiając ich do obchodzenia święta oczyszczenia świątyni ( 2 Mch, 2,16: "Piszemy do was mając obchodzić Święto Oczyszczenia. Dobrze więc uczynicie, świętując w te dni", daty 1 Mch, 1,7-9), dołączyli do swojego posłania już istniejące dziełko historyczne, streszczenia Jazona z Kyreny. W ten sposób musiałoby zostać napisane okresie ok. 160-124 przed Chr.

CODE

Co ciekawe, tutaj piszą, w przypisie,:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Emmaus
że wg Talmudu powstanie miało wybuchnąć w 140r. pne!

Na szczęście dysponujemy tekstami wcześniejszymi od Talmudu, który na dodatek nie jest tekstem historycznym. Poza Księgami Machabejskimi, dochodzą oczywiście "Starożytności żydowskie" Jóżefa Flawiusza, który praktycznie korzystał co prawda z Ksiąg machabejskich, ale nie ma wątliwości z powiązaniem powstania z czasami wcześniejszymi niż 140 r. przed Chr.

Napisany przez: Kakofonix 27/12/2011, 6:54

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 23:48)

Natomiast II to streszczenie dzieła z ok. 160 r. przed Chr. - widać to w np. tym, na co powołują się w owym artykule wiki, gdzie dość wyraźnie został określony akme Jazona na ok. 160 r. - bierze się to stąd, że streszczenie dzieła Jazona kończy się na wydarzeniach ok. 160 r.



No nie. Nie można absolutnie zakładać, że skoro streszczenie dotyczy wypadków do roku 160, to Jazon skończył całe swoje, daleko obszerniejsze, dzieło w 160 r. pne! Jazon był historykiem z odległej Kyreny, a nie lokalnym dziennikarzem i z całą pewnością pisał lata po zwycięstwie powstania. Wiki podaje zresztą w powołanym linku, że żył ok. 100r. pne, a nie 160 (?)! Streszczenie zaś powstało w czasach, gdy ustabilizowane już było święto oczyszczenia, grubo po powstaniu. Dodajmy, że otwarta jest kwestia interpolowania tekstu.

Napisany przez: szapur II 27/12/2011, 22:44

CODE

Nie można absolutnie zakładać, że skoro streszczenie dotyczy wypadków do roku 160, to Jazon skończył całe swoje, daleko obszerniejsze, dzieło w 160 r. pne!

Cała kwestia, jakie to wydarzenie - jeśli sugerować się streszczeniem, to Jazon kończył na opisie zwycięstwa powstańców i Judy Machabeusza nad Nikanorem i ustanowieniu święta na pamiątkę tego wydarzenia. Trochę dziwne zakończenie, jest kilka możliwości - albo streszczenie dzieła Jazona ucięło narrację w momencie, który pasował do koncepcji przedstawienia Żydom aleksandryjskim powodów wprowadzenia nowych świąt - Hanuka (Oczyszczenia Świątyni) i obchodzenia zwycięskiego rozprawienia się z Nikanorem, albo dzieło Jazona kończyło się również na rozprawie z Nikanorem. Wprowadzenie do streszczenia pozwala na przyjęcie tej drugiej możliwości - cf. 2 Mch, 2, 19nn. Wiemy, że Juda Machabeusz zginął niedługo po zabiciu Nikanora w walkach z kolejną wyprawą syryjską, por. 1 Mch. 9, 1-23. Stąd ze względu na milczenie o śmierci Judy uzyskujemy przesłankę, że dzieło Jazona powstało właśnie 161-160 r., jeszcze przed śmiercią wspomnianego przywódcy powstańców żydowskich. Owszem, jest to tylko przesłanka.
Co do obserności dzieła, wiemy, że miało "pięć ksiąg", zawsze to jest kwestia metody streszczania, ale nawet, gdybyśmy przyjęli, że dzieło Jazona było pięć razy większe od tekstu streszczenia, to i tak nie otrzymujemy jakiegoś "Ammiana Marcellina".

CODE

Jazon był historykiem z odległej Kyreny, a nie lokalnym dziennikarzem i z całą pewnością pisał lata po zwycięstwie powstania.

To, że zapisano "Cyrenejczyk" jako określenie Jazona, nie oznacza jeszcze, że pisał w Kyrene. Akurat 2 Mch, łacznie ze streszczeniem, wskazuje na judejski kontekst spisania streszczenia, w moim przekoaniu nic nie ma tam, co akurat miałoby świadczyć, że pierwotne 5-cio księgowe dzieło powstało poza Judeą. Argument wzięty z sufitu, chciałbyś Kakofonixie udowadniać, że ponieważ Jezusowi pomagał dźwigać krzyż Szymon Cyrenejczyk, to ukrzyżowanie Chrystusa odbyło się w Kyrene?

CODE

Wiki podaje zresztą w powołanym linku, że żył ok. 100r. pne, a nie 160 (?)!

Zobacz link do tego, na co się powołują, to o dziwo nie zobaczysz daty 100 przed Chr.

CODE

Streszczenie zaś powstało w czasach, gdy ustabilizowane już było święto oczyszczenia, grubo po powstaniu.

Mógłbyś podać jakieś żródła, bo trudno dyskutować z "widzimisiami". Natomiast data streszczenia to rok, albo przed 143 (są uczeni, którzy tak piszą - np. Daniel R. Schwartz (2 Maccabees, Berlin - New York 2008, s. 14n) datuje całą księgę na r. 143/42 przed Chr., więc streszczenie i dzieło Jazona na okres poprzedzający, albo przed 124 r. - myślę, że jest to stosunkowo najlepiej uzasadnione przypuszczenie - ze względu na date ostatniego listu, jakkolwiek wspomniany Schwartz uważa, że data została źle zapisana, zamiast 188 rok ery seleucydzkiej należy czytać 148 (ibidem, appendix 1). Wreszcie są uczeni, którzy datują 2 Mch na I w. przed Chr. - choćby B. Bar-Kochva (Judas Maccabaeus. The Jewish struggle against the Seleucids, Cambridge 2002, s. 182), który co prawda uchyla się od podania daty, ale uważa, że Jazon pisał swoje 5-księgowe dzieło, korzystając z I Mch, która z kolei zdaniem tego badacza powstała ok. 129 przed Chr. za Jana Hirkana.

CODE

Dodajmy, że otwarta jest kwestia interpolowania tekstu.

Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są z reguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Trzeba jednak pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif

Napisany przez: Kakofonix 27/12/2011, 23:00

QUOTE(szapur II @ 27/12/2011, 22:44)
Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są zreguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Jakkolwiek, trzeba pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif
*



Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o interpolowanie już napisanego streszczenia, tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dziełka, ad maiorem gloriam Iudeum, oczywiście.

Napisany przez: szapur II 28/12/2011, 1:39

CODE

tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dziełka, ad maiorem gloriam Iudeum, oczywiście.

"Samowolne zniekształcanie" streszczanych dzieł to właściwie norma w starożytności czy średniowieczu, w końcu wyciągi sporządza się, kierując się przy tym innym celem, niż przyświecał z reguły autorowi pracy streszczanej.
Streszczenie z 2 Mch owszem jest pisane z perspektywy żydowskiej w celu przekazania genezy świąt, których obchodzenie starali się zalecić Żydom aleksandryjskim Judejczycy. Nie wiemy rzeczywiście, jak przedstawiał się zamysł, cel Jazona Cyrenejczyka, jakkolwiek trudno jest twierdzić, żeby anonimowy epitomator pisał dla większej chwały powstańców, dzieło Jazona w końcu było o również o Machabeuszach z perspektywy żydowskiej, choć akurat mogło nie kłaść takiego akcentu na święta - Hanuka i to z okazji "utraty głowy przez Nikanora"...

Napisany przez: Apion 9/07/2012, 19:10

Ten konflikt często jest pomijany w opracowaniach historii lub ledwo wspominany ale przecież gdyby Seleucydom udało się poskrmic Żydów to został by zlikwidowany judaizm a za czym nie powstało by ani chrześcijaństwo ani islam.

Napisany przez: Grant 9/07/2012, 19:26

Czy judaizm zostałby zlikwidowany? Na pewno trwałe sprofanowanie świątyni byłoby poważnym ciosem, na miarę niewoli babilońskiej lub zdobycia Jerozolimy przez Tytusa. Niemniej już wtedy istniała silna diaspora żydowska, zwłaszcza w tolerancyjnym (choć nie zawsze) państwie Ptolemeuszy.

Napisany przez: Apion 16/10/2012, 12:57

Podejrzewam, że żydzi w Egipcie, pozbawieni Świątyni, mogli by szybko ulec egiptyzacji, lub hellenizacji.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 16/10/2012, 23:15

QUOTE
Podejrzewam, że żydzi w Egipcie, pozbawieni Świątyni, mogli by szybko ulec egiptyzacji, lub hellenizacji.

Na jakiej podstawie to przypuszczenie , po zniszczeniu swiatyni jerozolimskiej , w Aleksandrii i w czasach pogańskich , chrześcijańskich jak i islamskich , żyli Żydzi a hellenizacji , "egiptyzacji ", arabizacji nie ulegli confused1.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)