Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katolicyzm Wettinów
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/08/2019, 23:57 Quote Post

Jakie wielożeństwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 29/08/2019, 17:57 Quote Post

Poprzednik na tronie Saksonii naszego Fryderyka Augusta czyli Johann Friedrich IV - zresztą jego starszy brat zlecił przygotowanie całościowej koncepcji prawno-propgandowej jak "sprzedać poddanym" narrację, że panujący będzie wkrótce posiadał więcej niż jedną żonę wink.gif- co było mu jak najbardziej potrzebne z powodów czysto praktycznych... Mocno dowcipnie wykorzystano tu fakt, że M. Luter się w tej kwestii jednoznacznie nie wypowiedział przeciw bo zapewne nie pomyślał, że ktoś może mieć takie chętki...
Wracając do katolickości dynastii to prawda jest taka, że gdyby nie to, że RON była takim niesterowalnym i nieprzywidywalnym quasi amazońskim organizmem to przecież prawie na pewno objęliby tron cesarski wink.gif własnie dzięki watykańskim grom i gierkom chcącym takiego własnie cysarza mieć...
Zważywszy, że była to dopiero druga generacja "nawróconych" to chyba sukces byłby więcej niż piorunujący prawda? Dla Wettinów była to "inwestycja", która uratowała i zapewniła pomyślność zarówno im jako rodowi jak i "zdradzonemu" krajowi i poddanym i zapewniła mu przetrwanie daleko wykraczające poza posiadany przezeń potencjał... A to chyba więcej warte niż grubo ponad setka książęcych rodów, które wierne sobie i wierze skończyły na totalnym marginesie dziejowym?
Swoją drogą smutne to, żeśmy dostali energiczną, niebiedną i co najważniejsze katolicką w każdym calu dynastię, z czego prawie żadnych korzyści jakoś nie wyciągneliśmy poza odwleczeniem rozbiorów oczywiście...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.971
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 29/08/2019, 19:55 Quote Post

To był Jan Jerzy, czyli tłumacząc na niemiecki Johann Georg (nie Johann Friedrich, co byłoby odpowiednikiem naszego Jana Fryderyka). No i nie nazwałbym tego jego dążenia do wielożeństwa jakimś przemyślanym krokiem politycznym - jeżeli się wczytać w przyczyny to było to bardziej zachowanie rozkapryszonego dziecka. Jan Jerzy chciał poślubić swoją kochankę (przy czym nie patrzył się na jej niskie urodzenie, ani na to że mogła być jego przyrodnią siostrą) i w tym celu swoją żonę próbował zabić we śnie, przy czym powstrzymał go brat (przyszły August II). Zaś rozważania, co by było gdyby RON nie był jak to pięknie raczyłeś określić "quasi-amazońskim organizmem politycznym" uważam za pozbawione znaczenia, ponieważ to tylko natura systemu politycznego RON umożliwiła Augustowi zdobycie korony. Gdyby nie było takiego chaosu w RON to (zabijając motyle):
a) byłaby pełna republika i nie byłoby tronu, na którym Wettynowie mogliby zasiadać.

cool.gif tron byłby dziedziczny, a tutaj August żadnymi prawami nie mógł się pochwalić te posiadali - Habsburgowie austriaccy i linia elektorska Hohenzollernów jako spadkobiercy Jagiellonów i Piastów w linii żeńskiej albo książęta Zbarascy, Sanguszkowie, Nieświccy oraz Wiśniowieccy (wg. ówczesnego stanu wiedzy) jako ostatnie żyjące męskie linie Olgierdowiczów.

c) elekcja byłaby niezakłócana zewnętrznymi siłami, a więc Conti zostałby królem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 489
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/08/2019, 22:35 Quote Post

QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 20/06/2019, 21:02)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 13/05/2019, 22:26)
Pamiętaj, że nienawiść do "papistów" wpłynęła na ukształtowanie się tożsamości politycznej Anglików, a katolicyzm był bardzo długo i w znaczący sposób potępiany i dyskryminowany
*



No tak, ale chyba wiedzieli, że przed 1534 wszyscy byli katolikami i jakoś wielkiej krzywdy z tego powodu nie mieli.Więc ta zapiekła nienawiść może dziwić.
*


To jest po prostu uzasadnianie ex post tezy, że Henryk VIII dobrze zrobił sprzeciwiając się "dyktaturze papistów i Watykanu". W brytyjskiej kulturze można nawet spotkać mit, jakoby papież był najważniejszym władcą w średniowieczu (a niektórzy twierdzą, że już w starożytności) dyktującym europejskim monarchom co mają robić. Chyba nie dotarło do nich, że "donacja Konstantyna" to fikcja.

A co do katolickości Wettinów to niewątpliwie podstawowym plusem tej zmiany było otwarcie na nowe koligacje. O ile wcześniej Wettinowie wiązali się z północnoniemieckimi rodami, to teraz mogli powalczyć o inne koligacje. August III dostał za żonę Habsburżankę, jego córki wyszły za królów Hiszpanii, elektora Bawarii czy delfina Francji. Te koligacje (a zwłaszcza te z Habsburgami) potem pomogły Wettynom w przetrwaniu w 1815 i 1866
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 29/08/2019, 23:03 Quote Post

Co do zamiarów Jana Jerzego IV to niezależnie od takich czy innych kaprysów wersja oficjalna uzasadnienia więcej niż jednej małżonki panującego "dla ludu" została przecież przygotowana i jak kto chce i lubi może sobie porównać z prawdopodobnie przygotowaną przez tą samą przed PR-owską ekipę narracją o tym jak, dlaczego i po co jego następca przechodzi na katolicyzm...
Bo chyba trzeba tu rozróżnić i to wyraźnie "wielką politykę" od tej skierowanej do beneficjentów lokalnych. O ile ta pierwsza otworzyła Saksonii o wiele więcej możliwości niż tylko same intratne koligacje o tyle ta druga - traktowana jak zawsze nieco mało poważnie mało kogo przekonywała i w gruncie rzeczy stawiała władców w niekoniecznie pozytywnym świetle czego skutki można widzieć po dziś dzień. Oczywiście akurat Wettinowie robili naprawdę wiele aby poddanych ugłaskiwać, uwodzić czy przekonywać ale skutki bywały mocno różne w różnych obszarach działalności państwa. Na pewno wielu ludzi "prywatność" zmiany wiary tak nie do końca przekonała i pewnie utrata ich zaufania miała bardzo wymierne skutki ale cóż - w pierwszej połowie XVIII wieku Watykan miał jeszcze sporo do zaoferowania a popieranie relatywnie słabych Wettinów także było dla niego z wielu powodów dobrą inwestycją, szczególnie, że ci potrafili zrobić coś czego u nas akurat się zrobić zupełnie nie umie czyli bardzo płynnie, nie tylko werbalnie ale przede wszystkim i na wielu obszarach realnie i prawie niezauważenie wtopić się w struktury do których dopiero się przystąpiło... Zważywszy jakie plany miał wobec Saksonii Fryderyk II to, że się przetrwało to w sporej mierze była zasługa owej wolty czy zimnej kalkulacji jak kto woli...
No i przepraszam kto naszym przodkom bronił sobie wystrugać republikę idealną? wink.gif Może jednak - właśnie tak po amazońsku sami ze sobą nie do końca się umieli dogadać? wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 29/08/2019, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.436
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/08/2019, 23:20 Quote Post

Spotkałem kolegę z saksonii, który był do tego wierzący. Chciałem się powołać na wspólnotę królów, a on na to coś o zdradzie Wettinów, którzy odeszli od prawdziwej wiary...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 20/10/2019, 19:35 Quote Post

Być może warto też zwrócić uwagę, że konstrukcja jaką przyjęto w Saksonii była dla samych Wettinów bardzo opłacalna z jeszcze jednego powodu a mianowicie mogli korzystać s wszelakich dobrodziejstw popierania ich przez Papieża a zarazem byli wolni od katolickiego władztwa materialnego, które przecież choćby w takiej Bawarii obejmowało ponad połowę całości terytorium państwa co zupełnie zmieniało układ sił. Weksle po staremu żyrował za to za Wettinów kto inny - ale to także było zgodne z "tradycją" XVIII wieku. I to był własnie idealny przykład pragmatyznej dynastii, która w istniejących warunkach umiała zyskać maksimum korzyści za które kto inny płacił. Z punktu widzenia dynastii i jej państwa - majstersztyk wink.gif Zapewne dzięki takim może przaśnym, mało światowym ale skutecznym metodom doprowadzili by do tego, że o rozbiorach to by się jedynie dużo gadało i niewiele ponadto...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 29/10/2019, 21:05 Quote Post

Można zrozumieć, że poddani tolerowali konwersję Augusta II(w końcu tylko udawał katolika), ale jego syn był już szczerze wierzącym katolikiem, za żonę miał gorliwą katoliczkę i jakoś to też nie wadziło Saksończykom.

A czy po wymuszonej abdykacji August II nie planował powrotu do religii ojców? W końcu wtedy katolicyzm przestawał być mu potrzebny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/10/2019, 22:36 Quote Post

August II nie pogodził się z abdykacją, poza tym sądzę, że taki powrót do protestantyzmu nie przyniósłby mu nic dobrego.
Może docenił już zalety bycia katolikiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.814
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/10/2019, 23:52 Quote Post

CODE
Można zrozumieć, że poddani tolerowali konwersję Augusta II(w końcu tylko udawał katolika), ale jego syn był już szczerze wierzącym katolikiem, za żonę miał gorliwą katoliczkę i jakoś to też nie wadziło Saksończykom

Dlatego że nie obawiali się rekatolicyzacji. August II przeniósł kompetencje dotyczące religii na Tajną Radę i chyba też na landtagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 1/11/2019, 0:15 Quote Post

Być może w innych krajach się od czasu do czasu nie tylko nasląduje i powtarza ale też i od czasu do czasu lubi nieco pomyśleć - dlaczego prosta jak wół konstrukcja prywatnej czysto zmiany wiary miałaby budzić az takie kontrowersje gdy kraj się bogaci dzięki temu akurat władcy? wink.gif Nie pamięta sie już , że w Rzeszy fundamentem reformacji były kwestie stricte ekonomiczne a nie religijne? Być może sławetne zebrsanie kasy od chłopstwa podczas sprytnie pomyslanej kampanii parabankowej dawało nieco więcej do pomyślunku niż w szarej nadwiślaneśkiej rzeczywistości gdzie zawsze górom inwestor kupujący za bezcen opuszczone chlewnie ? wink.gif
Przyjęcie katolicyzmu było dla władców Saksonii super posunięciem wink.gif o tyle jednak lepszym od analoligcznego posunięcia Mieszka, że nie wywołującym aż takich problemów praktycznych, z uwagi na przymusową konwersję ogółu czy raczej jej brak...
Zresztą może warto się przyjrzeć jakie moce i możliwości mieli wyzuci z ojcowizny Stuarci - wszak zawsze ultra w temacie? Nie sztuka było byc katolikiem trzeba było jeszcze umiec z tego faktu korzytać a tu Wettini bez rozgłosu i po cichu potrafili to zrobić...

Ten post był edytowany przez marek8888: 1/11/2019, 0:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 1/11/2019, 19:37 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 1/11/2019, 0:15)

Przyjęcie katolicyzmu było dla władców Saksonii super posunięciem wink.gif
*




Więc tym dziwniejsze, że katolicyzm kiedyś porzucili. Fryderyk Mądry powinien ukręcić łeb Lutrowi, a nie dawać mu schronienie i spyżę.
Czy rzeczywiście od 1697 Saksonia rosła w siłę a ludziom żyło się dostatniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.214
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/11/2019, 15:18 Quote Post

Widocznie tak. Gdyby August II nie był doceniany przez poddanych, szybko utworzyłaby się przeciwko niemu opozycja po jego konwersji.

W XVI wieku sytuacja Wettynów była nieco inna niż 200 lat później. Henryk z Nawarry również parę razy zmieniał wyznanie, podobnie jak jego ojciec Antoni (to dopiero zmienność wiary!! a Ty różnicę 200 lat wypominasz)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej