|
|
Złe sojusze
|
|
|
|
U bram Europy w XIV i XV wieku pojawiał się wróg, przed którym drży cała chrześcijańska Europa - Turcy. Cała Europa powinna się zjednoczyć i zorganizować krucjatę przeciwko niewiernym. Prawda? Nie wydaje mi się. Dla Polski ery Jagiellonów Turcja to wymażony sojusznik. W końcu mamy wspólnych wrogów - Habsburgów, którzy dążą do opanowania tronów w Pradze i Budzie, Moskwę, ktora uważa się za dziedzica Bizancjum i tylko zbiera siły, żeby odzyskać Konstantynopol. Punkty sporne? Mołdawia i stepy czarnomorskie - zawsze możliwy jest kompromis. Z Jasienicy pamiętam ,że polski poseł na dworze otomańskim udał się razem z sułtanem na step nadkaspijski, gdzie miał dopilnować, żeby planowany kanał łączący Wołgę z Donem nie naruszył interesów włości Jagiellonów. Turcja nie była wrogiem Polski. To dyplomacja papieska i cesarska pchała Polskę do wojny. która nie leżała w naszym interesie. Myślę, że przyczyną tego był neofityzm pierwszych Jagiellonów. Obawiali się reakcji Kościoła na wieść o konataktach z niewiernymi pomimo, że zachodnie państwa np Francja, Genua robiły to samo. Symptomatyczne było także to, że Sulejman Wspaniały zgodził się na długoletni pokój z Polską, a ponadto zgodził się oszczędzać posiadłości Bony we Włoszech. Chyba tylko Bona rozumiała, gdzie jest właściwy wróg i starała się skierować politykę polską przeciwko Habsburgom (za co spotkały ją rozmaite oszczerstwa). Czy ktoś uważa, że powinniśmy być jednak przedmurzem chrześcijaństwa "i w pogańskiej krwi się pławić"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie strategicznei Turcja byłaby dla nas dobrym sojusznikiem, szczególnie od czasuw Sulejmama Wspaniałego - Mieliśmy wspólnych wrgogów, jak tu już zaznaczył mój Przedmówca - mogliśmy na spółkę z Ottomanami walczyć z Rosją, Austrią, może nawet udałoby sie odzyskać posiadlości Bony. Niestety, realnie szanse na sojusz z Turcja były nikłe - nie dość, zże muzułmanie, to jeszcze prowadzący tak wielką politykę podbojów - wszak podbili Węgry, realnie myśleli o Austrii, nawet Czechach - więc szlachta mogła się obawiać, że po latach sojuszu spadneimy do roli ich wasala. Do tego kwestie sporne, szczególnie księstwa naddunajskie, oraz sprawa Kozaków i Tatarów - to są rzeczy, które zawsze nas różniły i były nikłe szanse, by udało się je jakoś załatwić na stałe. Sojusz z Turcą wiec na pewno popsułby nam opinię w świecie, szlachta zapewne dużo by z niego nei wyniosła, i szybko chciałaby z niego wyjść, po czym Turcja raczej nie traktowała by nas tak przyajcielsko.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na sojusz z Turcja nie bylo szans - z powodow geopolitycznych, religijnych jak i spolecznych. Najlepszy byl wieczysty pokoj zawarty w 1533 roku przez oba panstwa. Pokoj, ktory dal nam formalny spokoj ze strony Turcji wlasciwie do wyprawy cecorskiej. W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami. Choc wlasciwie konieczny on sie stal dopiero w XVII. Do wspolpracy z Habsburgami potrzebni byli politycy i dyplomaci na polskim tronie na ich miare. Niestety, Polska nigdy nie miala takich wladcow, ktorzy potrafiliby rownorzednie z nimi wspolpracowac by wynosic z tej wspolpracy wymierne korzysci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na sojusz z Turcja nie bylo szans - z powodow geopolitycznych, religijnych jak i spolecznych. Mógłbyś to rozwinąć?
QUOTE W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami. A po co nam ten sojusz za Jagiellonów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Turcja byla panstwem muzulmanskim. I to panstwem bardzo zaborczym. Sojuesz z takim panstwem musialby oslabic polityczne znaczenie Polski na arenie europejskiej - tzn. mozliwosc innych sojuszy, traktatow handlowych, stosunkow kulturalnych. Watpie rowniez by szlachta jak i magnateria chciala sie angazowac w zwiazek z panstwem, ktore odpowiada za smierc krola Wladyslawa Warnenczyka. Nie mozna tez zapominac o wplywie duchowienstwa katolickiego, ktore byloby na pewno przeciwne czemus takiemu - a duchowni stanowili spora czesc owczesnej naszej dyplomacji. No i takze spora czesc spoleczenstwa widziala wlasnei w Turkach najwiekszych wrogow wiary i krzyza.
QUOTE A po co nam ten sojusz za Jagiellonów?
A tutaj to co napisalem?
QUOTE W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami. Choc wlasciwie konieczny on sie stal dopiero w XVII.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Turcja byla panstwem muzulmanskim. I to panstwem bardzo zaborczym. Sojuesz z takim panstwem musialby oslabic polityczne znaczenie Polski na arenie europejskiej - tzn. mozliwosc innych sojuszy, traktatow handlowych, stosunkow kulturalnych. Francja była związana sojuszem z Turcją, czy to w jakiś sposób ją ograniczało? Gdyby nawet nas w pewien sposób ograniczyło, nadal milibyśmy możliwość zawierania sojuszy w obozie francusko-protestanckim.
QUOTE Watpie rowniez by szlachta jak i magnateria chciala sie angazowac w zwiazek z panstwem, ktore odpowiada za smierc krola Wladyslawa Warnenczyka. Jakoś wybitnie nie przeszkadzało to Łaskiemu, prawda?
QUOTE Nie mozna tez zapominac o wplywie duchowienstwa katolickiego, ktore byloby na pewno przeciwne czemus takiemu - a duchowni stanowili spora czesc owczesnej naszej dyplomacji. Ciekawe, jak sobie z tym radziła Francja, do której te same słowa powinny się odnosić...
QUOTE No i takze spora czesc spoleczenstwa widziala wlasnei w Turkach najwiekszych wrogow wiary i krzyza.
Jakoś nie widziałem u nich chęci angażowania się przeciwko Turcji...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale czy Francja miala z Turcja oficjalny sojusz? Czy moze to byly bardziej nieofrmalne uklady 2 przeciwnikow Austrii? Poza tym porownywanie syytuacji Francji i RON jest troche nie na miejscu. Zupelne inne polozenie, zupelnie inny ustroj, zupelnie inne spoleczenstwo. A w zwiazku z tym zupelnie inna polityka zagraniczna.
Poza tym - jeden Laski to nie cala RON...
QUOTE Jakoś nie widziałem u nich chęci angażowania się przeciwko Turcji...
Ale taka chec byla - swiadcza o tym "Turcyki" czy niektore dziela Kochanowskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale czy Francja miala z Turcja oficjalny sojusz? Czy moze to byly bardziej nieofrmalne uklady 2 przeciwnikow Austrii? Jak o to zapytałeś, to stwierdziłem, że pewności nie mam. Le niezaleznie od tego, był to sojusz bardzo widoczny, np. gdy Francuzi "wynajęli" flocie tureckiej cała Marsylię na zimę, wysiedlając wcześniej wszystkich mieszkańców i pozwalając zmienić kościoły w meczety
QUOTE Poza tym porownywanie syytuacji Francji i RON jest troche nie na miejscu. Zupelne inne polozenie, zupelnie inny ustroj, zupelnie inne spoleczenstwo. A w zwiazku z tym zupelnie inna polityka zagraniczna.
NIkt nas nie zmuszał do wyboru kierunku prohabsburskiego, istniało u nas również silne stronnictwo antyhabsburskie, które uważało Turcję i Francję za naturalnego sprzymierzeńca przeciwko Habsburgom...
Zresztą, skoro Francja nie musiała miec oficjalnego sojuszu z Turcją, my również mogliśmy współdziałać bez takiego oficjalnego świstka...
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym, ze wlasciwie Habsburgowie nie byli dla nas naturalnym wrogiem tak jak dla Francji. My mielismy swoje problemy na polnocy - zwiazane z Zakonem wpierw Krzyzackim potem Kawalerow Mieczowych oraz z Moskwa. Agresja ze strony Habsburgow wlascwie od 1515 roku nam nie grozila a wszelkie polityczne "romanse" z Turcja moglyby byc traktowane jako prowokacja. Uwazam, ze stan jaki osiagnieto na poludniowej granicy - z Austria jak i Turcja calkowicie odpowiadal racji stanu Polski. Jest jeszcze jeden warunek dla ktorego wszelki sojusz z Turcja bylby niemozliwe - Tatarzy, ktorzy przeciez byli lennikam Porty. Sadze, ze gdyby Francuzi mieli takich sasiadow rowniez inaczej patrzyliby na alians z Turcja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Agresja ze strony Habsburgow wlascwie od 1515 roku nam nie grozila Do tego roku właściwie też NAM nie groziła, bo po drodze były Czechy i Węgry...
QUOTE Uwazam, ze stan jaki osiagnieto na poludniowej granicy - z Austria jak i Turcja calkowicie odpowiadal racji stanu Polski.
Tyle, że właściwie bez słowa zaprzepaściliśmy drogo zdobyty dorobek Kazimierza Jagiellończyka w Czechach i na Wegrzech.
QUOTE Jest jeszcze jeden warunek dla ktorego wszelki sojusz z Turcja bylby niemozliwe - Tatarzy, ktorzy przeciez byli lennikam Porty. Sadze, ze gdyby Francuzi mieli takich sasiadow rowniez inaczej patrzyliby na alians z Turcja. Ale najazdy tatarskie absolutnie nam nie przeszkazdały zawierać sojusze z Tatarami właśnie (ani zawarcie sojuszu nie powstrzymywało całkowicie najazdów...), czemu więc miałoby przeszkadzać we współdziałaniu z Turcją? No, chyba, zeby sułtan się obrażał, kiedy jakiś czambuł który wpadł w nasze granice został pobity
|
|
|
|
|
|
|
|
Dorobek dynastyczny Kazimierza Jagiellonczyka rozpadl sie wlascwie z winy samych Jagilonow na tronach Wegier i Czech. Habsburgowie oczywiscie mieli tu swoj wklad - ale gdyby Jagiellonowie bardziej by sie postarali nie blyo takiego problemu.
Pierwszy sojusz z Tatarami to 1656, wczesniej nie przypominam sobie by byl jakis. A ten wlasnie z 1656 dal nam rzeczywiste korzysci przy wypieraniu Szwedow.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dorobek dynastyczny Kazimierza Jagiellonczyka rozpadl sie wlascwie z winy samych Jagilonow na tronach Wegier i Czech. Habsburgowie oczywiscie mieli tu swoj wklad - ale gdyby Jagiellonowie bardziej by sie postarali nie blyo takiego problemu.
TYle, ze gdyby się postarali, prostą drogą doszłoby do konfliktu z Habsburgami, w którym przymierze z Turcją byłoby jak najbardziej na rękę... Druga sprawa to taka, że jeszcze po Mohaczu mogliśmy się w sprawach czesko-wegierski babrać i ratować co się da, ale to by doprowadziło do otwartego konfliktu z Habsburgami, w którym nie poradzilibyśmy sobie bez współdziałania z Turcją.
QUOTE Pierwszy sojusz z Tatarami to 1656, wczesniej nie przypominam sobie by byl jakis. A ten wlasnie z 1656 dal nam rzeczywiste korzysci przy wypieraniu Szwedow. Miałem na myśłi raczej układy po Klecku (1506) gdzies do połowy XVI wieku, ale musiałbym wyciągnąć "Politykę Jagiellonów" Łowmiańskiego, żeby przedstawić szczegóły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE TYle, ze gdyby się postarali, prostą drogą doszłoby do konfliktu z Habsburgami, w którym przymierze z Turcją byłoby jak najbardziej na rękę...
Ale tym samym wchodzimy w historie alternatywna wiec poprzestanmy na tym stwierdzeniu
QUOTE Druga sprawa to taka, że jeszcze po Mohaczu mogliśmy się w sprawach czesko-wegierski babrać i ratować co się da
Szczerze mowiac - wydaje mi sie ze Czechy i Wegry i tak i tak by byly skazane na pozarcie przez Habsburgow, nasz potencjal byl tu zbyt maly a konflikty miedzy Jagiellonami zbyt silne. Duzo latwiej bylo sie angazowac z Rosja na wschodzie oraz walczyc o spadek po Kawalerach Mieczowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szczerze mowiac - wydaje mi sie ze Czechy i Wegry i tak i tak by byly skazane na pozarcie przez Habsburgow, nasz potencjal byl tu zbyt maly Nasz - prawdopodobnie tak. Ale nasz, w połączeniu z potencjałem czeskim i węgierskim oraz w umiejętnym wykorzystaniu Turcji - raczej wystarczający.
QUOTE a konflikty miedzy Jagiellonami zbyt silne. Po Mohaczu żyło tylko dwóch Jagiellonów i obaj mieli na imię Zygmunt
QUOTE Duzo latwiej bylo sie angazowac z Rosja na wschodzie oraz walczyc o spadek po Kawalerach Mieczowych. Rosja - owszem, choć korzyści jakie na niej mogliśmy odnieść raczej nie umywają sie do np. Czech i kawałka Węgier... A do schedy inflanckiej to w momencie Mohacza było jeszcze jakieś 30 lat
QUOTE Ale tym samym wchodzimy w historie alternatywna wiec poprzestanmy na tym stwierdzeniu
Waćpan zdaję się nie lubisz gdybania, ale ja i owszem Popełniam zresztą projekt pod nazwą Dom Jagielloński w dziale historia alternatywna
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile kierunek czeski rzeczywiscie moglby byc atrakcyjniejszy to obawiam sie, ze wegierski to byloby pole minowe. Austria, Turcja i my... Nie chce gdybac bo jak slusznie zauwazyles nie przepadam za historia alternatywna. Czuje sie zbyt maly na takie rozwazania bo historia alternatywna wymaga doglebnej znajomosci tematu a takowej nie posiadam. No chyba ze wypowiadam sie o swoim minionym dniu.
QUOTE Po Mohaczu żyło tylko dwóch Jagiellonów i obaj mieli na imię Zygmunt
To znaczy chodzilo mi wczesniej, a po Mohaczu to juz byly pobite gary... Wlasciwie tylko corka Zygmunta Starego walczyla o tron dla swojego syna a wiadomo jak sie skonczylo. Poprosila Turkow o pomoc, Turcy przyszli, Austriakow przepedzili i sami zostali na Wegrzech.... No i tak zostalo na dlugie lata.
QUOTE Rosja - owszem, choć korzyści jakie na niej mogliśmy odnieść raczej nie umywają sie do np. Czech i kawałka Węgier...
Hmm... To zalezy. Np. Smolensk byl bardzo waznym miastem wschodnioeuropejskim. A o Czechy i fragment Wegier sadze ze caly czas by byly spory i swary. Wlasciwie jak przez pol XV wieku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|