Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Resort Ribbentropa a Holokaust, Rozbicie mitu o wyłączności SS
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/03/2015, 18:32 Quote Post

QUOTE
Jednak mając rozpracowany Urząd Ribbentropa w tym aspekcie (dzięki drobiazgowej analizie dokonanej beznamiętnie przez tylu autorów z oczywistym wnioskiem: To Hitler był inicjatorem, mamy jakąś przesłankę do analizy tego co się działo w tym aspekcie na linii Hitler - SS.


Niby dlaczego. Przecież na przykład na konferencję w Wannsee przedstawiciel MZS przybył nie z woli Hitlera, a Heydricha.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 18/03/2015, 20:23 Quote Post

MSZ metodologię postępowania wobec Żydów miał ustaloną dużo wcześniej. Konferencja w Wannsee nic nie zmieniła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 18/03/2015, 22:25 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 18/03/2015, 21:23)
MSZ metodologię postępowania wobec Żydów miał ustaloną dużo wcześniej. Konferencja w Wannsee nic nie zmieniła.
*



Na konferencji w Wannsee, reprezentant MSZ, Luther, całkowicie podporządkował się SS, Heydrichowi. Także wytłumacz tą "metodologię", bo zapewne nie o to Ci chodziło.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 18/03/2015, 22:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 19/03/2015, 5:24 Quote Post

Muszę sięgnąć do książki, która jest podstawą tego wątku (nie mam jej aktualnie). Spróbuj zrobić to samo Rommlu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/03/2015, 20:08 Quote Post

Cóż przejrzałem rozdział nas interesujący na temat stosunku MSZ do "Ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

Nic nadzwyczajnego.
Wspomniane jest spotkanie Ribbentropa z Hitlerem we wrześniu 1941 które mogło być (nie ma uściślenia tematu rozmów) na temat deportacji Żydów. W tym okresie wedle historyków decyzja o całkowitej eksterminacji nie była podjęta, więc na pewno nie zapadła ona na tym spotkaniu.
Ponadto autor podkreśla że urzędnicy MSZ mieli świadomość tego co się dzieje, aktywnie współpracowali z SS, czasem mieli własne pomysły na udoskonalenie deportacji prześladowań itp. (ale w porozumieniu z Heydrichem). Czyli nic co mogłoby sugerować że MSZ niezależnie od SS tworzył własne plany eksterminacje w porozumieniu z Hitlerem.
W zasadzie brzmi to absurdalnie biorąc pod uwagę jak wielką rolę w Holocauscie odegrało SS, oraz przywoływaną już hierarchię z Wannsee.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/03/2015, 20:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/03/2015, 23:43 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 18/03/2015, 10:42)
Stuknąć w stół, nożyce się odezwą  rolleyes.gif
Nie: stuknąć w stół, tylko wywwołałeś mnie po nicku: Emigrant sie dopytywał on dowody, itd..."- post nr 4

QUOTE
Mnie ne tylko chodzi o Zychowicza!!
Zacytuj Zychowicza, kiedy rozmywa odpowiedzialność Niemców, Hitlera, czy w ogóle, że ma taki samo zdanie, co Irving w tynm temacie.
QUOTE
Także o Ziemkiewicza,...
To samo- zacytuj.
QUOTE
Korwina i naprawdę wielu nacjonalistycznie (w tą lub inną stronę tego kierunku ideologicznego) nastawionych publicystów historycznych.
Korwin za to ani nie jest publicystą historycznym ani nacjonalistycznym (on akurat uważa nacjonalistów za socjalistyczną hołotę- i niemieckich i polskich i każdych innych). Chłopie- gubisz się w tym wszystkim, kiedy okazuje sie, że świat nie jest prosty jak w Dobarnocce i wrzucasz wsio do jednego worka: i opcję niemiecką i narodową demokrację i nacjonalizmy i holocaust i dopowiedzialność resortów czy osób. Wszystko mieszasz. Stąd ci wychodzi, że wyjeżdzasz z Zychowiczem, Ziemkiewiczem, Korwinem, Irvingiem, Himmlerem, Hitlerem, a teraz jeszcze doszedł ci Ribbentrop i Audwertigesamt.

QUOTE(mata2010)
MSZ metodologię postępowania wobec Żydów miał ustaloną dużo wcześniej. Konferencja w Wannsee nic nie zmieniła.
Na czym w takim razie ta metodologia polegała?

QUOTE(mata2010)
Wcale akurat tu nie chodziło mi o wywiad z Irvingiem, ale omówienie nowej książki dotyczącej SS. W tym samym numerze miesięcznika Zychowicza.
Jedyna książka z tego numeru miesięcznika DoRzeczy, jaka jest tam omówiona to bigrafia Himmlera "Himmler. Buchalter śmierci" Petera Longericha (Ani "Byłam sekretarką Hitlera" Christy Schroeder, ani srtykuły o Mengele czu o okultyzmie w SS bezpośrednio tematu nie dotyczą). Jesli twierdzisz, że autor w niej rozmywa odpowiedzialnośc za holocaust, to... jest gorzej niż myslałem...
QUOTE
A zatem raz i na zawsze trzeba zapomnieć o wyłącznej odpowiedzialności SS zarówno za holokaust jak i za inne masowe zbrodnie.
Zgadza się i pisałem wczesniej- udowodniono udział w zbrodniach i wehrmachtowi i innym resortom III Rzeszy. Już dawno.
QUOTE
Wyłączna odpowiedzialność całościowa spoczywa na Hitlerze!
Całościowa, owszem. A kto twierdzi, że nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/03/2015, 0:36 Quote Post

Dwa dni temu wyrazilem opinie, ze ten watek zmierza do nikad.
Jak na dzisiaj - to wiem jedno: autor watka nie potrafi skonkretyzowac tematyki watka.
Rozpoczelo sie pisanie o wszystkim i niczym czyli pospolite nabijanie licznika postow.
Czekam na konkretna propozycje o czy mamy tu pisac.
Brak zadawalajacej odpowiedzi spowoduje zamkniecie bezwartosciowego watka.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/03/2015, 0:52 Quote Post

Z całym szacunkiem- temat się sam narzuca. I to porządny; udział resortu Ribbentropa w holocauście. Jak tylko założyciel tematu poskromi swoje fobie i przestanie traktować swój własny temat jako jeszcze jedną platformę do tego, żeby grzmieć z oburzeniem nad rzekomymi poglądami nielubianych przez siebie historyków i publicystów (których to poglądów de facto nie zna nawet), a zacznie trzymać się narzucajacego się wątku. Narzucającego sie przez wymienioną książkę chociażby.

Można by w tym temacie po prostu zanalizować na czym polegał udział niemieckiego MSZ w poszczególnych krajach w holocauście. Ze względu na status tych krajów, ich siłę i różne stopnie liczenia się z nimi Trzeciej Rzeszy, u poszczegółnych sprzymierzeńców Niemiec inaczej to wyglądało.

Można by zacząć od sprecyzowania jakie zadania przed Niemieckim MSZ posatwiono podczas konferencji w Wansee (I zapeniam, że plotki o udziale w tej konferencji Irvinga i Zychowicza są przesadzone...).
Taka jest moja propozycja, ale oczywiście wybór należy do założyciela wątku.

PS. Mnie samego ciekawi ta sprawa, więc jeśli tu nic nie wyjdzie sam założę tamat z w/w kwestiami.


Podzielam poglad, ze "temat sam sie narzuca".
Problem polega na tym, ze autor watka juz od paru dni unika sugerowanego przeze mnie sprecyzowania tematu, co jakis czas produkujac cos nowego. Takie podejscie moze byc i jest stosowane na Mownicy - ale to nie jest Mownica !
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/03/2015, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 20/03/2015, 2:31 Quote Post

Ostatnio jestem dosyć zalatany, więc na razie tylko pewne uściślenie.

Holokaust to nie tylko zabijanie Żydów!!!
Ta zagłada czy też czystka etniczna ma jeszcze inny aspekt. W zasadzie unikalny, choć może gdyby dokonać głębszej analizy, to może coś podobnego by się w historii znalazło.

Diaspora żydowska była rozproszona po wielu krajach. Nie miejsce tu by dochodzić do tego jak dalece Żydzi z różnych krajów porozumiewali się między sobą i jak współdziałali. Niezależnie od tego czy ta współpraca była duża, średnia czy mała mogła ona posłużyć jako pretekst do wmawiania różnym grupom ludności nieżydowskiej (nawet takim osobom, które Żyda na oczy nie widziały), że Żydzi stanowią mafię. Oczywiście to nie Hitler wpadł na ten pomysł.

Hitler i paru jego kompanów uznali, że antysemityzm dobrze przystaje do ich ideologii. Z bardzo wielu powodów.

Pierwszym etapem holokaustu było więc szczucie na Żydów. Najpierw w Niemczech, a potem w kolejnych podbijanych przez Niemców lub też sojuszniczych państwach.

Jestem głęboko przekonany, że Hitler zaplanował fizyczna zagładę maksymalnej ilości Żydów dużo wcześniej zanim doszedł do władzy. ALE SIĘ Z TYM KRYŁ. Dowód tego jest bardzo trudny. Pewną przesłanką są niektóre jego przemówienia, na które zwracałem uwagę już w paru wątkach. Inną jego skandaliczny wręcz stosunek do Streichera. Traktowanie niezwykle poważnie i uczuciowo tego półidioty i ewidentnego psychopaty. Ale do szpiku kości nienawidzącego Żydów.

Z tego przekonania wnoszę, iż wszelkie antyżydowskie działania SS (ale i SA, chociaż ta organizacja nie była tak ściśle podległa fuehrerowi) były zainspirowane przez Hitlera. Znów nie jest to łatwo udowodnić. Wiele osób twierdzi, że to raczej SS proponowała Hitlerowi drastyczne kroki, a nie odwrotnie.

Dlatego trzeba szukać wszelkich przesłanek, które potwierdzą, że inicjatywa była zdecydowanie bardziej ze strony Hitlera niż ze strony SS. I tu wreszcie dochodzimy do Ribbentropa i jego urzędu. Urząd ten odgrywał sporą rolę we wstępnych etapach holokaustu (nikt przecież nie twierdzi, że urzędnicy Ribbentropa dokonywali egzekucji).

Istotne jest to, iż w swoim postępowaniu wymierzonym w Żydów MSZ nie był inspirowany przez SS. Odwrotnie charakter pracy dyplomatycznej zmuszał różnych ambasadorów Ribbentropa do wchodzenia w konflikt z ich odpowiednikami ze struktury SS. Czyli inspiracja antysemicka MSZ-u musiała wywodzić się od Hitlera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/03/2015, 2:50 Quote Post

QUOTE(mata2010)
Dlatego trzeba szukać wszelkich przesłanek, które potwierdzą, że inicjatywa była zdecydowanie bardziej ze strony Hitlera niż ze strony SS.

Na razie małe pytanko: a co zrobimy jak znajdziemy takie wstretne przesłanki, które potwierdzą, że było odwrotnie? Albo jeszcze inaczej? Co zrobimy z takimi przesłankami?

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/03/2015, 3:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 20/03/2015, 7:21 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/03/2015, 2:50)
QUOTE(mata2010)
Dlatego trzeba szukać wszelkich przesłanek, które potwierdzą, że inicjatywa była zdecydowanie bardziej ze strony Hitlera niż ze strony SS.

Na razie małe pytanko: a co zrobimy jak znajdziemy takie wstretne przesłanki, które potwierdzą, że było odwrotnie? Albo jeszcze inaczej? Co zrobimy z takimi przesłankami?
*



Oczywiście je uznamy.
Jestem naukowcem. Staram się robić badania żeby potwierdzić moje intuicje, hipotezy czy wstępne ustalenia. Jeśli jednak fakty czy inne dane empiryczne wskażą na prawdziwość innej hipotezy (rzeczywiście słusznie mówisz, że dla obalenia moich podejrzeń co do roli Hitlera w holokauście nie trzeba dowodzić tezy przeciwnej: SS całkowicie sterowało holokaustem - wystarczy udowodnić, że to nie Hitler nim sterował), to natychmiast porzucam moje wstępne ustalenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/06/2015, 19:35 Quote Post

Drobna uwaga
Stopnia wielu ( ale nie wszystkich) wysokich urzędników MSZ -jak np Ribbentroppa, von Weizsackera były honorowe
Co do współodpowiedzialności MSZ i innych ministerstw Rzeszy nie mam wątpliwości. Przykładem mogą być zabiegi Ambasadora Rzeszy przy rządzie Vichy Otto Abetza o deportowanie francuskich Żydów



Trzy miesiace temu autor watka wytyczyl sobie zadanie: dowiesc: ze MSZ III Rzeszy z von Ribbentropem na czele jest takze odpowiedzialne za zaglade Zydow.
Nic z tego nie wyszlo. Ani autor watka niczego nie dowiodl, ani tez tematyka nie spotkala sie z zainteresowaniem.
Watek zostaje zamkniety.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/06/2015, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej