| |
|
|
 Ostatni Jagiellonowie i ich sukcesy, Ocena dyplomacji tego okresu
| |
|
|
|
|
witam
QUOTE A to była wtedy taka możliwość...? Poza tym Albrecht to krewniak, który później doradzał Zygmuntowi Augustowi podczas wojny północnej. Ówcześnie było to całkiem niezłe wyjście. A można także było bardziej związać Albrechta z Koroną.
Zgadzam się. Gdyby nie Zamoyski , Pruscy Hohenzollernowie ( o ile Albrecht i Wilhelm by przeżyli ) spolonizowali by się a same Prusy Książęce mocno spoiły z Koroną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Bo Prusy należało stłamsić i anektować, nie zaś pozwolić im istnieć jako samodzielne państwo.
Dlatego były lennem...
QUOTE Jak się skończyło jedno i drugie raczej wiemy.
Tyle że ostateczny wynik wojen polsko-rosyjskich to skutek, a nie przyczyna tego "końca".
QUOTE A czemu nie (pomijając koligacje rodzinne)? Można było je zająć tak samo jak w 1466r. Prusy Królewskie.
Bo Zygmunt Stary musiałby podjąć jeszcze jedną kampanię, której obawiał się ze względu na stanowisko szlachty? Bo słyszał o wrzeniu na Węgrzech i bliskiej ofensywie Turków? Bo wolał odizolować (co też zrobił; ponadto sekularyzacja pozbawiała siostrzeńca poparcia cesarza) Albrechta na arenie międzynarodowej i dać mu lenno?
QUOTE Ja bym dał do roku 1618. Wtedy to nastąpił błąd nr 2 odnośnie Prus.
A niech będzie 1618 r.! Ale o to mi właśnie chodzi - czy nie widzisz, że od hołdu pruskiego do problemów w XVII wieku (a poważne zaczęły się w drugiej połowie siedemnastego stulecia) minęło wiele lat, w ciągu których sytuacja się zmieniła? Nie ma idealnego rozwiązania, lecz hołd w 1525 r. nie stwarzał ŻADNEGO zagrożenia. A ocenianie go pod kątem "co było 50, 100 lat później" nie ma sensu, bo zaistniały inne czynniki, które doprowadziły do tego, do czego doprowadziły. No bo równie dobrze można powiedzieć, że niepotrzebnie pogoniliśmy Sowietów w 1920 r., skoro i tak przyszli...
QUOTE W perspektywie istnienia państwa mało.
Nie o to chodzi - patrz wyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego były lennem... Czy to coś zmieniło w dłuższej perspektywie? Błąd polegał na tym, że pozwolono Prusom istnieć jako samodzielny organizm, to trochę tak, jakby nie usunąć raka.
QUOTE to skutek, Wywołany przez przyczynę...
QUOTE musiałby podjąć jeszcze jedną kampanię Musiał by owszem, nie zdobył się na to. Niestety...
QUOTE nie stwarzał ŻADNEGO zagrożenia. Stwarzał, pozwalał na zaistnienie państwa (niepotrzebnie), które w efekcie było jednym z zaborców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Czy to coś zmieniło w dłuższej perspektywie? Błąd polegał na tym, że pozwolono Prusom istnieć jako samodzielny organizm, to trochę tak, jakby nie usunąć raka.
Ale w jakiej dłuższej perspektywie?? Przecież przed chwilą mówiłeś, że 130 lat to mało... 
QUOTE Wywołany przez przyczynę...
A teraz zamiast łapać za słówka, to powiedz jaka była przyczyna sukcesów Moskwy w wojnach z nami?
QUOTE Musiał by owszem, nie zdobył się na to. Niestety...
Mogło być - nawet - więcej strat niż korzyści.
QUOTE Stwarzał, pozwalał na zaistnienie państwa (niepotrzebnie), które w efekcie było jednym z zaborców.
Taaa, i w 1525 r. Zygmunt Stary miał przewidzieć rok np. 1657 i fakt, że takie małe, słabiutkie i bez żadnego wsparcia państewko zależne będzie przyszłym zaborcą takiego ogromnego organizmu politycznego jak Korona...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porownalbym sprawe Prus do sprawy flandryjskiej we Francji. Gdyby Francja zaanektowala cala Flandrie, a nie tylko jej czesc, a z reszty nie utworzylaby lenna, to ta nie wsparlaby tak ochoczo Anglikow podczas wojny stuletniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale w jakiej dłuższej perspektywie?? Przecież przed chwilą mówiłeś, że 130 lat to mało... rolleyes.gif
W takiej, w jakiej Prusy realnie stały się zagrożeniem.
QUOTE jaka była przyczyna sukcesów Moskwy w wojnach z nami?
To, że ostatecznie okazała się organizmem silniejszym i bardziej scentralizowanym?
QUOTE Mogło być Ale nie było...
QUOTE miał przewidzieć Nie miał, miał za to zlikwidować potencjalnego wroga atego ie zrobił.
Szkoda gdybania, nie ma co heroizować RON, było jak było i wszelkie paplanie na temat tego, że mogło by byc lepiej (popularne na forum) jest moim zdaniem wyłącznie wyrazem naszychvnarodowych frustracji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE W takiej, w jakiej Prusy realnie stały się zagrożeniem.
Czyli bardzo dalekiej perspektywie - a skoro dalekiej aż na 130 lat, to nie ma sensu o niej mówić.
QUOTE To, że ostatecznie okazała się organizmem silniejszym i bardziej scentralizowanym?
Taaa, Rosja w drugiej połowie XVII wieku to Rosja z buntem miedzianym, Rosja, która unika starcia z wojskami Jana Kazimierza, to Rosja z koteriami i klikami przy dworze...
Nie. Nasza skomplikowana sytuacja wewnętrzna doprowadziła do tego, do czego doprowadziła.
QUOTE Ale nie było...
No i dobrze, że Zygmunt Stary nie ryzykował.
QUOTE Nie miał, miał za to zlikwidować potencjalnego wroga atego ie zrobił.
Szkoda gdybania, nie ma co heroizować RON, było jak było i wszelkie paplanie na temat tego, że mogło by byc lepiej (popularne na forum) jest moim zdaniem wyłącznie wyrazem naszychvnarodowych frustracji.
1 - czasy Zygmunta Starego to nie RON...
2 - nie wiem co do zaprzestania układania historii w przestarzałe i błędne schematy mają jakieś narodowe frustracje(?)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE nie ma sensu o niej mówić. Bo to nie pasuje do wizji "złotego wieku"?
QUOTE Rosja w drugiej połowie XVII ... to Rosja, która w ostatecznym rozrachunku będzie katem zadającym nam cios łaski.
QUOTE No i dobrze Jak się okazało nie dobrze.
QUOTE czasy Zygmunta Starego to nie RON... Racja 
QUOTE narodowe frustracje(?)? Możemy sobie do końca świata opowiadać, że byliśmy potężni i wspaniali a tylko fatalne zbiegi okoliczności nas zgubiły...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Bo to nie pasuje do wizji "złotego wieku"?
A od kiedy to panowanie Jana Kazimierza to jeszcze "złoty wiek"?
QUOTE ... to Rosja, która w ostatecznym rozrachunku będzie katem zadającym nam cios łaski.
Katem w drugiej połowie XVIII wieku...
QUOTE Jak się okazało nie dobrze.
No to w takim razie naszkicuj najbardziej prawdopodobny scenariusz przebiegu wznowionej wojny z Zakonem w sytuacji, gdy szlachta mówi, że nie będzie walczyć, cesarz wspiera Albrechta, a Turcja wybiera się pod Mohacz...
QUOTE Możemy sobie do końca świata opowiadać, że byliśmy potężni i wspaniali a tylko fatalne zbiegi okoliczności nas zgubiły...
No tak, zdecydowanie normalniejsze jest ukazywanie historii Polski jako drogi do rozbiorów już od hołdu pruskiego albo - co lepsze! - od czasów Konrada Mazowieckiego - tylko gdzie w tym sens?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A od kiedy to panowanie Jana Kazimierza Co ma Jan Kazimierz do hołdu pruskiego?
QUOTE No to w takim razie naszkicuj najbardziej prawdopodobny scenariusz przebiegu wznowionej wojny z Zakonem To już HA, za którą raczej nie przepadam.
QUOTE No tak, zdecydowanie normalniejsze de gustibus... miłego gloryfikowania...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(lancelot @ 3/03/2012, 11:14) Co ma Jan Kazimierz do hołdu pruskiego?
Słucham? Mówimy o hołdzie pruskim, który - Twoim zdaniem - był błędem, bo umożliwił powstanie państwa, które wzięło udział w rozbiorze Polski, a wcześniej - czyli w tej "dalekiej perspektywie" -usamodzielniło się za Jana Kazimierza. Tyle że ta "daleka perspektywa" ma się do roku 1525 r. jak pięść do nosa.
QUOTE To już HA, za którą raczej nie przepadam.
Zaraz, zaraz. Mówisz, że Zygmunt Stary źle zrobił nie wznawiając wojny, a jak proszę, żebyś przedstawił jak miał to niby zrobić, to mówisz, że nie, bo za czymś nie przepadasz?
QUOTE de gustibus... miłego gloryfikowania...
Świetny argument merytoryczny, świetny.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 3/03/2012, 11:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE mówimy o hołdzie pruskim, który - Twoim zdaniem - był błędem, Który to przyjęto nieco przed panowaniem Jana Kazimierza.
QUOTE Tyle że ta "daleka perspektywa" ma się do roku 1525 r. jak pięść do nosa.
Bowiem?
QUOTE jak miał to niby zrobić, Nie zrobił. Koniec, kropka, reszta to HA.
QUOTE Świetny argument merytoryczny, świetny. Tyleż wart, co poniższy:QUOTE zdecydowanie normalniejsze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mysle, ze mimo wszystko trudno bylo Zygmuntowi spojrzec w az tak odlegla przyszlosc. [...] W jego oczach to byla dobra decyzja, w naszych (my znamy skutki) nie.
Takze mysle, ze temat ciezki to rozpatrzenia z naszej perspektywy. Co nie zmienia faktu jaki mam zdanie na ten temat (przedstawilem wczesniej).
Wybaczcie brak polskich znakow- pisze z telefonu.
Wyedytowano off-top - ogólnie zwracam uwage, by trzymać się tematu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Który to przyjęto nieco przed panowaniem Jana Kazimierza.
Świetnie, tylko zwróciłeś uwagę, że sam sobie przeczysz? Najpierw mówisz o dalszej perspektywie; gdy ja o niej piszę, to stwierdzasz, że hołd pruski to czasy trochę wcześniejsze niż panowanie Jana Kazimierza, by po chwili pytać mnie dlaczego uważam, że czasy ostatniego Wazy nie są powiązane z hołdem pruskim.
QUOTE Bowiem?
Bowiem sam sobie przeczysz.
QUOTE Nie zrobił. Koniec, kropka, reszta to HA.
Super. Tyle że tego nie da się inaczej ocenić bez chociażby próby przedstawienia konsekwencji podjęcia decyzji innej niż w rzeczywistości. Ty natomiast stoisz na stanowisku podobnym do następującego: "w 1939 r. powinniśmy się skutecznie obronić, a nawet Berlin i Moskwę zająć!; polskie władze nie zrobiły tego - to błąd" - tyle że wcale nie obchodzą Cię możliwości, środki i sytuacja geopolityczna. Można i tak, chociaż ja na taką dyskusję nie mam zamiaru tracić czasu, prądu i pieniędzy.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 3/03/2012, 13:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Powiem tak... Dla mnie Hołd Pruski to majstersztyk!
Trzy argumenty potwierdzające mój osąd:
1. Zgodnie z wcześniejszym o 10 lat układem wiedeńskim, mówiącym jak wiecie o zawarciu "na krzyż" małżeństw jagiellońsko-habsburskich, niejako dynastia jagiellońska mogła w przyszłości stać się pretendującą do tronu cesarskiego.
2. Jak by nie było, Zakon Krzyżacki cieszył się jeszcze pewną estymą, więc jeśli Zygmunt wybrałby rozwiązanie siłowe, prawdopodobnie straciłby możliwość wynikającą z punktu 1. A tak nie dość, że Prusy stały się państwem świeckim, Albrecht przyjął "heretycką" wiarę. A jego państwo zgodnie z prawem lennym i tak wróciło by do Korony po wygaśnięciu Hohenzollernów...
3. Nikt nie jest wróżbitą i nie może przewidzieć jak zachowa się ktoś za kiladziesiąt lat... To tak jakby Konrada Mazowieckiego (sprowadzenie krzyżaków) i Zygmunta Starego(Hołd) obwiniać za rozbiory...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/03/2012, 8:01
