Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dziwne rytuały pogrzebowe
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2014, 11:20 Quote Post

Można by było interpretować ten atypowy pochówek w kontekście ochrony/opieki nad dzieckiem po tamtej stronie życia. Symbolicznie, fragmentarycznie - ale jednak od dorosłej osoby. Problem tylko, czy któryś z dorosłych poświęcał się oddawać "coś" do grobu... może ząb, paznokieć, włosy? Z drugiej strony mówiłoby nam to, że tzw. Przewordczycy mieliby skłonności do przetrzymywania fragmentów ludzkich ciał jako swojego rodzaju amulet (Egipcjanie tak praktykowali tylko mieli gotowe figurki, np. poszczególnych części ciała; zob. np. S. Ikram), który w razie potrzeby mógł lądować do grobu. Nie wiem czy to wszystko tu nada się do racjonalnego wytłumaczenia tych osobliwości. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 14/12/2014, 11:25 Quote Post

Tego też nie wiem, mój tekst z innego forum, w sumie pomysł prosty, pozwolę sobie zacytować:
Wracając do problemu Nadkola st.2 pojawił się czas już jakiś temu taki tekst: J. Zagórska-Telega, Some remarks on the funerary rite of the Przeworsk Culture in the Younger and Late Roman Periods, "Barbaricum" t.8, 2009, s.263-280. Autorka pisze o pewnej zmianie w rytuale otóż od fazy C notujemy spadek bogactwa pochówków, to znaczy nie ma już tak pełnych zestawów przedmiotów jak w fazie B, mniej starannie wybiera się też szczątki - co wyraża się zmniejszoną ilością kości w grobach. Wedle badaczki następuje tu pogłębienie zasady pars pro toto - wybrane części wyposażenia, jak i tylko część kości ma symbolizować całego zmarłego i jego status społeczny. Jednocześnie badaczka uważa, że część obiektów interpretowanych jako pochówki warstwowe i obiekty rowkowe to nic innego jak ustryny - miejsca w których dokonywano kremacji zwłok. takie nie do końca przebrane i wyczyszczone ustrinium omyłkowo mogą być uznawane właśnie za pochówki warstwowe.
Jeśli tak, i przyjąć tezy autorki to również może się zdarzyć, że z takiego niewybranego do końca miejsca kremacji, między kości osobnika którego właśnie poddaliśmy kremacji, dostaną się też kości, pojedyncze, osobników wcześniej tam kremowanych. To by dobrze tłumaczyło tą sytuację.
Problem jest tylko taki, że np grób 53 datować wypada na fazę B2c-B2/C1, grób 54 na B2 być może na B2b, grób 61 - faza B, grób 124 - faza B2a-B2b czyli wcześniej niż mają miejsce odnotowywane zmiany wedle Zagórskiej-Telegi. Oczywiście teza o przypadkowej domieszce jest mimo wszystko prawdopodobna.

Twój pomysł też jest ciekawy, zważywszy na niezgodność chronologiczną. Ciekawa propozycja, jeśli przyjąć rozumowanie zaprezentowane przez T. Makiewicz, O sposobach traktowania szczątków kostnych w ciałopalnym obrządku pogrzebowym ludności kultury przeworskiej, "Folia Praehistorica Posnaniensia" t. 15 2009 - już ten tekst sygnalizowałem na forum. Razem miałoby to sens, bo w innym przypadku trochę ciężko jest całość sobie wyobrazić. Tyle, że trzeba by zobaczyć czy Makiewicz nie oparł swojego rozumowania o materiały z fazy C - jeśli przyjąć rozumowanie panie Zagórskiej-Telegi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/12/2014, 12:24 Quote Post

Furiuszu, odnosisz się do posta Elfira czy też mojego? smile.gif Tak czy inaczej, tekst Makiewicza muszę przeczytać.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 14/12/2014, 19:23 Quote Post

Generalnie do obu, taka mała refleksja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 14/12/2014, 23:54 Quote Post

Skoro generalnie była to kultura palenia zwłok, to chyba jednak nie przechowywali członków zmarłych dorosłych w całości.
Kara - brak spalenia, byłaby bardziej sensowna, o ile to byłby tylko rece, stopy, ząb. Ale żebro wymagałoby już usmiercenia człowieka.
Chyba, że był odpowiedzialny za kilka mordów i go rozczłonkowano? Ale wówczas na jednym stanowisku powinno być kilka podobnych grobów (tj. spalonych + obce pojedyncze kości) .
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/12/2014, 8:32 Quote Post

Niekoniecznie. Mogła to być ofiara pojedynku lub jakiejś bitwy, którą została na polu niepogrzebana. Mogła to też być osoba niespalona, np. ofiara zwierzęcia lub wypadku na trakcie... Zresztą teraz uzmysłowiłem sobie, iż rzeczywiście karą, albo inaczej, czymś osobliwym w kręgu ludzi posługujących się kulturą przeworską było właśnie niespalenie zwłok, a kościec, który nie pochodził z kremacji, a raczej z naturalnej mineralizacji, był czymś wyszukanym, o znaczeniu magicznym, wręcz rytualnym. Przy tak znikomych danych, a dużej liczby domniemywań, ten kościec moglibyśmy też interpretować jako część ciała obcego, tj. wywodzącego się z innego kręgu kulturowego, albo od sąsiadów, z którymi, np. nie żyło się zbyt dobrze.
Pamiętać trzeba, że w kręgu kulturowym przeworskim, odnajdywano ślady ludności celtyckiej. Może uchowały się tam też ślady notowane wśród Galów o zbieraniu części ciała zwłok (głowy) z pola bitewnego, a jak pisał w jednej ze swych książek Piggot, w domostwach oprócz głów ustawionych w specjalnych niszach w ścianach, odnaleźć można było całe zwłoki po mineralizacji. Oby nas jednak nie poniosła fantazja.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 15/12/2014, 10:13 Quote Post

Elfir
QUOTE
Skoro generalnie była to kultura palenia zwłok, to chyba jednak nie przechowywali członków zmarłych dorosłych w całości.

Jeśli przyjąć tezy T. Makiewicza ze wspomnianego artykułu to i owszem przechowywali. We wspomnianym tekście przekonuje on, że spalano zwłoki które pozbawione były już tkanek miękkich albo większej ich części. Ja nie do końca jestem przekonany poprawnością jego rozumowania ale to ciekawa propozycja. To jedyny przypadek gdzie takie coś dałoby się powiedzieć. W innym przypadku musiałoby chodzić o rozczłonkowywanie zwłok.

Vapnatak
QUOTE
Oby nas jednak nie poniosła fantazja.

Otóż to. Co do samego początku:
-nie wiem czemu "ofiara" pojedynku miałaby podlegać innemu obrządkowi pogrzebowemu niż cała reszta społeczności
-co do niepogrzebanej ofiary pola bitwy to w żadnym wypadku nie mamy takiej sytuacji - zarówno z tekstu Makiewicza, jak i Gralaka czy obiektów z Lipnik czy Nadkola - za każdym razem wyraźnie chodzi o osoby pogrzebane
-jedynym rozsądnym przypuszczeniem we wszystkich tych, jakże różnych przypadkach jest forma ofiary albo ukaranie (za czyny za życia ale już po śmierci, jakieś formy praktyk antywampirycznych?)
-w przypadku Nadkola, który mnie trochę bardziej interesował, nie mają sensu (w mojej opinii) jakieś praktyki porównywalne do zbierania przez Celtów czaszek pokonanych wrogów. Wychodzi mi tak z tego powodu, że w każdym przypadku to inna kość. Gdyby chodziło o jakieś wierzenia magiczne, przesądy etc to raczej powinno to podlegać jakiemuś zestandaryzowaniu, z ewentualnie pewnymi drobnymi odchyleniami. Tymczasem tutaj brak jest zupełnie jakiejkolwiek standaryzacji. Inna sprawa, że próba mała.
-gdy tak się teraz zastanawiam to najsensowniejsza wydaje mi się propozycja pani Zagórskiej-Telegi - przypadkowa kontaminacja podczas wybierania ustrinium. Po prostu poprzedni użytkownicy nie wyczyścili tego miejsca wystarczająco dokładnie. Wszystko byłoby pięknie gdyby nie sygnalizowana niezgodność chronologiczna. Do tego dochodzi stan samych kości - gdyby chodziło o przypadkowy wtręt kości z poprzedniego stosu, to kości te musiałby czas jakiś być eksponowane na czynniki atmosferyczne (wszak zalegają na powierzchni ustryny) oraz ponownie poddane temperaturze (gdy stos już w całości się spopielił). Powinny zatem także odróżniać się stanem zachowania, czy tak jest nie wiem. Nie wiem też czy autor opracowania zapisał jakieś uwagi co do stanu zachowania konkretnych kości albo stopnia przepalenia ale szczerze wątpię. Szkoda bo to by była dobra przesłanka do dyskusji.
-co do jakiś rytualnych znaczeń zmineralizowanych kości etc. Coś może być na rzeczy. jakiś czas temu miałem okazję czytać tekst państwa A. Janowskiego, T. Kurasińskiego i K. Skóry, Między naturą a kulturą. Znaleziska skamieniałych zębów rekina i próba ich interpretacji. Terra barbarica t.2, Łódź - Warszawa 2010 (podseria Monumenta Archaeologica barbarica. Seria Gemina), s.703-711 gdzie autorzy wskazują na zwyczaj składania do grobów fosyliów zwierzęcych i roślinnych - ale z odległej przeszłości, takich jak ząb rekina z grobu ciałopalnego w Jaworzu pow. Wąbrzeźno - kultura wielbarska. Coś byłoby na rzeczy, tyle, że u wielbarczyków. Ważne też by odnotować, ze tworzył one najprawdopodobniej kolię naszyjnika. Podobna sytuacja wystąpiła w Prusieku stanowisko 25 gm. Santok gdzie też odkryto tworzące, zapewne kolię, kręgi rybie /za: R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, J. Zagórska-Telega, Złote wisiorki z cmentarzyska ludności kultury przeworskiej w Prusieku stan. 25, gm. Sanok. Terra barbarica t.2, Łódź - Warszawa 2010 (podseria Monumenta Archaeologica barbarica. Seria Gemina)/ Tyle, że w żadnym przypadku nie chodzi o kości ludzkie. Coś jest jednak na rzeczy jak mówię.

PS
sorki, że tak od myslników
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/12/2014, 11:04 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 15/12/2014, 11:13)
-nie wiem czemu "ofiara" pojedynku miałaby podlegać innemu obrządkowi pogrzebowemu niż cała reszta społeczności

Dlatego o ofierze w pojedynku wspomniałem, bo miałem na myśli osoby niepogrzebanej, czyli w rozumieniu Przewordczyków, jako osoby niespalonej. W ogóle zastanawiam się jak odnosiła się ta grupa do osób pochowanych na sposób inhumacyjny, albo po prostu do szkieletu odnalezionego przypadkiem. Ciekawe czy kości z takiego ciała miały dla nich znaczenie magiczne?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej