Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatnie enklawy rzymskiej władzy
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/12/2010, 18:47 Quote Post

QUOTE(arcadious @ 16/11/2010, 19:41)
Gdyby w prowincji utrzymały się stacjonujące jednostki, a władza nadal byłaby scentralizowana we wszystkich czterech regionach administracyjnych, ludność celtycko-rzymska mogłaby rozwijać się dalej, w niewiadomym (z obecnej perspektywy) kierunku.
*


Tyle że te legiony rzymskie były cesarstwu potrzebne gdzie indziej niż na dalekiej Brytanii ponieważ ważniejsze regiony były zagrożone najazdami barbarzyńców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 16/12/2010, 20:02 Quote Post

QUOTE
Tyle że te legiony rzymskie były cesarstwu potrzebne gdzie indziej niż na dalekiej Brytanii ponieważ ważniejsze regiony były zagrożone najazdami barbarzyńców.


Nie chcę skłamać, dlatego zapytam się w kwestii formalnej... Czy to nie było tak, że legiony zostały wycofane z wyspy w czasie którejś z kolei awantury z uzurpatorami, a Honoriusz potem po prostu nie chciał ich wysłać z powrotem? Nie jestem pewien, czy nie mylę tego z jakąś wcześniejszą sytuacją, ale chodzi mi tu o ustalenie, czy ewakuacja legionów była działaniem celowym i planowaniem, czy też kaprysem chwili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/12/2010, 20:31 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 16/12/2010, 20:02)
Nie chcę skłamać, dlatego zapytam się w kwestii formalnej... Czy to nie było tak, że legiony zostały wycofane z wyspy w czasie którejś z kolei awantury z uzurpatorami, a Honoriusz potem po prostu nie chciał ich wysłać z powrotem? Nie jestem pewien, czy nie mylę tego z jakąś wcześniejszą sytuacją, ale chodzi mi tu o ustalenie, czy ewakuacja legionów była działaniem celowym i planowaniem, czy też kaprysem chwili?
*


Wojska wycofano do walki z Gotami ale miał to być tylko jeden legion nie znam dokładnej daty prawdopodobnie był to rok 402.Reszta wojsk stacjonujących w Brytanii miała wziąć udział w próbie zdobycia władzy przez swojego dowódcę Konstantyna-próbie nieudanej.Kiedy mieszkańcy Brytanii zagrożeni ze wszystkich stron(Piktowie ze Szkocji,piraci irlandcy,Sasi)zwrócili się o pomoc w 410r.do Honoriusza ale że ten miał na karku Alaryka i jego Wizygotów nie mógł pomóc.A Brytanię pozostawiono samej sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 16/12/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
Nie chcę skłamać, dlatego zapytam się w kwestii formalnej... Czy to nie było tak, że legiony zostały wycofane z wyspy w czasie którejś z kolei awantury z uzurpatorami, a Honoriusz potem po prostu nie chciał ich wysłać z powrotem? Nie jestem pewien, czy nie mylę tego z jakąś wcześniejszą sytuacją, ale chodzi mi tu o ustalenie, czy ewakuacja legionów była działaniem celowym i planowaniem, czy też kaprysem chwili?


Była mniej więcej jednym i drugim ale przebiegała dwufalowo.W 401/402 z rozkazu Stylichona wycofano z wyspy część legionów do obrony Italii przed Alarykiem.Spowodowało to zrezygnowanie z obrony Muru Hadriana.Potem w 407 uzurpator Konstantyn III przeprawiając się do Galii zabrał ze sobą resztę pozostałych wojsk z Brytanii.

QUOTE
Do całej dyskusji o enklawach rzymskich można by dodać kolejny wątek- kiedy ludność "terenów okupowanych" przez barbarzyńców ostatecznie przestała się czuć rzymianami?


Osdyłam do Heather'a "Upadek Cesarstwa Rzymskiego" s.496-509.
A w skrócie-Heather uważa,że romanitas na wschodzie załamała się w VII wieku,a na zachodzie... cóż,tu Heather nie precyzuje,ale można przyjmować podobnie.
Warto zapoznać się także z dwoma artykułami Macieja Salamona:
1.Rozpad i upadek Cesarstwa Rzymskiego,społeczeństwo wobec nowych struktur politycznych [w]:"Starożytny Rzym we współczesnych badaniach" s.191-209
2.Problem upadku Cesarstwa Rzymskiego w greckiej historiografii powszechnej początków VI wieku (Zosimos i Eustatiusz z Epifanii)[w]"Historia i współczesność:Problemy schyłku świata antycznego" s.115-127

Zwłaszcza w tym pierwszym porusza ciekawe kwestie(np.kiedy Grecy zaczęli czuć się Rzymianami,czy kwestię tzw. patriotyzmu rzymsko-bizantyjskiego z IV-V w. itp.)

QUOTE
Albo jeszcze inaczej- kiedy sam Rzym zorientował się, że nie ma już szans na wyrzucenie barbarzyńców z dawnych terenów i dał sobie spokój?


Kiedy się zorientował to niewiem,ale już Justynian musiał sfolgować z rozmachem swych planów,gdzieś w latach 541-2,kiedy to nie tylko przez Persów,jak i powstanie w Italii,ale również przez dżumę rekonkwista stanęła pod znakiem zapytania.Jego następca Justyn II,w pierwszych latach panowania nie był już zdolny do jakiejkolwiek ofensywy z powodu braku finansów i zmniejszenia licz. armii do 150 tys.Poźniejsi cesarze nie przejawiali większej troski o sytuację w Italii poza kilkoma wyjątkami (Maurycjusz,Konstans II...),oczywiście rozpatrując sprawę pod względem politycznym.A Bizancjum to swoją drogą nigdy nie uznało barbarzyńców jako władców zachodu,dla nich byli tylko tymczasowymi okupanami,a cesarz Konstantynopola nadal panował nad całym "orbis romanum",czyli też i nad zachodnimi prowincjami.Jak cię interesuję ten temat to polecam zajrzeć do B.Zientara "Historia powszechna średniowiecza" czy Ostrogorski "Dzieje Bizancjum".

Ten post był edytowany przez grzejnik: 16/12/2010, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/12/2010, 22:11 Quote Post

QUOTE(Glabrio @ 18/11/2010, 1:38)
QUOTE(marlon @ 18/11/2010, 0:04)
QUOTE
sprzeciwia się logice procesów


A jest coś takiego ? Teleologia ?
*



Bynajmniej. Ale wielkie procesy długiego trwania nie mogą być odwracane przez polityczną dyspozycję lokalnego kacyka, a czasem nawet przez wielkich władców. Więc jeśli od III wieku mieliśmy przez 200 lat kruszenie się podstaw systemu niewolniczego i podstawy ideologicznej, upadek pieniądza, latyfundyzację, kolonat, osłabienie handlu, wzrost pozycji i asertywności elit prowincjonalnych, początki emancypacji biskupa Rzymu, upadek armii i jej barbaryzację w końcu zalew barbarzyńców przerywających wszystkie faktyczne więzy które już i tak były cieniutkie itp. itd. to to jest prawdziwy przewrót w pojęciach i stosunkach społecznych, którego nie unieważnią żadne działania lokalnego watażki jakim był Syagriusz, ich nawet nie unieważniły ambicje cesarza z Konstantynopola.

Oczywiście historia nie ma żadnego jedynie słusznego kierunku jak chcieliby marksiści, ma jednak ciągi przyczynowo-skutkowe. To znaczy to co każdy z nas zna z indywidualnego życia: odpowiednio długa i konsekwentna seria wyborów i faktów z przeszłości ogranicza gamę wyborów i faktów jakie mogą dokonać się w przyszłości.
*




Obawiam się poważnie, że to tylko pobożne życzenia. Jest bowiem tak, że złożone procesy nie tylko nie majā jedynego słusznego kierunku, one w ogóle nie majā żadnego kierunku. To tylko my z perspektywy prxyszłości nadajemy procesom kierunek. Los Bizancjum pokazuje coś wręcz odmiennego niż sugerujesz, to mianowicie, że Cesarstwo Zachodnie nie upadło na skutek rozpadu wewnętrznego, ale to rozpad wewnętrzny był skutkiem upadku. Dla nas widzów procesu dziejowego faktycznie wyglāda wszystko tak jakby z biegiem czasu zmniejszała się ilość alternatyw i pewne przyczny prowadziły do zafiksowanych skutków. Ale to czyste złudzenie, spowodowane tym, że zaistnienie jakiejś wersji wyklucza inne. I tych innych nie mamy szans poznać. A jest całkim możliwe, że zasadniczo to one były bardziej prawdopodobne.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/12/2010, 1:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/12/2010, 0:06 Quote Post

QUOTE
.A Bizancjum to swoją drogą nigdy nie uznało barbarzyńców jako władców zachodu,dla nich byli tylko tymczasowymi okupanami,a cesarz Konstantynopola nadal panował nad całym "orbis romanum",czyli też i nad zachodnimi prowincjami.

Z tym stwierdzeniem bym się nie zgodził. Pierwsze poszczególne ludy zajmowały tereny imperium w umowie z władzami Rzymu, akurat ponieważ rzecz dotyczyła zachodniego cesarstwa, to jedną ze stron układu były władze zachodniego cesarstwa: tak Konstancjusz III osadził Wezjów w Akwitanii (418/9 r.); czy np. Wandalowie militarnie wymusili przyznanie im Afryki prokonsularnej, otrzymali ją w formie układu. Nie mówiąc już o Frankach, którym prawo osadnictwa na rzymskim terytorium przyznał jeszcze jeszcze Julian Apostata, dotyczyło ono terenów dziś. Belgii - Toksandria. Natomiast gdy chodzi o wsch. cesarstwo to w taki sposób próbowano tłumaczyć politykę Justyniana wobec Ostrogotów w Italii. Tylko że, za Anastazjusza, zajęli oni Italię jako ni mniej ni więcej armia cesarska... A powody interwencji Justyniana i u Wandalów, i u Ostrogotów, były motywowane raczej nie rekonkwistą, ale usunięciem w przypadku Wandalów Huneryka, a z drugiej strony, Ostrogotów, Amalasunty.

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/12/2010, 0:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 17/12/2010, 1:50 Quote Post

Podobne warunki jak ten przez Ciebie wymieniony z Frankami, miał układ z Gotami 382 r.Goci mieli bronić limesu przed innymi barbarzyńcami.Po częsci przez pewien czas spełniali to zadanie.Tyle że w rzeczywistości Rzymianie utracili kontrolę nad Mezją.
Jednak bądźmy szczerzy- w większości (jeśli nie w całości) przypadków Rzymianie byli postawieni przed faktem dokonanym i przez takie układy cesarze często próbowali ratować twarz.Co myśleli Rzymianie o tych układach to wyszło w czasach Justyniana.Z prawnego punktu widzenia Justynian traktował rekonkwistę na zachodzie nie jako podbój tylko jako zwrot nieprawnie zdobytego przez barbarzyńców.Taką to opinię wygłosił kiedyś Borys Łapicki w "O spadkobiercach ideologii rzymskiej" s.128.Myślę że podobnie na to patrzono i w V wieku,po prostu te układy to były,aby chwilowo zapanować nad sytuacją,tzw. "na odczepnego",wynikające ze słabości państwa rzymskiego.

A co do powodów interwencji Justyniana, to zauważ,że prześladowania katolików w Afryce,Amalasunta,pomoc Atanagildowi w Hiszpanii to były tylko preteksty,dające pozór walki w "uczciwej" sprawie.W końcu jakiś pretekst musi być zawsze.Jednak w każdym przypadku pretekst był tylko przykrywką dla ważniejszego celu-rekonkwisty zachodnich prowincji.

Ten post był edytowany przez grzejnik: 17/12/2010, 2:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 14/01/2011, 15:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/12/2010, 22:11)
QUOTE(Glabrio @ 18/11/2010, 1:38)
QUOTE(marlon @ 18/11/2010, 0:04)
QUOTE
sprzeciwia się logice procesów


A jest coś takiego ? Teleologia ?
*



Bynajmniej. Ale wielkie procesy długiego trwania nie mogą być odwracane przez polityczną dyspozycję lokalnego kacyka, a czasem nawet przez wielkich władców. Więc jeśli od III wieku mieliśmy przez 200 lat kruszenie się podstaw systemu niewolniczego i podstawy ideologicznej, upadek pieniądza, latyfundyzację, kolonat, osłabienie handlu, wzrost pozycji i asertywności elit prowincjonalnych, początki emancypacji biskupa Rzymu, upadek armii i jej barbaryzację w końcu zalew barbarzyńców przerywających wszystkie faktyczne więzy które już i tak były cieniutkie itp. itd. to to jest prawdziwy przewrót w pojęciach i stosunkach społecznych, którego nie unieważnią żadne działania lokalnego watażki jakim był Syagriusz, ich nawet nie unieważniły ambicje cesarza z Konstantynopola.

Oczywiście historia nie ma żadnego jedynie słusznego kierunku jak chcieliby marksiści, ma jednak ciągi przyczynowo-skutkowe. To znaczy to co każdy z nas zna z indywidualnego życia: odpowiednio długa i konsekwentna seria wyborów i faktów z przeszłości ogranicza gamę wyborów i faktów jakie mogą dokonać się w przyszłości.
*




Obawiam się poważnie, że to tylko pobożne życzenia. Jest bowiem tak, że złożone procesy nie tylko nie majā jedynego słusznego kierunku, one w ogóle nie majā żadnego kierunku. To tylko my z perspektywy prxyszłości nadajemy procesom kierunek. Los Bizancjum pokazuje coś wręcz odmiennego niż sugerujesz, to mianowicie, że Cesarstwo Zachodnie nie upadło na skutek rozpadu wewnętrznego, ale to rozpad wewnętrzny był skutkiem upadku. Dla nas widzów procesu dziejowego faktycznie wyglāda wszystko tak jakby z biegiem czasu zmniejszała się ilość alternatyw i pewne przyczny prowadziły do zafiksowanych skutków. Ale to czyste złudzenie, spowodowane tym, że zaistnienie jakiejś wersji wyklucza inne. I tych innych nie mamy szans poznać. A jest całkim możliwe, że zasadniczo to one były bardziej prawdopodobne.
*



Ja nie napisałem, że historia ma jakiś jeden obiektywny telos. Faktycznie napisałem natomiast, że procesy historyczne długiego trwania mają swoją logikę w pewnym momencie rozwoju już nie do anulowania przez żadne działania. Tak też było w przypadku imperium rzymskiego - szereg nawarstwiających się przez wieki procesów i faktów politycznych, kulturowych, ekonomicznych, społecznych (które zdawkowo wymieniłem) na które składała się niezliczona ilość wolnych lub mniej wolnych w chwili ich podejmowania decyzji i wyborów, stworzyło realia polityczne, kulturowe, ekonomiczne i społeczne w których określone wybory były już niemożliwe. Pozostaje to zresztą zgodne z arystotelesowską logiką. Nie od parady przytoczyłem tu mikroanalogię w postaci indywidualnego losu człowieka - jeśli ktoś całe życie przejawiał określoną świadomość i ambicje, i dokonywał określonych przez nie wyborów, to znaczącą spada, jeśli wręcz nie znika całkowicie możliwość podjęcia innych wyborów. W istocie tak jest, że określona suma pewnych wyborów ludzkich, zarówno w skali mikro jak i makro, otwiera pewne logiczne opcje, równie logicznie wyklucza w pewnym momencie wybór innych opcji.

Natomiast nie bardzo rozumiem co chcesz udowodnić konkretnie w sprawie Rzymu - że imperium upadło przede wszystkim z przyczyn zewnętrznych a nie wewnętrznych - z taką tezą się nie zgodzę.

Ten post był edytowany przez Glabrio: 14/01/2011, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/09/2014, 22:18 Quote Post

Jeszcze wracając do tytułu "magister utriusque militiae" dla Chlodwiga, czy uważacie, że Chlodwig posiadał taki tytuł?, że taka koncepcja ma swoje uzasadnienie? Prosiłbym o rozjaśnienie moich wątpliwości. A może comesa? magister militium per Gallia, wydaje się, że pozostawała w dyspozycji władców Burgundii. Czy Teodoryk Wielki miał uprawnienia do nadawania tych tytułów? Czy pozostawały raczej w gestii władców wchodniorzymskich, przy ewentualnym milczeniu tych dworów w kwestiach posiadania takich tytułów przez władców germańskich?
Wydaje się, że akty nominacyjne biskupów, to zbyt mało aby podnosić Chlodwiga do pozycji "magistra militum", a wynikające z tego tekstu.
Proszę o wyrażenie opinii w tej sprawie.
[...]

edycja treści nie na temat - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 22/06/2015, 21:03

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Chilperic.pdf ( 120.79k ) Liczba pobrań: 173
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.650
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/06/2015, 17:28 Quote Post

Do terenów gdzie długo utrzymywały się przeżytki rzymskiej władzy dodałbym również obszar dawnej prowincji Recja u źródeł Dunaju
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej