Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna starożytna _ Armia hetycka

Napisany przez: MikoQba 24/01/2006, 20:19

Hetyci to jedyny lud indoeuropejski który w epoce brązu stworzył mocarstwo. Dzieki odkryciu ich archiwum państwowego w Hatussas, zawierajacego tysiace glinianych tabliczek, całkiem sporo juz o nich wiadomo, ale niewiele sie o nich pisze. A juz najmniej o ich armii która swojego czasu mogła sie mierzyć z każdą sąsiednia armia. Wiekszosc stanowiła piechota, na owe czasy solidnie uzbrojona, ale dumą armii były rydwany, cięzkie zaprzężone w cztery konie i obsadzone trzema osobami, woźnicą i dwoma włócznikami. Byli tez oczywiscie piesi łucznicy, a natknąłem się też na wzmiankę o chyba pierwszym w historii wyodrębnionym oddziale do zadań saperskich, pod którego pieczą znajdowały sie też tarany do wywazania bram oblezonych miast. Jeśli ktos ma informacje, ilustracje, tytuły ksiażek i linki stron o hetytach to niech pisze.
Załączam obrazek z wizerunkiem Króla i włóczników- pieszego i z rydwanu.
user posted image

Napisany przez: faux 24/01/2006, 21:44

QUOTE(MikoQba @ 24/01/2006, 21:19)
  Jeśli ktos ma informacje, ilustracje, tytuły ksiażek
*


Hetyci i ich sąsiedzi : dzieje kultury Azji Mniejszej od Catalhuyuk do Aleksandra Wielkiego / E. i H. Klengel

Hetyci / O. R. Gurney

Mitologia hetyckiej Anatolii / Maciej Popko

W cieniu hetyckiego sfinksa / Eugeniusz Paukszta

W ramach ciekawostki stare dziełko o ciekawej pisowni w tytule wink.gif:
Bronzowe naczynie hetyckie z Ukrainy : (rekonstrukcja) / Stefan Przeworski. - Warszawa : [b.w], 1928



Napisany przez: MikoQba 25/01/2006, 17:02

Dzieki ma ktos może jeszcze jakieś informacje. W jaki sposób rekrutowano armie, jak była liczna, jak była zorganizowana.
Jesli chodzi o militaria to dodam jeszcze że to Hetycji byli wynalazcami tzw. cyklopich murów i to od nich zapewne achajowie przejeli tą technologie, bez której ciezko sobie wyobrazic ich twierdze cw Tirynsie czy Mykenach.

Napisany przez: haszyd 25/01/2006, 18:07

MikoQba mógłbyś coś więcej napisać o cyklopich murach? mówiąc szczerze nie słyszałem o tym wcześniej...

Napisany przez: MikoQba 25/01/2006, 18:53

Mury cyklopie, to mury obronne zbudowane z wielkich, często ciosanych na figury wieloboczne głazów warzących czesto po kilkanascie ton.

------------------------

Czy ten temat nikogo nie interesuje czy po prostu nikt nie ma na temat armii hetyckiej żadnych informacji. Postanowiłem ze wyciagne ten temat na wierzch to moze ktos go zauwazy. Wyczytałem że te te wspomniane przezemnie oddziały lekkozbrojne nazywały sie sutu.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 12:12

Niestety nie mam wiele informacji na ten temat. Mam przedstawień kilka z Bogazkoy i Yazilikaji, ale w książce więc tu nie wstawię. niestety nigdy wojskowość hetycka nie była moim konikiem... sad.gif

http://www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 13:28

To moze przynajmniej jakies informacje. Wszystko mnie interesuje.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 13:49

To chyba tylko tyle, że na płaskorzeźbach są kolesie w spudniczkach, prawdopodobnie skórzanych, mająwłócznie i szpiczaste hełmy smile.gif Opisu szczegółowego brak, bo to encyklopedia ogólna ze starożytności.

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 14:07

Ciekawi mnie tez jej liczebnosc. Pod Kadesz liczyła około 30 tysiecy, ale połowe stanowiły kontyngenty sojuszników i wasali, od Troji na zachodzie po Agi- Hajasa w Armenii. W skład armii wchodziło tez około 2,5 tysiaca rydwanów.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 16:14

Szukałem i nie mogę znaleść zaludnienia Państwa Hetyckiego, w jakimkolwiek okresie. Liczebność armii polowej mogłaby sięgać ok 50% mężczyzn odpowiednich do wojska. To właśnie siła wojsk plemiennych. Wystawia się ich nawet tyle ile wogóle ma się mężczyzn. Tylko aprowizacja stanowi problem. Co do liczebności pod Kadesz to się i tak wypowiadać nie chcę, ale zainteresowały mnie możliwości mobilizacyjne tego państwa.

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 16:40

Panstwo hetyckie chyba tak wielkich procentowo mozliwości mobilizacyjnych nie miało, było to juz zaawansowane społecznie panstwo niewolnicze, z podziałem na arystokracje, chłopów, rzemiesliników i nielicznych niewolników. Ludnośc tego panstwa liczyła pewnie około miliona. Najludniejsze wtedy państwo Egipt miało około 7 milionów ludności. Jednak to wszystko tylko przypuszczenia.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 16:46

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1306 - ktoś już próbował tego tematu

Aczkolwiem liczyłbym, że zdolnych do noszenia broni mężczyzn było ok 250 tys (przy przyjęciu tego miliona). Od tego odpadają niewolnicy, najbiedniejsze chłopstwo, użędnicy, kapłani, ludność miast. Lubię gdybać i sądzę, że możliwości mobilizacyjne tak dużego państwa mogły sięgnąć i 100 tyś. oczywiście nie mmogłoby nigdy tyle chłopa spotkać się w jednym miejscu, choćby ze względu na aprowizację, informowanie i czas zbierania sięludności. Jednak przyjmując 30 tyś pod Kadesz można przyją, że sporo monad dwa razy więcej w państwie jeszcze zostało. To było rozbudowane społeczeństwo, jednak nie ograniczało to tak możliwości poboru. Ale to takie gdybanie do działu alternatywnego tongue.gif

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 17:03

Zgadzam sie tylko pod Kadesz duza częśc wojsk stanowili sprzymierzency i wasale. Panstwo musiało byc dosyc bogate- 2,5 tys.rydwanów. A na kazdym przynajmniej jeden arystokrata(Taki jak ten na obrazku powyzej przy prawicy króla), bo załoga składała sie z trzech ludzi. Wiadomo ze pod Kadesz król Muwatalis nie powiół wszystkich sił czesc została na północy dla zapobiezenia najazdu półdzikiego ludu Kaska, zamieszkujacego puźniejszy Pont.To ówczesne stosunki polityczne. Zielonym kolorem sa przedstawione najdalsze granice Imperium Hatti. Biorac pod uwage syryjskie gesto zamieszkałe włosci podległych sobie wasali, całe imperium liczyło pewnie sporo wiecej niz rdzenne ziemie hetyckie w Anatoli.
Mapka z troche nietypopa legenda smile.gif

user posted image[/URL][/IMG]

-------------------------

Tu mam jeszcze jedna ilustracje z wizerunkiem wojowników hetyckich, oraz syryjskiego łucznika, z racji zaleznosci wasalnych często stanowiacego komponet armii hetyckich.
user posted image[/URL]

Napisany przez: Gryzio 12/04/2006, 14:07

"invasiones de los pueblos del Mar" ....Bosh...cóż za piękny język ten hiszpański..chyba muszę go trochę potrenować rolleyes.gif
ps. Hetyci to ogóry, dać się anihilować bandzie pół-neandertali?? sleep.gif

Napisany przez: Wacpan 28/07/2006, 22:39

Klengel mówi o 20-25 tys żołnierzy.(O ile mnie pamięć nie myli).Odsyłam też do książki "Ramzes Wielki i jego czasy"-tam jest dokładny opis bitwy pod Kadesz i-być może -największej wystawionej przez Hetytów armii.
Jeśli chodzi o flotę to znów Klengel mówi ,ze jej nie mieli,lecz w "sztuce Cypru"czytałem,że na tę wyspę zsyłali wygnańców,więc coś się tu nie zgadza...

Napisany przez: MikoQba 29/07/2006, 7:39

Co do liczebności to wiem o tym. Jesli chodzi o flote to przedewszystkim korzystali z okretów wasali z miast fenickich- przedewszystkim Ugarit, jakaś tam flote miała tez napewno Kizzuwatna.
Niestety nic nie wiam na temat tego jak powoływano ludzi pod bron, gdzie stacjonowali w czasie pokoju i jaki był stosunek proporcionalny poszczególnych rodzajów broni.

Napisany przez: Kusi 29/07/2006, 8:50

Ja moe dodać że jako pierwsi używali stalowych broni.

Napisany przez: k.jurczak 30/07/2006, 13:07

Wg mapki wynika, że ich imperium nie obejmowało okolic Troi i Licji. Okolice Troi to ówczesne państwo Wilusa (stąd starsza nazwa Troi - Ilion, u Homera używana zamiennie z nazwa Troja - moim zdaniem późniejsza i nawiązujacą od Tyrsenoj/Teresz - Etrusków). Wiadomo zaś, że Wilusa była obszarem przetargowym pomiędzy Hetytami a Achajami, więc chyba było by rozsądne zaliczyć ten obszar do na wpół zależnego od Hetytów.
Z kolei odnośnie Licji (gdzie moim zdaniem niesłusznie lokuje się lud Lukka) - z listu króla Ugarit do władcy Alasiya, w której skarży sie on na szkody jakie wyrzadziło mu 7 pirackich okrętów wynika, że flota Ugaritu stacjonuje w Licji, więc podczas wojen z Ludami Morza ta kraina uznawałaby władzę Hetytów.
W dodatku z mapy wynika, ze ziemie Hetytów sięgaja do Morza Egejskiego w okolicach Miletu. Faktycznie było tam królestwo Milawata, ale czy było aż tak małe? (wybrzeże przypisane Hetytom na tym odcinku jest bardzo krótkie) Przyjmuje się, że ówczesny Milet był założony przez kolonistów achajskich i jego obszar podobnie jak w wypadku Wilusa był obszarem przetargowym pomiędzy Achajami a Hetytami.

Napisany przez: MikoQba 30/07/2006, 16:33

Troja która kontrolowała hanel przechodzacy przez Helespont, nie była podległa ani Hetytom ani Achajom. Wszystko wskazuje na to że była dobrowolnym i wiernym sojusznikiem państwa Hatti, a do Achajów miała stosunek obojetny,(oczywiście do czasu), chronił ją przed nimi właśnie sojusz z hetytami.

Chce tu tylko nadmienic(zanim dyskusja tak się potoczy) ze nie jest to temat o dzejach Anatoli w puźnej epoce brązu, tylko o armii hetyckiej. Jeśli znajdziesz taki lub załorzysz to chętnie na ten temat podyskutuje.

Napisany przez: k.jurczak 1/08/2006, 10:16

Kwestia w tym, że sam podkreślałeś, iż wojskowość Hetytów w znacznej mierze opierała się o kontyngenty państw pozostających w ich orbicie. Ustalenie na jak duże obszary rozciagały sie wpływy Hetytów ma znaczenie dla ustalenia potencjału demograficznego i co za tym idzie i militarnego. Mam wrazenie, że kontrolowali CAŁĄ Azję Mniejszą. Gdzie znalazłeś dane o zaledwie milionie ludności zamieszkującym ich ziemie przy ok 7 milionach dla Egiptu? Znalazłem dane dla V wieku n.e., wg których szacowano ludność Anatolii na porównywalną z Egiptem. Oczywiście dzieli te okresy 2tys lat, ale czy możliwe, by ludność Anatolii w tym czasie zwiększyła się ok 10 razy a Egiptu tylko nieznacznie?
W dodatku mam takie podejrzenia, że armia Hetytów była podobnie jak u ościennych mocarstw - Egiptu i Achajów niezbyt liczna w stosunku do ogółu ludności oraz podobnie jak u Achajów składałasię z członków "kasty wojowników" - w końcu oba te ludy, Hetyci i Achajowie przybyli do swoich siedzib mniej więcej w tym samym czasie oraz oba miały pochodzenie indoeuropejskie, więc mozna stosować tu analogie.

Napisany przez: I.Apostata 15/08/2006, 9:06

J.A.Szczepański: Imperium hetytów. Fakt, że koleś jest bardziej popularyzatorem, jak historykiem, co przyznaje sam... W każdym razie stwierdza dwie, być może, interesujące kwestie:
rydwany - trzykonne (ktoś pisał, że czterokonne, więc niewiadomo), a na penwo trzyosobowe: woźnica, łucznik, włócznik (walcząc z daleka mógł miotać jeszcze oszczepy). Rydwany były ciężkie, w tym samym czasie np. huryckie były znacznie lżejsze: dwukonne i dwuosobowe, ale jednocześniej mniej skuteczne, bo mimo mobilności nie miały tej siły uderzenia.
żelazo - hetyci stosowali żelazo, nawet stal (prymitywną, bo wypalaną drewnem, a nie węglem), ale jej znaczenie w armii było dość znikome... Na pewno nie tak duże, jak się utarł pewien stereotyp: "o żelazynm imperium". Na pewno żelazo miało znaczenie, były straszliwie drogie przy tym (10 razy droższe od złota!) i pilnie strzeżone przez władzę hetytów.

Napisany przez: MikoQba 29/08/2006, 15:42

Zgadzam się generalnie. Ale co do rydwanów(które bywały i trzy i czterokonne) i ich skuteczności to trudno powiedzieć co było lepsze. Ciezkie i na pewno mniej zwrotne uderzeniowe hetyckie rydwany czy lekkie egipskie i syryjskie odpowiedniki obsadzone przez łuczników i przeznaczone do szarpania wroga. Asyryjczycy puźniej stosowali oba typy.

Napisany przez: hannibal721 23/10/2007, 16:29

MikoQba jeśli chcesz tu jest link do poematu o bitwie pod Kadesz(in english, of course). [URL=http://www.touregypt.net/kadeshpoem.htm]
W książce "Nefretete"(polskie wydanie 1982). Znalazłem traktat pokojowy między Muwatalisą, a Ramzesem II(wyśle w najbliższym czasie). Co do wpływów hetyckich to podaje list króla Hetytów do władcy Troady(z książki A.Krawczuka "Wojna Trojańska):
"Jeśli usłyszysz jakieś złe słowo o niepokojach: że ktoś wywołuje niepokoje w kraju rzeki Szeha lub w kraju Arzawa-jeśli usłyszysz o tym zawczasu, a nie napiszesz o tym do Słońca, lecz będziesz pobłażliwy i tak powiesz:
Niech dzieje się to zło!- będzie to z twojej strony złamaniem przysięgi. Otóż kiedy usłyszysz o takiej sprawie, nie zachowaj się obojętnie i nie chwiej się też w wierności; nie zadawaj się z takimi ludźmi! Bo kto jest wrogiem Słońca, ma tez być twoim wrogiem. Jeśli, ty Alakszandusz(Aleksander), usłyszysz o takiej sprawie,a zachowasz się obojętnie i wdasz się w zmowę z takim człowiekiem, to postąpisz źle wobec przysiąg; one będą cię bez przerwy prześladowały.
A co do wysyłania wojska i rydwanów, postanowienia układu są takie:
Kiedy ja, Słońce, wyruszę w pole z tamtych okolic, z Karkisza, Lukka albo Warszijalla, to wyjdziesz i ty u mojego boku z twoją piechotą i rydwanami. A także kiedy wyślę swego wodza, by prowadził wojnę, to i ty za każdym razem wyjdziesz u jego boku w pole."

Napisany przez: Rovan 9/01/2008, 13:59

QUOTE(hannibal721 @ 23/10/2007, 16:29)
Znalazłem traktat pokojowy między Muwatalisą, a Ramzesem II
*




Jest to traktat zawarty pomiędzy Hattusilisem III a Ramzesem II.
Polski przekład obydwu wersji traktatu (egipskiej i hetyckiej) mozna znaleźć w książce Vandenberga, Ramzes Wielki.
Muwatalis zawarł natomiast najprawdopodobniej traktat pokojowy z ojcem Ramzesa - Seti I (wzmianka na ten temat w preambule do traktatu pomiędzy hattusilisem a Ramzesem).

Napisany przez: hannibal721 15/01/2008, 15:31

o to chodziło? sleep.gif Traktat pokojowy RamzesaII (z książki Nefretete Philipp Vandenberg) :
„Traktat między Ramzesem, ukochanym przez Amona, wielkim królem kraju Egiptu, bohaterem
a Hattusili, wielkim królem, królem kraju Hatti, jego bratem,
aby uczynić piękny pokój i piękne braterstwo
między sobą po wsze czasy, głosi:
Ramzes ukochany przez Amona wielki król, kraju Egiptu, bohater wszystkich krajów, syn Minmuarii, wielkiego króla, króla kraju Egiptu, bohatera, wnuk Minpahtarii, wielkiego króla, króla kraju Egiptu, bohatera, do Hattusili, wielkiego króla, kraju Hatti, bohatera, syna Mursili, wielkiego króla, króla kraju Hatti, bohatera, wnuka Suppiluliumy, wielkiego króla, kraju Hatti, bohatera. Oto, ustanowiłem odtąd piękne braterstwo i piękny pokój między nami po wsze czasy, żeby uczynić piękny pokój i piękne braterstwo między krajem Egiptem a krajem Hatti, po wsze czasy.
Bacz na związek wielkiego króla, króla Egiptu,
I wielkiego króla, króla kraju Hatti. Dzięki traktatowi bóstwo nie dopuści nigdy, by powstała wrogość między nimi.
Oto Ramzes, ukochany przez Amona, wielki król, król kraju Egiptu,
ustanawia sojusz,
uczyniony przez Amona i boga burzy między Egiptem a krajem Hatti.
Sojusz, żeby nigdy nie było wrogości między nimi.
Ramzes ukochany przez Amona, wielki król, król kraju Egiptu,
uczynił ten traktat na srebrnej tabliczce.
Z Hatusili, wielkim królem, królem kraju Hatti, jego bratem,
By od tego dnia był między nami piękny pokój i piękne braterstwo po wsze czasy. On jest ze mną zbratany, ja jestem zbratany z nim, i ja jestem z nim w pokoju po wsze czasy.
I uczynimy nasze braterstwo i nasz pokój, które są piękniejsze niż dawne braterstwo
dawny pokój
Egiptu z krajem Hatti. Bacz na Ramzesa, wielkiego króla, króla Egiptu, w pięknym pokoju i pięknym braterstwie z Hattusili, wielkim królem, królem kraju Hatti.
Spójrz na synów Ramzesa, ukochanego przez Amona, króla Egiptu, którzy żyją w pokoju i braterstwie z synami Hattusili, wielkiego króla, króla kraju Hatti, po wsze czasy. Tak jak [istnieje] nasz braterski sojusz i nasz pokój, [sojusz] Egiptu z krajem Hatti, tak i oni pozostają w pokoju i są zbratani jak my po wsze czasy. Ramzes, ukochany przez Amona, wielki król, król Egiptu, nie powinien nigdy najeżdzać kraju Hatti, aby w nim cokolwiek zagarnąć.
I Hattusili, wielki król, król kraju Hatti, nie powinien napadać na Egipt, aby w nim cokolwiek zagarnąć. Oto słońce i bóg burzy przykazali, by Egipt i kraj Hatti utrzymywały po wsze czasy przyjaźń i braterstwo, by nigdy nie było między nimi wrogości.
I oto, Ramzes, wielki król, król Egiptu, dokonał tego, by zapewnić pokój, poczynając od tego dnia.
Spójrz na Egipt wraz z krajem Hatti, są
w pokoju i braterstwie po wsze czasy. I kiedy inny wróg ciągnie na kraj Hatti, a Hattusili, wielki król, król kraju Hatti, ślę do mnie: „przyjdź, pomóż mi przeciw niemu”, Ramzes, wielki król, król Egiptu, ma posłać swych wojowników i swe rydwany, i mają oni bić jego wroga, a on ma wziąć zemstę za kraj Hatti.
A kiedy Hattusili, wielki król, król kraju Hatti, gniewa się na swoich własnych poddanych, gdy ci zgrzeszą przeciw niemu,
Wyślesz posłów do Ramzesa, wielkiego króla, króla Egiptu,
Ramzes wówczas ma wysłać swoich wojowników i rydwany, a ci mają zniszczyć wszystkich, którzy są przeciwko nim. A kiedy inny wróg ciągnie na Egipt i Ramzes, król Egiptu, twój brat, pośle do Hattusili, króla kraju Hatti, swego brata, te słowa: „przyjdź mi z pomocą przeciwko nim”, to Hattusili, król kraju Hatti ma posłać swych wojowników i swe rydwany i powalić mojego wroga. A kiedy Ramzes, król Egiptu, gniewa się na swoich własnych poddanych, gdy ci dopuszczają się grzechów przeciwko niemu, a ja
do Hattusili, króla kraju Hatti, mojego brata, ślę o tym wiadomość,
to Hattusili, król kraju Hatti ma
posłać swych wojowników i swe rydwany i ci mają zniszczyć tych wszystkich....
I oto, synowi Hattusili, króla kraju Hatti, należy się
królestwo kraju Hatti po królu Hattusili, jego ojcu, po długim
panowaniu Hattusili, króla kraju Hatti. Kiedy możni kraju Hatti
zgrzeszą przeciwko niemu, to Ramzes, król kraju Egiptu, ma posłać
wojowników i rydwany, żeby odpłacić tym...”
[dwóch ostatnich wierszy nie udało się zrekonstruować].

Napisany przez: MikoQba 5/02/2008, 21:11

Wielkie dzięki że zadałeś sobie trud przepisania tego pierwszego w dziejach znanego traktatu pokojowego pomiedzy dwoma mocarstwami.

Napisany przez: kriszna 10/04/2008, 23:07

Dopiero od paru dni śledzę to forum, więc pozwolę sobie skomentować cały wątek odnosząc się do różnych postów. Przepraszam, że nie wszystkie dotyczą armii.

Po pierwsze rysunki. O ile zgrabne i ciekawe, to są jednak w dużej mierze fantazją, choć popartą pewnymi faktami. Na żadnym znanym mi przedstawieniu starożytnym Hetyci nie mają bród. Liczne reliefy pokazują, że wszyscy królowie mieli gładko ogolony podbródek. Co do ubrań to chyba jeszcze nikt nie pokusił się o jakieś profesjonalne opracowanie. No ale to szczegół.

Jeśli chodzi o załogę rydwanu, to często składała się ona z wojownika trzymającego tarczę, który ochraniał czy to łucznika, czy włócznika. Ale podejrzewam, że istniały różne warianty.
W literaturze fachowej przyjmuje się stosunek rydwanów do piechurów podczas bitwy 1:10. Z saperami to prawda, istnieli. Większość armii hetyckiej nie była stała. Na końcu posta podaję literaturę. Istniały dwa rodzaje oddziałów, które nie rozwiązywały się podczas pokoju i stacjonowały przy królu (o koszarach nie wiemy nic). Wnioskuje się to po tym, że zimą nie walczono, król ową porę roku spędzał zazwyczaj w stolicy, a przy nim ciągle czuwały te dwa oddziały. Nazw nie podaję, bo to terminy sumeryjskie i akadyjskie. Resztę wojska mobilizowano prawdopodobnie z krajów wasalnych (o pomocy wojskowej mówi się w traktatach) i chłopów, rzadko korzystano z usług najemników.

Co do floty, to rzeczywiście Hetyci jej nie posiadali, bo mieli po prostu zbyt daleko do morza. Korzystali z usług państw im podlegających, zwłaszcza Ugarit (które nie należało do Fenicji, bo w XIII w. p.n.e. Fenicji jeszcze nie było). A sprawa z kontrolą Cypru jest nie do końca wyjaśniona. Natomiast ostatni władca Hatti, Suppiluliuma II rzeczywiście chwali się zwycięstwem w dwóch morskich bitwach. Nie opisuje ich jednak. Jeśli ktoś zechce, to znajdę i przytoczę.

W którymś poście był wspomniany kraj Agi-Hajasa. Prawidłowa nazwa to Azzi-Hajasa, kraj, a może raczej kraik, rzeczywiście leżący na wschód (ew. pn-wsch) od Hetytów, ale nie aż tak daleko jak Armenia. Było to raczej dzikie państwo, a może nawet konfederacja plemion. Jeśli ktoś będzie chciał o tym coś więcej, to napiszę.

Zaprezentowana mapka jest raczej nietrafiona. Po pierwsze, o ile pewne rzeczy się zgadzają, to nie wszystkie na raz, po drugie, do Babilonu Hetyci dotarli, ale nigdy tych ziem nie kontrolowali. Arzawa leżała na zachodnim wybrzeżu Azji Mniejszej. A w pewnym momencie na tronie Wilusy (Troi) zasiadł protegowany króla hetyckiego, więc można powiedzieć, że kontrolowali ten kraj.

I na koniec, nie mam zielonego pojęcia, ile liczył kraj Hatti :)

o armii hetyckiej wiadomo mi o jednej tylko dostępnej w Polsce publikacji (i to w formie ksero):
Richard H. Beal - "The Organization of Hittite Military" Heidelberg 1992
polecam też książkę: Gary Beckman - "Hittite Diplomatic Texts", Atlanta 1999

Mam nadzieję że nie zanudziłem i pozdrawiam

Napisany przez: MikoQba 11/04/2008, 17:33

Wielkie dzięki za informacje. Jeśli znasz jeszcze jakieś szczegóły będę bardzo wdzięczny.

Osprey wydał stosunkowo niedawno "Hittite Warrior" -Trevor Bryce.
http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=T0811

To ilustracje z tej publikacji:
http://img183.imageshack.us/my.php?image=ow120aru9iz4.png
http://img144.imageshack.us/my.php?image=ow120bau6hb0.png
http://img136.imageshack.us/my.php?image=ow120cbl1az3.png
http://img519.imageshack.us/my.php?image=ow120doc6ic7.png
http://img150.imageshack.us/my.php?image=ow120eix3oo8.png
http://img503.imageshack.us/my.php?image=ow120fsr3lc4.png
http://img365.imageshack.us/my.php?image=ow120ghj7fz6.png
http://img365.imageshack.us/my.php?image=ow120hxz9qt1.png


Napisany przez: kriszna 11/04/2008, 17:55

A więc tak to wygląda. Właśnie to sobie sprowadzam. Dzięki!

Jeśli coś mi jeszcze wpadnie w ręce albo sobie przypomnę - napiszę. Mam dostęp to wielu hetytologicznych publikacji, więc zawsze mogę coś sprawdzić, jeśli ktoś czegoś potrzebuje.

Poza tym jestem w trakcie pisania magisterki, której rozdział dotyczy wypraw wojennych. Mogę to jakoś komuś przesłać, albo gdzieś wystawić. Ale, szczerze mówiąc, zupełnie się nie znam na tych wszystkich internetowych trikach smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: abcd12 12/04/2008, 11:06

QUOTE
znajdowały sie też tarany


Z tego co mi wiadomo to taran wymyślili dopiero Fenicjanie.

Napisany przez: MikoQba 12/04/2008, 13:48

W źródłach hetyckich wyraźnie jest wymieniany taran, jak się wydaje przejęty od hurytów.

Napisany przez: kriszna 12/04/2008, 23:47

A wiesz może, gdzie dokładnie? Albo kto to podaje? Wiadomo, że Asyryjczycy mieli swoje "czołgi", ale niekoniecznie przed Egipcjanami. A o hetyckich taranach nie chcę skłamać, więc nic nie napiszę.

Napisany przez: MikoQba 13/04/2008, 12:06

"Imperium tysiąca bogów" Jan Alfred Szczepański. Taka popularnonaukowa ale dosyć ciekawa książeczka o hetytach- to na pewno. Mam tą książkę- a tu ktoś zdobył się na wysiłek i przepisał kilka jej interesujących fragmentów.
http://totalwar.org.pl/board/viewtopic.php?t=4742

Autor piszę charakterystycznym bardzo luźnym stylem ale w książce(te akurat fragmenty nie są przytoczone)często cytuje różne publikacje naukowe.

I o ile mnie pamięć nie myli Maciej Popko w "Hurytach" też wspomina o używanych przez Hetytów tzw. "taranach z Hurii". Co miało wskazywać na huryckie pochodzenie tej pierwszej w dziejach(po drabinie) broni oblężniczej.

Napisany przez: abcd12 13/04/2008, 13:11

Problem w tym, że jak wpiszesz w google Hetyci i taran to poza odnośnikami do Twoich postów nie pokaże się żadna inna strona sad.gif
Za to w jakiejś książce o Kartagińczykach przeczytałem, e to Fenicjanie wymyślili taran, a od Fenicjan przejęli go Grecy. Gdyby Hetyci znali taran, to czy Grecy nie przejęli go od nich? W końcu jońskie miasto Milet było chyba zależne od imperium hetyckiego.

Napisany przez: MikoQba 13/04/2008, 16:04

Problem w tym że na wielu stronach w google wyskakuje tekst o tym że to grecy wynaleźli taran. Ja powołuje się na te dwie powyższe książki.

A tak na poważnie to spotkałem się też z informacjami których teraz nie potrafię zweryfikować że taran był znany już Akadom i późnym Sumerom.

Napisany przez: Turin Dagnir 13/04/2008, 17:05

Wg mnie nawet jaskiniowiec wpadłby na to, by użyc wielkiego pnia drzewa do rozwalenia bramy. Chyba, że chodzi Ci o takie wypasione tarany z osłonami itd.

Napisany przez: abcd12 13/04/2008, 17:06

Nie twierdzę, że Hetyci czy nawet Akadyjczycy nie znali tarana, informuje tylko, że spotkałem się z informacją, że to Fenicjanie byli twórcami taranu. Istnieje przecież możliwość, że Fenicjanie wymyślili taran(zważywszy na to, że miasta-państwa fenickie były ze sobą skłócone i często prowadziły ze sobą wojny jest taki wynalazek na pewno by im się przydał)a Hetyci przejęli taran od Fenicjan.

Napisany przez: kriszna 13/04/2008, 18:52

To akurat, że Hetyci przejęli od Fenicjan taran, jest niemożliwe, bo Fenicji jeszcze wtedy nie było. Fenickie miasta istniały co prawda dużo wcześniej, ale to nie Fenicjanie je założyli. Pierwszą fenicką inskrypcję datuje się na ok 1200 rok (sarkofag Ahirama).

A co do taranu, to trafiłem przypadkiem na artykuł, który go wspomina (O. Gurney - "Hittite Geography: thirty years on" Fs Alp, Ankara, 1992.). Mowa jest tam o tekście dotyczącym jednego z pierwszych królów hetyckich (do niedawna uważanego za pierwszego) - Hattusilisa I. Jego rządy przypadają na XVII wiek p.n.e. Podczas oblężenia miasta Ursu w północnej Syrii nakazał on żołnierzom ściąć drzewo na taran. Postaram się znaleźć dokładny cytat, to przytoczę.

Pytanie tylko, kiedy taranów używali Egipcjanie. A poza wydaje mi się, że takie narzędzie musiało być stosowane było już dużo wcześniej, w Mezopotamii.

Napisany przez: Anders 13/04/2008, 19:17

O kartagińsko-fenickiej proweniencji taranu pisał Witruwiusz (X.13.1-2).

Napisany przez: kriszna 13/04/2008, 19:51

Czy można znaleźć tekst Witruwiusza gdzieś w necie?

Napisany przez: Anders 13/04/2008, 20:50

Ja znalazłem w trymiga - jest choćby na Lacus Curtius (tłumaczenie angielskie, więc oryginał pewnie też).

Napisany przez: abcd12 13/04/2008, 22:29

QUOTE
To akurat, że Hetyci przejęli od Fenicjan taran, jest niemożliwe, bo Fenicji jeszcze wtedy nie było. Fenickie miasta istniały co prawda dużo wcześniej, ale to nie Fenicjanie je założyli. Pierwszą fenicką inskrypcję datuje się na ok 1200 rok (sarkofag Ahirama).


Wybacz, ale nie kumam. Fenicji i Fenicjan jeszcze nie było, ale były już miasta fenickie? W Wiki znalazłem cośtakiego:

Na 1300 p.n.e. M. Dunand szacuje inskrypcje Szafatbaala i Abdo.

Czyli około 100 lat przed upadkiem Hetytów.

Napisany przez: sargon 14/04/2008, 19:57

Nie funkcjonowała nazwa "Fenicjanie", sam lud juz tam był - Kananejczycy. Imho jedni od drugich różnili się tylko nazwą (aczkolwiek niektórzy sądzą, ze część Ludów Morza została wchłonięta przez Fenicjan krótko po 1200 r pne wink.gif ). Język fenicki wyodrębnił się w każdym razie dopiero po 1200 r pne.

Ale to offtop biggrin.gif
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40726

Napisany przez: kriszna 14/04/2008, 23:05

QUOTE(abcd12 @ 13/04/2008, 22:29)
QUOTE
To akurat, że Hetyci przejęli od Fenicjan taran, jest niemożliwe, bo Fenicji jeszcze wtedy nie było. Fenickie miasta istniały co prawda dużo wcześniej, ale to nie Fenicjanie je założyli. Pierwszą fenicką inskrypcję datuje się na ok 1200 rok (sarkofag Ahirama).


Wybacz, ale nie kumam. Fenicji i Fenicjan jeszcze nie było, ale były już miasta fenickie? W Wiki znalazłem cośtakiego:

Na 1300 p.n.e. M. Dunand szacuje inskrypcje Szafatbaala i Abdo.

Czyli około 100 lat przed upadkiem Hetytów.
*



Przepraszam, mój błąd. Chodziło mi o miasta określane później mianem fenickich.

Żadną miarą nie jestem specjalistą w dziedzinie "fenicjologii", ale jeśli rzeczywiście pierwsza inskrypcja datowana jest na 1300 rok, to teoretycznie kontakt fenicko-hetycki byłby możliwy. Problem w tym, że w źródłach hetyckich nie ma żadnych wzmianek o Fenicji (przynajmniej o żadnych mi nie wiadomo), a należałoby się ich spodziewać, biorąc pod uwagę fakt, że Syro-Palestyna nie była im zupełnie obca.
Oczywiście, niewykluczone, że nowe odkrycia zmienią ten obraz rzeczy.

Pozdrawiam

Napisany przez: Rovan 12/06/2008, 12:59

Wprawdzie najstarsze zachowane inskrypcje spisane w języku fenickim pochodzą z XIII w., jednakże Fenicjanie obecni byli w Syro-Palestynie już w III tysiącleciu.
Najstarszym znanym tekstem odnoszącym się do tego ludu jest inskrypcja ze świątyni faraona Niuserre (V dynastia), w której Fenicjan określa się mianem "Fenchu" (od tego czasu termin ów pojawiał się stosunkowo często w źródłach egipskich, tak w odniesieniu do ludu jak i terytorium).
Oczywiście sami Fenicjanie nie nazywali siebie Fenicjanami, lecz Chna lub Kena'ani (w języku akadyjskim Kinahana) - Kananejczykami. Nazwa "Fenicjanie" jest pochodzenia greckiego.

Odnośnie kontaktów z Hetytami, to miasta fenickie stały się przedmiotem konfliktu egipsko-hetyckiego za czasów Echnatona i Suppiluliumy I. Wtedy to w ręce hetyckie wpadły ośrodki fenickie takie jak: Ugarit, Arwad, czy Sumur.

Napisany przez: MikoQba 20/11/2008, 12:21

QUOTE(Anders @ 13/04/2008, 19:17)
O kartagińsko-fenickiej proweniencji taranu pisał Witruwiusz (X.13.1-2).
*


Tyle że jego informacje nie mogą być żadnych źródłem do epoki brązu.
Choć zawsze to jakieś ziarenko...

Napisany przez: Anders 20/11/2008, 13:53

Ależ nie są - rzecz miała mieć miejsce chyba w VI w. pod Gades.

Napisany przez: MikoQba 14/04/2009, 11:58

Ja tylko odniosłem się do głównego tematu.

A i tak w ogóle to taki taran jest przedstawiony w książce "Hittite Warrior" z której ilustracje przedstawiłem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12648&st=15

Napisany przez: vonSurman 23/08/2009, 12:59

A czy mógłby ktoś podać strony internetowe, na których można znaleźć jakieś tłumaczenia niektórych hetyckich inskrypcji, tabliczek tudzież innych źródeł literackich? smile.gif

QUOTE
Na żadnym znanym mi przedstawieniu starożytnym Hetyci nie mają bród


Tak troche out of topic to ja znalazłem przedstawienie "brodacza" w sztuce hetyckiej co może oznaczać, iż takowa moda istniała (co prawda są to przedstawienia późne ( pierwsze tysiąclecie p.n.e.) p. Maciej Popko ilustracja 19. wink.gif

Napisany przez: RA.PA.AN 23/08/2009, 21:46

QUOTE(MikoQba @ 13/04/2008, 16:04)
Problem w tym że na wielu stronach w google wyskakuje tekst o tym że to grecy wynaleźli taran. Ja powołuje się na te dwie powyższe książki.

A tak na poważnie to spotkałem się też z informacjami których teraz nie potrafię zweryfikować że taran był znany już Akadom i późnym Sumerom.
*



Nie grecy tylko Sumerowie właśnie. Są teksty które to potwierdzają - co prawda literackie ale zawsze. Przykładem może tu być Inanna i Ebih (tekst z okresu wczesno akkadyjskiego, ale pisany po sumeryjsku):
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=c.1.3.2&display=Crit&charenc=gcirc&lineid=c132.37#c132.37
Interesują nas linijki 37 i 38:
a2 maḫ-bi-še3 gud maḫ ga-ba-ši-gub
a2 tur-bi-še3 gud tur ga-ba-ši-gub
Czyli:
przeciw jej dużym ścianom (dosł. bokom/ramionom) ustawię duże tarany
przeciw jej małym ścianom ustawię małe tarany
Użyto tu słowa gud oznaczającego byka. Czasem jako taran występuje gud-si-asz (czasem z determinatywem gisz oznaczającym drewno, żeby nie było wątpliwości z czego jest zrobiony). Najprawdopodobniej mamy tu podobną sytuację jak z angielskim ram oznaczającym barana i taran.

Napisany przez: Zbrojny 23/08/2009, 22:07

A czy moze mi ktos powiedziec, czy Hetyci uzywali w swojej armii Procarzy? Czy ich Lucznicy uzywali lukow: prostych krotkich, prostych dlugich, czy moze refleksyjnych?

Napisany przez: MikoQba 15/09/2009, 16:25

Na pewno nie długich, z cała pewnością w Nowym Państwie znane były- jak na całym bliskim wschodzie wczesne łuki refleksyjne.

QUOTE
Nie grecy tylko Sumerowie właśnie. Są teksty które to potwierdzają - co prawda literackie ale zawsze. Przykładem może tu być Inanna i Ebih (tekst z okresu wczesno akkadyjskiego, ale pisany po sumeryjsku):
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl...c132.37#c132.37
Interesują nas linijki 37 i 38:
a2 maḫ-bi-še3 gud maḫ ga-ba-ši-gub
a2 tur-bi-še3 gud tur ga-ba-ši-gub
Czyli:
przeciw jej dużym ścianom (dosł. bokom/ramionom) ustawię duże tarany
przeciw jej małym ścianom ustawię małe tarany
Użyto tu słowa gud oznaczającego byka. Czasem jako taran występuje gud-si-asz (czasem z determinatywem gisz oznaczającym drewno, żeby nie było wątpliwości z czego jest zrobiony). Najprawdopodobniej mamy tu podobną sytuację jak z angielskim ram oznaczającym barana i taran.

No to mamy wyraźne potwierdzenie używania taranów już przez Sumerów. Bezprzeczne jest też to że taranu używali sami Hetyci. Napisał o tym wyraźnie Trevor Bryce w "Hittite Warrior".

Napisany przez: emigrant 29/01/2011, 22:10

QUOTE(MikoQba @ 15/09/2009, 16:25)
Na pewno nie długich, z cała pewnością w Nowym Państwie znane były- jak na całym bliskim wschodzie wczesne łuki refleksyjne.

Czym się różni wczesny łuk refleksyjny od refleksyjnego?

Napisany przez: MikoQba 8/02/2014, 15:13

Pierwsze wyrabiano tylko z drewna- puzniej doszly elementy wykonywane z kosci.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)