|
|
Tradycja germańska, Pochodzenie ludu/plemion
|
|
|
|
Czy Germanie mieli jakąś wspólną tradycję dotyczącą ich pochodzenia? Czy poszczególne plemiona germańskie miały taką tradycję (nie bierzmy pod uwagę Gotów, bo o ich rzekomym pochodzeniu ze Skandynawii już każdy słyszał)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemiecka wikipedia przynosi trochę szczegółów: https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Herk...liche_Bedeutung ale nie ma mowy o zachowaniu tradycji własnej poszczególnych plemion zwanych później germańskimi.
Cytat z Tacyta nie zawiera więcej niż stwierdzenie: "...nach Tacitus die Marsi, Gambrivii, Suebi und Vandilii taten, indem sie behaupteten, zur Mannus-Genealogie zu gehören." Faktycznie warto może w nim trochę pogrzebać.
Co do samej nazwy, "Suebi" wskazuje się jako pierwszą najbardziej rozpowszechnioną ogólną nazwę własną związku plemion (?), zastąpioną później przez "egzonazwę" Germanie. Najbardziej prawdopodobne źródło nazwy można wg niemieckiej wikipedii znaleźć w staroiryjskim "gair" czyli - "sąsiad".
"Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Volym 1" pod hasłem "Germanische abstammungstradition" zawiera obszerne omówienie okruchów zachowanych tradycji.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/08/2016, 10:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cytat z Tacyta nie zawiera więcej niż stwierdzenie: "...nach Tacitus die Marsi, Gambrivii, Suebi und Vandilii taten, indem sie behaupteten, zur Mannus-Genealogie zu gehören."
To jest ciekawe, bo chyba pisał też, że te imiona są prawdziwe i pierwotne. Co to może oznaczać? Czyżby inne plemiona nie były prawdziwymi Germanami, bo nie są tej samej krwi? Według Wiki starożytni dzielili Germanów na Ingweonów, Istweonów i Herminionów, a na anglojęzycznej Wiki znalazłem mapkę, która przedstawia zasięg tych trzech grup: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingaevones Czyżby Skandynawowie i tzw. Germanie wschodni nie byli Germanami? Język gocki jest germański, a co z językami innych Germanów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mieszkałem długo w Niemczech i Szwecji. Różnice polegają może bardziej na sposobie formułowania myśli niż na zasobie słów i gramatyce.
W Niemczech jest wiele lokalnych dialektów, tak jak i w Szwecji. Nad Wezerą miejscowy nauczyciel ostrzegł mnie: - "Jak będziesz wędrował wzdłuż rzeki, to w każdej bocznej dolinie napotkasz trochę inny "platt" a wszystkie nie tylko niezrozumiałe dla cudzoziemców ale i dla nas - mieszczuchów." Ale najmniej zrozumiały jest chyba nadreński "koelsch" z dawnego Arcybiskupstwa Kolonii?
Kolejny problem. Pracując wśród intelektualistów w Niemczech, przyswoiłem sobie dawny dworski język, obfitujący w tryb warunkowy, czy może "przypuszczający"?. Teraz, gdy rozmawiam w Szwecji ze zwykłym Niemcem, ten często wzdycha i mówi -" Szprechaj tak, jak nauczyłeś się za młodu na podwórku" - myśląc,że jestem dawnym emigrantem z Niemiec.
Na szczęście, język sztokholmski jest najbardziej zrozumiały z różnych odmian szwedzkiego. Różnice do literackiego są drobne, np. można pomylić "wschód" i "ser", oba wymawiane jako "ust", mimo różnej pisowni. "Stod" w Sztokholmie wymawia się "stog" - oba wyrazy znaczą "(ktoś)stał". Te i inne drobne różnice przydatne są do stwarzania aury "swojaka".
Najokropniejszym z germańskich języków jest chyba duński. Ogólna opinia o nim jest, że to język "zaniedbany" w sensie braku opieki lingwistów i Akademii Nauk. Jego wpływ trwa nadal w dialektach południowo-szwedzkich. W sumie, wrażenie słuchowe można określić jako "kluski w gębie". Kontakt z tymi dialektami w ustach urzędników szwedzkich, to udręka.
W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach?
Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/08/2016, 16:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 20/08/2016, 10:15) Mieszkałem długo w Niemczech i Szwecji. Różnice polegają może bardziej na sposobie formułowania myśli niż na zasobie słów i gramatyce. W Niemczech jest wiele lokalnych dialektów, tak jak i w Szwecji. Nad Wezerą miejscowy nauczyciel ostrzegł mnie: - "Jak będziesz wędrował wzdłuż rzeki, to w każdej bocznej dolinie napotkasz trochę inny "platt" a wszystkie nie tylko niezrozumiałe dla cudzoziemców ale i dla nas - mieszczuchów." Ale najmniej zrozumiały jest chyba nadreński "koelsch" z dawnego Arcybiskupstwa Kolonii? Kolejny problem. Pracując wśród intelektualistów w Niemczech, przyswoiłem sobie dawny dworski język, obfitujący w tryb warunkowy, czy może "przypuszczający"?. Teraz, gdy rozmawiam w Szwecji ze zwykłym Niemcem, ten często wzdycha i mówi -" Szprechaj tak, jak nauczyłeś się za młodu na podwórku" - myśląc,że jestem dawnym emigrantem z Niemiec. Na szczęście, język sztokholmski jest najbardziej zrozumiały z różnych odmian szwedzkiego. Różnice do literackiego są drobne, np. można pomylić "wschód" i "ser", oba wymawiane jako "ust", mimo różnej pisowni. "Stod" w Sztokholmie wymawia się "stog" - oba wyrazy znaczą "(ktoś)stał". Te i inne drobne różnice przydatne są do stwarzania aury "swojaka". Najokropniejszym z germańskich języków jest chyba duński. Ogólna opinia o nim jest, że to język "zaniedbany" w sensie braku opieki lingwistów i Akademii Nauk. Jego wpływ trwa nadal w dialektach południowo-szwedzkich. W sumie, wrażenie słuchowe można określić jako "kluski w gębie". Kontakt z tymi dialektami w ustach urzędników szwedzkich, to udręka. W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach?
a najladniejszy (mimo ze tak zbiezny do "kluchy w gebie" dunskiego) jest norweski - jest to jedyny jezyk germanski ktory jest spiewny
Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki?
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 20/08/2016, 19:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Yngvi
CODE To jest ciekawe, bo chyba pisał też, że te imiona są prawdziwe i pierwotne. Co to może oznaczać? Czyżby inne plemiona nie były prawdziwymi Germanami, bo nie są tej samej krwi? Według Wiki starożytni dzielili Germanów na Ingweonów, Istweonów i Herminionów, Pliniusz dodawał Hillewionów (Skandynawia), Wadiliów i Bastarnów. Tacyt z kolei operował przede wszystkim terminem Swebowie obejmującym poza Herminonami chyba też pliniuszowych Hillewionów i Wandiliów. Bastarnów widział jako Germanów, ale jakby "zewnętrznych", coś jak Kaszubi względem Polaków (w cholernie dużym uproszczeniu).
cafelatte
CODE W podsumowaniu muszę stwierdzić, że tak wielkiej ilości lokalnych odmian jak w niemieckim i szwedzkim nie napotkałem w języku polskim. Jeśli taki stan jest obecnie, to co sądzić o jedności plemion germańskich w dawnych czasach? A co ma jedno do drugiego?
Ten post był edytowany przez kmat: 20/08/2016, 20:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie też doszedłem do wniosku, że język chyba rozwija się głównie od "jedności" do "wielości". Oczywiście zakładając, że ta "jedność" odpowiada małej grupie obsadzającej ograniczoną ekumenę. Moje uwagi dotyczyły jednak odwrotnych tendencji, czytelnych obecnie tu i ówdzie wśród Germanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski) Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki?
A czy niemiecki jest bliższy protogermańskiemu niż języki skandynawskie? Jeśli tak, to może ma to związek z etnogenezą Germanów według pewnej hipotezy. Według niej Germanie nie mieli etnogenezy w Skandynawii, Germanie powstali na obszarze kultury jastorfskiej, a ta kultura to chyba głównie Niemcy, więc może dlatego niemieckiemu bliżej?
Ten post był edytowany przez Yngvi: 20/08/2016, 20:54
|
|
|
|
|
|
|
|
lukaszrzepinski
CODE Tak mi przyszlo do glowy: czy przypadkiem jezyki skandynawskie nie powinny byc bardziej zbiezne do protogermanskiego niz niemiecki? Niekoniecznie. Język w niewielkiej populacji może ewoluować szybciej, mniejsza bezwładność.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|