Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?

Napisany przez: Pharon90 28/10/2013, 14:53

Zastanawia mnie ta kwestia :Adam i Ewa to postacie historyczne czy tylko jakieś symbole ? Jakie jest w tej sprawie stanowisko poszczególnych kościołów ?
confused1.gif

Napisany przez: Pielgrzym 28/10/2013, 15:13

No, ja się nie mogę wypowiedzieć oficjalnie za Kościół Katolicki wink.gif ale KK zasadniczo nie zajmuje się dowodzeniem historyczności postaci które stawia nam za pozytywny lub negatywny przykład, w tym na temat postaci Adama i Ewy. To znaczy, ktoś musiał jako pierwszy dostać od Boga informacje co ludzie powini robić a co nie, jeśli chcą żyć z Nim w zgodzie, tak jak później dostawali je Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz itd., i zapewne - bardzo typowo dla ludzkiej natury - ich własna ciekawość przeważyła. Natomiast niemożliwe żeby w chwili gdy się to działo byli pierwszymi i jedynymi przedstawicielami gatunku Homo sapiens na Ziemi - ewolucja ssaków naczelnych jest wystarczająco rozpoznana żeby potwierdzić ciągłość ewolucyjną naszej linii pod względem fizycznym (duszą się nauka nie zajmuje) z całym drzewem rodowym naczelnych. Teksty zapisane w Biblii mają nieść informacje teologiczne a nie naukowe czy chronologiczne, i w takim kontekście trzeba je odczytywać, więc np. stwierdzenie: "Pan ulepił Adama z prochu ziemi" oznacza tyle że "nasze ciało jest zrobione z takich samych atomów jak reszta wszechświata a nie z czegoś innego czy lepszego", i tak dalej. Anachroniczność też jest oczywista: oto ich jeden syn zabija drugiego, za co Pan Bóg skazuje go na wygnanie dając mu znamię, po którym ludzie mają go rozpoznawać żeby wiedzieć że jest przeklęty - to znaczy że w tym momencie było na świecie więcej ludzi niż tylko Adam i Ewa (i ewentualnie jego późniejsze rodzeństwo), prawda? I tak dalej. Więc co do innych aspektów historyczności postaci Adama i Ewy trudno żeby się miał Kościół wypowiadać.

Napisany przez: lancelot 28/10/2013, 15:23

Ale to zisiejsze widzenie świata przez KK, jeszcze kilkaset lat temu wyliczono nie tylko dzienną datę stworzenia świata ale nawet gozinę (chyba ok. 15) a także dokładny wzrost praojca i pramatki. Podejrzewam, ze co bardziej ortodoksyjne wyznania nadal trwają przy tych wyliczeniach.

Napisany przez: BLyy 28/10/2013, 19:50

QUOTE(Pharon90 @ 28/10/2013, 14:53)
Zastanawia mnie ta kwestia :Adam i Ewa to postacie historyczne czy tylko jakieś symbole ?  Jakie jest w tej sprawie stanowisko poszczególnych kościołów ?
confused1.gif
*


Adam i Ewa to przypowieść. Nie ma możliwości by byli postaciami historycznymi. Już występowali w mitach sumeryjskich, gdzie to biblijni autorzy pięcioksiągu zaczerpnęli to wiedzę stamtąd.

Napisany przez: Ramond 28/10/2013, 20:40

QUOTE
Ale to zisiejsze widzenie świata przez KK, jeszcze kilkaset lat temu wyliczono nie tylko dzienną datę stworzenia świata ale nawet gozinę (chyba ok. 15)

A tego przypadkiem nie zrobił anglikanin?

Napisany przez: czarny piotruś 28/10/2013, 20:56

Biskup Ulsteru o ile mnie pamięć nie myli.

Napisany przez: Aquarius 28/10/2013, 21:04

QUOTE(czarny piotruś @ 28/10/2013, 20:56)
Biskup Ulsteru o ile mnie pamięć nie myli.
*



Z Wikipedii:
"James Ussher (ur. 4 stycznia 1581, zm. 21 marca 1656) – anglikański arcybiskup Armagh i prymas Kościoła Irlandii w latach 1625–56. Dokonał obliczenia wieku Ziemi na podstawie Biblii[1].

Stworzył biblijne drzewo genealogiczne od pierwszych ludzi (co określił jako rok 0, Annus Mundi) aż do czasów mu współczesnych. Datował on wiek wszystkich ludzi przedstawionych w Biblii. Z jego obliczeń wynikało, że Ziemia została stworzona wieczorem 22 października 4004 roku p.n.e.[2]"

Napisany przez: czytaty 28/10/2013, 21:27

Przecież Ussher nie był pierwszym, który takie wyliczenia robił, poprzedzali go i katolicy, i prawosławni (wg dzisiejszej terminologii), a także chyba żydzi...

Napisany przez: swatek 28/10/2013, 21:33

QUOTE(Pharon90 @ 28/10/2013, 15:53)
Adam i Ewa to postacie historyczne czy tylko jakieś symbole ? 
*



Co to znaczy "historyczne"?

Napisany przez: Roofix 28/10/2013, 21:53

Sęk w tym, że opisane pierwsze sześć dni wg interpretacji (wg tłumaczenia) to okresy o nieokreślonej długości czasu. Co do postaci Adama i Ewy, tu rzeczywiście jest to raczej forma opowiadania moralizującego, choć z punktu widzenia teologicznego sprawa jest ciężka.
W tej sprawie ciekawe jest, że kreacjoniści (tak nawiasem mówiąc), głosząc, że świat powstał w sześć dni i Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi de facto łączą z sobą dwa teksty poświęcone stworzeniu, gdzie każde inaczej (w kwestii interpretacji) rozpatruje stworzenie.

Napisany przez: Aquarius 28/10/2013, 22:13

QUOTE(czytaty @ 28/10/2013, 21:27)
a także chyba żydzi...
*



Oni nawet liczą czas od stworzenia świata. Co ciekawe, ich obliczenia nie pokrywają się z obliczeniami chrześcijan, Żydom jako początek wyszedł rok 3761 p.n.e.

Napisany przez: marc20 28/10/2013, 23:28

QUOTE
Co to znaczy "historyczne"?

Pewnie chodzi o to czy biblijny "Adam" nie wziął się z jakiegoś legendarnego założyciela narodu itp...który żył naprawdę

Napisany przez: Pielgrzym 29/10/2013, 13:20

No, to na tak postawione pytanie odpowiedzi raczej nie będzie... problemy mamy z hisotrycznością i ustaleniem imion nawet naszych własnych pierwszych książąt, królów Egiptu czy władców greckich poleis, a już epoka przedpiśmienna to w ogóle niemal czarna dziura - oczywiście, dużo da się z niej między wierszami wyczytać, ale akurat konkretów na temat praojca i pramatki wszystkich ludzi raczej niewiele, a każda religia, mitologia i kosmogonia "ludowa" co innego "pamięta"...

Napisany przez: swatek 30/10/2013, 14:13

Gdy mamy zapisy w wiarygodnych źródłach o jakichś ludziach z przeszłości to traktujemy to jako dowód na historyczność tychże osób. Jeśli mamy zapisy nie w jednym źródle ale w kilku to wtedy taka wiedza jest niepodważalna.
Co z osobami wymienionymi w Biblii o których nie mamy informacji z innych źródeł? Gdyby były informację w innych źródłach mielibyśmy pewność co do ich historyczności tak jak np. Juliusz Cezar czy Tamerlan. W przypadku Adama i Ewy jest to tylko kwestia wiary. Wiary, że zapis o nich jest prawdziwy i nie wymaga potwierdzenia. Jest to kwestią wiary, czyli przyjęcia za prawdę, że takie osoby istniały i opisane wydarzenia są prawdziwe.
Traktowanie opisów z Księgi Rodzaju jako jakichś symboli, przenośni czy też alegorii prowadzi do pytania co z innymi Księgami a później co z zapisami w Nowym Testamencie. Mamy przyjąć wiarą to co zostało przekazane przez Boga Kościołowi w całości inaczej jesteśmy na drodze do odrzucenia Boga.

Napisany przez: lancelot 30/10/2013, 14:21

QUOTE
Mamy przyjąć wiarą to co zostało przekazane przez Boga Kościołowi w całości inaczej jesteśmy na drodze do odrzucenia Boga.
Wiarą a nie wiedzą, historia zaś jest nauką a te zazwyczaj opierają się na wiedzy, nie na wierze.

Napisany przez: Coobeck 30/10/2013, 14:22

Vitam

Traktowanie opisów z Księgi Rodzaju jako jakichś symboli, przenośni czy też alegorii prowadzi do pytania co z innymi Księgami a później co z zapisami w Nowym Testamencie. (Swatek)

Od tego właśnie Bóg dał nam rozum, żebyśmy go używali i oddzielali to, co jest alegorią od tego, co jest opisem realnych wydarzeń...

Napisany przez: Pielgrzym 30/10/2013, 16:18

Prawdu każe.

A Biblię Bóg dał nam (tym, którzy w to wierzą) jako źródło pouczeń etycznych i religijnych, a nie wiedzy o epoce. Aczkolwiek wiele można z niej i w tym względzie wyczytać, jednak raczej mimochodem, między wierszami, jak z każdej kroniki czy dokumentu historycznego. Kronika może fantazjować a dokument być falsyfikatem, ale jedno i drugie pozostaje cennym źródłem wiedzy o epoce, tyle że trzeba wiedzieć czego szukać. A opis stworzenia świata zdecydowanie należy do tych, których nie warto zbyt dosłownie analizować naukowo. Co on nam mówi? Tyle, że to dzięki Bogu wszystko powstało. Ale jak to się odbyło? Co oznacza sześć dni, albo tchnięcie ducha? Nieważne. Na pewno nie to co my sobie wyobrażamy, szkoda czasu na rozważania (stary ewolucjonista wama to mówi* wink.gif ).

* Acz do pewnego stopnia widzimy w Genesis ewolucyjny obraz świata (nie wszystko powstało od razu) wink.gif .

Napisany przez: Pharon90 30/10/2013, 16:24

QUOTE(Pielgrzym @ 30/10/2013, 16:18)
Prawdu każe.

A Biblię Bóg dał nam (tym, którzy w to wierzą) jako źródło pouczeń etycznych i religijnych, a nie wiedzy o epoce. Aczkolwiek wiele można z niej i w tym względzie wyczytać, jednak raczej mimochodem, między wierszami, jak z każdej kroniki czy dokumentu historycznego. Kronika może fantazjować a dokument być falsyfikatem, ale jedno i drugie pozostaje cennym źródłem wiedzy o epoce, tyle że trzeba wiedzieć czego szukać. A opis stworzenia świata zdecydowanie należy do tych, których nie warto zbyt dosłownie analizować naukowo. Co on nam mówi? Tyle, że to dzięki Bogu wszystko powstało. Ale jak to się odbyło? Co oznacza sześć dni, albo tchnięcie ducha? Nieważne. Na pewno nie to co my sobie wyobrażamy, szkoda czasu na rozważania (stary ewolucjonista wama to mówi* wink.gif ).

* Acz do pewnego stopnia widzimy w Genesis ewolucyjny obraz świata (nie wszystko powstało od razu) wink.gif .
*





Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki bo ta raczej jednoznacznie odrzuca tak radykalny kreacjonizm .
Być morze Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w tym sensie że jako pierwsi w odróżnieniu od swoich przodków posiadali dusze stworzoną na obraz i podobieństwo Boga .

Napisany przez: Ramond 30/10/2013, 20:18

QUOTE
  Gdy mamy zapisy w wiarygodnych źródłach o jakichś ludziach z przeszłości to traktujemy to jako dowód na historyczność tychże osób. Jeśli mamy zapisy nie w jednym źródle ale w kilku to wtedy taka wiedza jest niepodważalna.
Co z osobami wymienionymi w Biblii o których nie mamy informacji z innych źródeł?

A konkretnie, to skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne? Czy coś w jej treści każe tak twierdzić? Jest tam jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"?
QUOTE
W przypadku Adama i Ewy jest to tylko kwestia wiary. Wiary, że zapis o nich jest prawdziwy i nie wymaga potwierdzenia. Jest to kwestią wiary, czyli przyjęcia za prawdę, że takie osoby istniały i opisane wydarzenia są prawdziwe.
Traktowanie opisów z Księgi Rodzaju jako jakichś symboli, przenośni czy też alegorii prowadzi do pytania co z innymi Księgami a później co z zapisami w Nowym Testamencie. Mamy przyjąć wiarą to co zostało przekazane przez Boga Kościołowi w całości inaczej jesteśmy na drodze do odrzucenia Boga.

A czy gdziekolwiek w Biblii masz stwierdzenie, że jej treść została podyktowana przez Ducha Świętego i zaprzeczenie jej dosłowności jest zaprzeczeniem Boga?

Napisany przez: swatek 30/10/2013, 21:27

Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"? wink.gif



skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne?

Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

http://iktotuzmysla.salon24.pl/446386,archeologia-potwierdzila-historyczne-istnienie-abrahama

Napisany przez: Coobeck 30/10/2013, 22:48

Vitam

Litości, jesteśmy na forum poświęconym nauce, powoływać się tutaj na anonimowy blog? To powinno być karalne wink.gif

Napisany przez: BLyy 30/10/2013, 22:50

QUOTE(swatek @ 30/10/2013, 21:27)
Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"wink.gif



skąd pochodzi pomysł, by Księgę Rodzaju traktować jako źródło historyczne?

Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

http://iktotuzmysla.salon24.pl/446386,archeologia-potwierdzila-historyczne-istnienie-abrahama
*


Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy. Księga Rodzaju jest więc też źródłem historycznym, jednak nie jest wierną relacją historyczną. Są w niej postaci i miejsca historyczne, ale także są w niej postacie i miejsca mityczne. Tak samo Epos o Gilgameszu też jest źródłem historycznym, jednak nie jest wierną relacją historyczną, bo chyba mało kto wierzy w prawdziwość czynów Gilgamesza i innych bohaterów. Są w nim postacie i miejsca historyczne, jednak są też postacie i miejsca mityczne.

Napisany przez: swatek 30/10/2013, 22:52

Ricciotti G. Dawne dzieje Izraela Pax W-wa 1956
tongue.gif

Napisany przez: marc20 30/10/2013, 22:55

QUOTE
Litości, jesteśmy na forum poświęconym nauce, powoływać się tutaj na anonimowy blog? To powinno być karalne wink.gif

Cóż,członek szanownego grona Moderatorów też przywoływał anonimowy blog. smile.gif Nie widzę problemu...

Napisany przez: Pharon90 31/10/2013, 10:57

W ksiąrzce Artura Sandauera Bóg, Szatan, mesjasz i…
spotkałem się z tezą że tak naprawdę grzechem który popełnili pierwsi ludzie był akt prokreacj poprzez który zrezygnowali z nieśmiertelnośći indywidualnej na żecz gatónkowej.
Mnie jednok to teoria nie przekonuje bo znaczyło by to że pierwotnie Bóg planował zaludnić ziemię tylko jedną nieśmiertelną parą ludzi a przecierz powiedział im ,,"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną,,

Napisany przez: Pielgrzym 31/10/2013, 10:57

QUOTE
Być może Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w tym sensie że jako pierwsi w odróżnieniu od swoich przodków posiadali dusze stworzoną na obraz i podobieństwo Boga
Ja dokładnie tak samo uważam - ale dotarcie do jakichkolwiek okoliczności, czasu i miejsca tego zdarzenia w oparciu o Biblię czy inne wczesne zabytki piśmiennictwa jest niemożliwe, więc zostawmy ten wątek.

QUOTE
Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki.
Tzn. jak wyobrażają sobie stworzenie człowieka?

Napisany przez: Pharon90 31/10/2013, 11:06

QUOTE(Pielgrzym @ 31/10/2013, 10:57)
QUOTE
Chodziło mi tutaj raczej o stanowisko poszczególnych kościołów niż nauki.
Tzn. jak wyobrażają sobie stworzenie człowieka?
*



Generalna oto czy według nich historia z zjedzeniem zakazanego owocu wydarzyła się naprawdę czy też raczej jest to tylko jakaś przypowieść

Napisany przez: Coobeck 31/10/2013, 11:31

Vitam

Cóż,członek szanownego grona Moderatorów też przywoływał anonimowy blog (Marc20)

confused1.gif Jeśli to ja - powiedz gdzie. Jeśli nie ja - dlaczego miałoby to mieć jakiekolwiek znaczenie dla mojej opinii o blogach?

Ricciotti G. Dawne dzieje Izraela Pax W-wa 1956 (Swatek)

Ale co – Ricciotti i tak dalej? Że tak jest napisane pod tekstem z bloga? To znaczy że co – że jest to in extenso fragment staroci sprzed prawie 60 lat czy że to jest napisane na podstawie staroci sprzed 60 lat?

Zresztą przejdźmy do konkretów. Tytuł gromko obwieszcza Archeologia potwierdziła historyczne istnienie Abrahama! Znaczy co, grób znaleźli? Nie – w całym tekście są o nim w kontekście archeo tylko dwie wzmianki:

Wzmianka o polu hkri-ibrm,”Polu Abrahama” uczyniona przez faraona Sesaka w jego napisie na świątyni w Karnaku, odnosi się do zapewne jakiejś miejscowości zdobytej przezeń podczas jego najazdu na Palestynę w X wieku. Świadczy owa wzmianka, że w okresie kiedy wg wielu uczonych tradycje o patriarchach były w stadium początkowym czyli jeszcze nieukształtowane, imię protoplasty było już tak rozpowszechnione, że używano go do określeń geograficznych.

oraz

Z kolei znaleziono w Babilonii odpowiednik imienia Abraham oraz Jakub (Jakob-ilu, Jakubum)

Zwłaszcza to drugie jest ciekawe: znaleźli Abrahama w Babilonii, ale nie pokażę co znaleźli. tongue.gif No chyba że Jakubum jest dowodem na Abrahama.
A co do pierwszego – jako laik nie widzę szału w podobieństwie Abram i Ibrm. To Ibrm może być od tysiąca różnych rzeczy.

wspomina na 78 miejscu nazwę Jsp-er(l), czyli najprawdopodobniej Josef-el

Metodą „najprawdopodobniej” można upodobnić wszystko do wszystkiego. Rum jest najprawdopodobniej robiony z rumaków, a koniak ma najprawdopodobniej coś wspólnego z koniem.

Poza tym napisy na skarabeuszach z czasów Hyksonów przechowały teoforyczne imiona utworzone z imienia Jakob w połączeniu z innymi składnikami np. (Jakob-ar) Jakob-baal i formy analogiczne.

No i gitara – tylko czy nazwa miejscowości jest odimienna, czy może imię od miejscowości? Zdaje się, że do dzisiaj do końca nie rozstrzygnięto, czy to Wiślanie dali nazwę Wiśle, czy Wisła – Wiślanom. Ale chyba jest ze wskazaniem na to drugie (najpierw miejsce potem nazwa / imię ludzi).

Wpis liczy sobie +/- 7 700 znaków. Z czego do archeologii odnosi się jeno +/- 1 800. Reszta to ogólne dywagacje nad religią Abrahama i kulturowymi podobieństwami Biblii do źródeł babilońskich.. Jeśli ktoś obiecuje w tytule referat o archeologii, a potem daje na jej temat mniej niż 1/4 tekstu, to chyba nie ma wstydu ni przyzwoitości. Ale ważniejsze jest coś innego: jeśli najpierw daje się wątłą podstawę archeologiczną by potem przejść do omówienia religii, to wygląda to rozumowanie trochę tak: Mamy w Polsce miasto Kraków. Tym samym potwierdziliśmy historyczność jego założyciela Kraka (analogia do potwierdzenia istnienia Abrama przez hkri-ibrm). Jak wiadomo, w czasach Kraka zalągł się w Krakowie smok, którego wreszcie przy pomocy siarki i płonących węgli pokonał szewczyk Skuba. Tym samym jasno widać, że tradycje cechów szewskich sięgają w Krakowie +/- VII wieku ne, znano wtedy u nasz proch czarny (siarka + węgiel + coś jeszcze), w dodatku zaś po Jurze Krakowsko-Częstochowskiej łaziły wtedy niedobitki dinozaurów. Ponieważ smoki są silnie obecne w kulturze Chin, a i proch jest z tym krajem kojarzony – mamy niezbity dowód na krakowsko-chińską granicę na Jeniseju i żywe kontakty kulturalne między tymi państwami.

Proporcja między archeologicznym dowodem na historyczność Kraka a dywagacjami o związkach kulturowych i faktach wynikających z historycznych źródeł o Kraku (Kadłubek i inni) pewnie w moim wywodzie podobne do proporcji z blogu...

Podsumowując – nie neguję, że znaleziono napisy z takimi czy innymi nazwali. Nie neguję istnienia związków kulturowych Lewantu i okolic z Mezopotamią (w końcu nawet przy mizerii starożytnych środków transportu to jednak przysłowiowy rzut kamieniem). Ale moim zdaniem ogłaszanie – na podstawie jednego ibrm historyczności Abrahama – jest co najmniej wybiegnięciem przed szereg.
Zaś postawienie znaku równości między hipotetycznym Abramem z Pola Ibrm a biblijnym Abramem Rozmawiającym z Bogiem to już w ogóle niczym nie poparty kosmos. Są jakieś dowody na tożsamość tych dwu postaci? Nie ma – nie tylko w ogólności ale nawet w blogu. Ot, cichcem przemycona sugestia na zasadzie „dowodów nie ma, ale może się Czytelnik nie połapie i uwierzy.”

Na zakończenie dodam, że cały wpis jawi mi się jako przejaw niepojętego dla mnie sposobu myślenia „szukamy naukowych dowodów na prawdziwość wiary”. Jeśli ktoś wierzy – to po prostu wierzy i żadne dowody nie są mu potrzebne. Jeśli zaś są mu potrzebne dowody, to kruchutko z jego wiarą. A jeśli szuka ich do przekonania innych, to chyba nie rozumie czym jest wiara.

Napisany przez: Ramond 31/10/2013, 12:06

QUOTE
Tak sobie siedzę i przeglądam "Historię Kościoła" Hermiasza Sozomena i może gdzieś znajdę jakiś zapis typu: "Oto prawdziwy zapis przeszłych wydarzeń, podany ludzkości dla nauki historii"?  wink.gif

Znajdziesz - krótszy w tytule.
QUOTE
Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?

Czy Zeus, Atena, Posejdon nie są postaciami historycznymi?
QUOTE
Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy.

"Władca Pierścieni" też?
QUOTE
Wzmianka o polu hkri-ibrm,”Polu Abrahama” uczyniona przez faraona Sesaka w jego napisie na świątyni w Karnaku, odnosi się do zapewne jakiejś miejscowości zdobytej przezeń podczas jego najazdu na Palestynę w X wieku. Świadczy owa wzmianka, że w okresie kiedy wg wielu uczonych tradycje o patriarchach były w stadium początkowym czyli jeszcze nieukształtowane, imię protoplasty było już tak rozpowszechnione, że używano go do określeń geograficznych.

Fajnie. No to, zakładając nawet, że odczytane jest to prawidłowo: skąd pewność, że mowa o TYM Abrahamie, a nie jakimś człowieku imieniem Abraham, do którego należało to pole?

Napisany przez: Coobeck 31/10/2013, 12:38

Vitam

Wszystko jest źródłem historycznym w zależności od tego jaki problem rozpatrujemy. (BLyy)
"Władca Pierścieni" też? (Ramond)


"Życie i twórczość Tolkiena w ujęciu historycznym". Sugerujesz, Ramondzie, że wzgardzisz źródłem pt "Władca Pierścieni"? rolleyes.gif

Napisany przez: Marthinus 31/10/2013, 18:59

swatek:

QUOTE
Ricciotti G. Dawne dzieje Izraela Pax W-wa 1956


Ta praca od przeszło 60 lat to już historia historiografii smile.gif

QUOTE
Czy postaci występujące w Księdze Rodzaju i opisy ich czynów nie przynależą również do historii? Czy Abraham, Izaak i Józef(ten sprzedany do Egiptu) nie są postaciami historycznymi?


Nie a przynajmniej nie w takiej formie o jakiej informuje nas narracja biblijna.

QUOTE
Poza tym napisy na skarabeuszach z czasów Hyksonów przechowały teoforyczne imiona utworzone z imienia Jakob w połączeniu z innymi składnikami np. (Jakob-ar) Jakob-baal i formy analogiczne.


I cóż w tym dziwnego?

Coobeck:

QUOTE
Wzmianka o polu hkri-ibrm,”Polu Abrahama” uczyniona przez faraona Sesaka w jego napisie na świątyni w Karnaku, odnosi się do zapewne jakiejś miejscowości zdobytej przezeń podczas jego najazdu na Palestynę w X wieku. Świadczy owa wzmianka, że w okresie kiedy wg wielu uczonych tradycje o patriarchach były w stadium początkowym czyli jeszcze nieukształtowane, imię protoplasty było już tak rozpowszechnione, że używano go do określeń geograficznych.


Sprawa tak oczywista nie jest. Na liście Szeszonka mamy P3 h-q-r I-b-r-m. Co do pierwszej części tłumaczenie tego przez "pole" nie jest najlepsze, bo to sugeruje jakiś większy obszar. Kontekst wymienienia tego miejsca wskazuje na konkretne miejsce, najpewniej ufortyfikowane, które nawet próbuje się identyfikować z konkretnym stanowiskiem - Tell el-Seba w Negewie - np. Z. Herzog.
Natomiast kwestia tego czy rzeczywiście należy drugą część odczytywać jako Abram pozostaje dyskusyjna, proponowanych lekcji jest kilka. Nawet gdyby przyjąć taką wersję to przecież nie jest to żaden dowód, tym bardziej, że przedwygnaniowi prorocy Abrahama nie znają.

QUOTE
No i gitara – tylko czy nazwa miejscowości jest odimienna, czy może imię od miejscowości? Zdaje się, że do dzisiaj do końca nie rozstrzygnięto, czy to Wiślanie dali nazwę Wiśle, czy Wisła – Wiślanom. Ale chyba jest ze wskazaniem na to drugie (najpierw miejsce potem nazwa / imię ludzi).


Trudno było rozstrzygać to co dla wszystkich jest oczywiste. Gdy autorzy antyczni znali nazwę największej naszej rzeki nikt o Wiślanach nawet nie śnił.

Napisany przez: Coobeck 31/10/2013, 20:14

Vitam

Gdy autorzy antyczni znali nazwę największej naszej rzeki nikt o Wiślanach nawet nie śnił. (Marthinus)

Trafnego słowa użyłeś na koniec - spór między autochtonistami a allochtonistali liczy już przeszło 50 stron i nadal rośnie smile.gif

Napisany przez: Marthinus 31/10/2013, 20:44

QUOTE(Coobeck @ 31/10/2013, 20:14)
Vitam

Gdy autorzy antyczni znali nazwę największej naszej rzeki nikt o Wiślanach nawet nie śnił. (Marthinus)

Trafnego słowa użyłeś na koniec - spór między autochtonistami a allochtonistali liczy już przeszło 50 stron i nadal rośnie smile.gif
*



Liczył już coś koło 200 w poprzednim wątku.
Tylko nie bardzo wiem co to ma wspólnego z tym tematem? To, że nazwa Wisła występuje u autorów antycznych jest faktem. To, że w związku z tym musi być dużo starsza od organizacji plemiennej zwanej Wiślanami jest oczywiste. Ale z kwestą auto-allo nie ma to żadnego związku.

Napisany przez: BLyy 31/10/2013, 22:13

"Wśród słów eblackich znajdują się imiona mieszkańców tego miasta, przypominające imiona postaci znanych uprzednio tylko z Biblii. Są to takie imiona, jak:
- 'Ab-ra-mu (Abraham)
- 'Es-sa-um (Ezaw)
- Da-'u-dum (Dawid)
- Sa-'u-lum (Saul)
- Mi-kal-lu (Michał)
- 'Is-ra-il-lu (Izrael)
- 'Ib-i-rum (Eber)
Podobne imię, jak to ostatnie, nosił wspomniany w Księdze Rodzaju pradziad Abrahama. Jego imię uważano później za jedną z podstaw terminu Hebrajczyk. W tekstach znajdują się także wzmianki o takich miastach znanych z Biblii, jak Chacor, Megiddo i Gaza. Najbardziej uderzająca jest wzmianka o U-ru-sa-li-ma, odnosząca się niewątpliwie do Jerozolimy. Jest to zarazem najstarsza wzmianka o tym mieście, przenosząca jego historię o tysiąc lat wcześniej. Szczególne znaczenie mają jednak tekstu mitologiczne, wśród których znajduje się sławna epopeja o Gilgameszu, między innymi zawierają opis potopu. Do tego opisu nawiązała później biblijna opowieść o Noem i potopie. Są też wśród tekstów eblaickich opowieści o stworzeniu świata, do których także nawiązuje opowieść Księgi Rodzaju.
Teskty z Ebla ukazują jedno z państw stworzonych przez Kananejczyków, którzy w trzecim tysiącleciu zajmowali tereny dzisiejszej zachodniej Syrii, Libanu, Izraela i Jordanii. Zajmowali oni te tereny wówczas gdy na ich obszarze pojawiły się koczownicze plemiona hebrajskie. Plemiona te, przyjęte przez rodzimych mieszkańców, przyswoiły sobie ich kulturę. Przejęły też od nich pismo alfabetyczne, którego wynalezienie było zasługą właśnie Kananejczyków. także w mitach i zwyczajach dawnych Hebrajczyków spotyka się znaczne wpływy kananejskie.
[...]
Szczególne jednak uderzające jest wspomniane wyżej zestawienia imion własnych. Wiele bowiem imion znanych z Biblii znalezionych na tabliczkach z Ebla niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patrarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patrarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały"

Witold Tyloch, Dzieje ksiąg Starego Testamentu, str. 25-26
- Jeśli są to imiona mieszkańców, a imiona wcześniej znane nie były, a jednak archeologia potwierdziła, że nawet wśród niehebrajskiej społeczności były znane. Nawet jeśli przetłumaczyć to jako: Pole Abrahama, to jeszcze żaden dowód, że chodzi dosłownie o tego Abrahama o jakim się myśli, nie wspominając o tym, że mogła to być nawet jakaś tylko mityczny bohater, któremu daliby tą nazwę, nie mającym nic wspólnego z biblijnym. Wszystko możliwe.

Napisany przez: Marthinus 2/11/2013, 22:16

QUOTE
Najbardziej uderzająca jest wzmianka o U-ru-sa-li-ma, odnosząca się niewątpliwie do Jerozolimy.


Domyślam się, że tekst Tylocha odnosi się do archiwum z Amarny. By zachować precyzję wymienia się tam Abd-Hepe, króla miasta uruSzalimu. Zresztą sama etymologia tej nazwy też jest mocno zagadkowa.
Najczęściej wywodzi się ją od rdzenia "bws" - deptać, ewentualnie "ybs" - być suchym. Część badaczy jednak szuka pochodzenia nazwy "Jebus" na grucnie hetyckiego lub huryckiego.

QUOTE
Zajmowali oni te tereny wówczas gdy na ich obszarze pojawiły się koczownicze plemiona hebrajskie. Plemiona te, przyjęte przez rodzimych mieszkańców, przyswoiły sobie ich kulturę. Przejęły też od nich pismo alfabetyczne, którego wynalezienie było zasługą właśnie Kananejczyków. także w mitach i zwyczajach dawnych Hebrajczyków spotyka się znaczne wpływy kananejskie.


Problem polega na tym, że Hebrajczycy nie byli koczownikami.

QUOTE
Szczególne jednak uderzające jest wspomniane wyżej zestawienia imion własnych. Wiele bowiem imion znanych z Biblii znalezionych na tabliczkach z Ebla niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patrarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patrarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały"


Nie, to jedynie pokazuje, że Hebrajczycy wczesnej epoki żelaza to potomkowie Kananejczyków późnej epoki brązu.

Napisany przez: BLyy 3/11/2013, 10:15

QUOTE
Problem polega na tym, że Hebrajczycy nie byli koczownikami.

QUOTE
Nie, to jedynie pokazuje, że Hebrajczycy wczesnej epoki żelaza to potomkowie Kananejczyków późnej epoki brązu.

A ja zgadzam się z Tylochem i uważam, że Hebrajczycy byli koczownikami. Inaczej musiałbym uznać, że Hebrajczycy to Kananejczycy czystej krwi, gdzie doszło do reformy religijnej by ją "zmonoteizować". A ja tak nie uważam. Byli ludnością napływową, a więc koczownikami, którzy zasiedlili Kanaan i się zmieszali z miejscową ludnością kananejską.

Napisany przez: Marthinus 3/11/2013, 11:42

Ale to nie jest kwestia wiary tylko realnych dowodów. Gdy Tyloch pisał swoją pracę przekonanie o tym, że Hebrajczycy byli koczownikami cały czas było dosyć silne (niekiedy dalej jest). Niemniej postęp badań, przede wszystkim archeologicznych, ten obraz zdecydowanie zrewidował.

Napisany przez: Kuba Grom 3/11/2013, 12:25

Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.

Napisany przez: BLyy 3/11/2013, 18:11

QUOTE(Marthinus @ 3/11/2013, 11:42)
Ale to nie jest kwestia wiary tylko realnych dowodów. Gdy Tyloch pisał swoją pracę przekonanie o tym, że Hebrajczycy byli koczownikami cały czas było dosyć silne (niekiedy dalej jest). Niemniej postęp badań, przede wszystkim archeologicznych, ten obraz zdecydowanie zrewidował.
*


Niby jakie znaleziska archeologiczne to potwierdzają? Rozumiem że uważasz że Hebrajczycy to rodowici Kananejczycy, którzy zreformowali własną religie i nazwali siebie Hebrajczykami a niereformowanych nazywali po staremu?

Napisany przez: Marthinus 3/11/2013, 18:43

W zasadzie absolutnie wszystkie - począwszy od ceramiki a kończąc na urbanistyce. Nie ma natomiast żadnych, które pokazywałyby koczowniczą przeszłość Hebrajczyków. Co więcej sama Biblia zdaje się pamiętać w niektórych przypadkach o takim stanie rzeczy - vide Dan.

QUOTE
Rozumiem że uważasz że Hebrajczycy to rodowici Kananejczycy, którzy zreformowali własną religie i nazwali siebie Hebrajczykami a niereformowanych nazywali po staremu?


Absolutnie nie, takie 0-1 rozumienie procesów historycznych dobre było 50 lat temu. Korzenie Hebrajczyków sięgają późnej epoki brązu gdy w skutek nasilającego się wyzyskiwania regionu przez Egipcjan część Kananejczyków zmuszona była uciekać w trudno dostępne miejsca kraju, aby uniknąć niewoli - w archiwum z Amarny echem tego są informacje o Habiru (chociaż Habiru to oczywiście termin techniczny obecny od setek lat a nie etniczny). Być może nawet czasowo zmuszeni byli przejść na półkoczowniczy tryb życia, ale w momencie ustabilizowania sytuacji politycznej we wczesnej epoce żelaza momentalnie powrócili dogospodarki rolniczej.
Oczywiście do takich społeczności banitów mogły napływać różne grupy ludności, w tym zapewne koczownicze - choćby Shasu. Być może jedna z tych grup miała znaczny wpływ na tworzenie się samoidentyfikacji tych społeczeństw -np przekazanie tradycji o Exodusie? To pozostaje sprawą otwartą.

Napisany przez: BLyy 4/11/2013, 10:07

QUOTE
W zasadzie absolutnie wszystkie - począwszy od ceramiki a kończąc na urbanistyce. Nie ma natomiast żadnych, które pokazywałyby koczowniczą przeszłość Hebrajczyków. Co więcej sama Biblia zdaje się pamiętać w niektórych przypadkach o takim stanie rzeczy - vide Dan.

Mógłbyś zacytować jakąś fachową literature? Bo mnie trudno uwierzyć na słowo.
Natomiast Biblia wspomina prost o nomadycznym sposobie życia, czego przykładem są patriarchowie.
Znalazłem poprzez google.scholar w literaturze z 2002 roku, że Hebrajczycy byli kiedyś nomadami:
http://www.google.pl/books?hl=pl&lr=&id=IZ1jUxfBftMC&oi=fnd&pg=PA4&dq=hebrews+nomads&ots=jF0mEo2MdH&sig=s4FE7WDOxXG4VRoMG2J8MgCFOZ0&redir_esc=y#v=onepage&q=nomads&f=false "The earliest Hebrew people, probably because of their nomadic existence"

Napisany przez: Marthinus 4/11/2013, 11:38

QUOTE(BLyy @ 4/11/2013, 10:07)
QUOTE
W zasadzie absolutnie wszystkie - począwszy od ceramiki a kończąc na urbanistyce. Nie ma natomiast żadnych, które pokazywałyby koczowniczą przeszłość Hebrajczyków. Co więcej sama Biblia zdaje się pamiętać w niektórych przypadkach o takim stanie rzeczy - vide Dan.

Mógłbyś zacytować jakąś fachową literature? Bo mnie trudno uwierzyć na słowo.
Natomiast Biblia wspomina prost o nomadycznym sposobie życia, czego przykładem są patriarchowie.
Znalazłem poprzez google.scholar w literaturze z 2002 roku, że Hebrajczycy byli kiedyś nomadami:
http://www.google.pl/books?hl=pl&lr=&id=IZ1jUxfBftMC&oi=fnd&pg=PA4&dq=hebrews+nomads&ots=jF0mEo2MdH&sig=s4FE7WDOxXG4VRoMG2J8MgCFOZ0&redir_esc=y#v=onepage&q=nomads&f=false "The earliest Hebrew people, probably because of their nomadic existence"
*



Znalezienie w literaturze tego, że Hebrajczycy byli nomadami jest oczywiście dziecinnie łatwe, zwłaszcza że 4 teorie ich pochodzenia przyjmują to za pewnik:
1. Najstarsza, obecnie praktycznie całkowicie porzucona - podboju. Była ona w całości oparta na narracji biblijnej a podwaliny pod nie położył pionier archeologii palestyńskiej William Albright:
Archaeology and the Date of the Hebrew Conquest of Palestine, BASOR 58. Rozwinięcie tego w: The Israelite Conquest of Canaan in the Light of Archaeology, BASOR 74.
Po polsku w pełni tę teorię zaprezentował w pracy zbiorowej pod redakcją L. W. Stefaniaka, Archeologia Palestyny.
Dalej np G. E. Wright, Biblical Archaeology.
J. Bright, Historia Izraela.

2. Pokojowej infiltracji. Izraelici mieli być nomadami, którzy we wczesnej epoce żelaza przeszli na osiadły tryb życia. Walki z Kananejczykami miały nastąpić dopiero w drugiej fazie podboju.
A. Alt, Die Landnahme der Israeliten in Palestina, rozwinięcie M. Noth, The History of Israel.

3. Socjologiczna - zakładająca istnienie znaczącego konfliktu między miastem a wsią w LBA, który to doprowadził do reorganizacji społecznej.
N. K. Gottwald, The Hypothesis of the Revolutionary Origins of Ancient Israel. Tenże, The Tribes of Yehweh.
N. P. Lemche, Early Israel.

4. Najnowsza i jednocześnie najszerzej przyjmowana teoria osiedlania się pasterskich gru nomadyczynych - vide klasyczna praca Finkelsteina i Na' amana, From nomadism to Monarchy. Archaeological and Historical Aspects of Early Israel.

To o czym ja piszę jest to połączenie pewnych słusznych założeń, które miały teroie 2-4 z jednoczesnym pełniejszym wyjaśnieniem problemów z jakimi się spotykały. Po polsku doktorat M. Bieniady, Pomiędzy Kanaanem a Izraelem. Geneza Ludu Biblijnego z perspektywy archeologii. Jest to bardzo wartościowe rozwinięcie zastrzeżeń, które pojawiały się w literaturze odnośnie teorii osiedlania się pasterskich grup - vide np szereg prac polemicznych Devera.
To co tutaj wymieniłem to promil prac jakie powstały na temat etnogenezy Hebrajczyków. Jeśli chcesz przedstawić jakieś argumenty na rzecz ich koczowniczej przeszłości to ja chętnie w takiej dyskusji wezmę udział. Ale do tego niezbędne jest jednak zapoznanie się z literaturą smile.gif
Kluczowe tutaj będzie zwłaszcza From nomadism to Monarchy. Dyskusja o pochodzenie Izraelitów bez znajomości tej pracy będzie siłą rzeczy zawieszona w próżni.

QUOTE
Natomiast Biblia wspomina prost o nomadycznym sposobie życia, czego przykładem są patriarchowie.


To jest coś co można nazwać nomadycznym ideałem. Zjawisko obecne na terenie Bliskiego Wschodu.

Napisany przez: Pielgrzym 4/11/2013, 13:44

No. Czyli jak widać z rozwoju dyskusji, jako-tako naukowe rozważania możemy prowadzić sięgając w przeszłość do czasu patriarchów i początków państwowości izraelskiej, a i tak poruszamy się prawie po omacku. O źródłach o Adamie i Ewie nie mamy co marzyć. A tym bardziej o nieszczęsnym jabłku (notabene, jabłka sprzed kilku tysięcy lat na pewno nie wyglądały na smakowity owoc zdatny do jedzenia i stanowiący rozkosz dla oka...).

Napisany przez: Marthinus 6/11/2013, 23:52

QUOTE(Pielgrzym @ 4/11/2013, 13:44)
No. Czyli jak widać z rozwoju dyskusji, jako-tako naukowe rozważania możemy prowadzić sięgając w przeszłość do czasu patriarchów i początków państwowości izraelskiej, a i tak poruszamy się prawie po omacku. O źródłach o Adamie i Ewie nie mamy co marzyć. A tym bardziej o nieszczęsnym jabłku (notabene, jabłka sprzed kilku tysięcy lat na pewno nie wyglądały na smakowity owoc zdatny do jedzenia i stanowiący rozkosz dla oka...).
*



Za postacie historyczne z dużą dozą prawdopodobieństwa można uznać te odnoszące się do Zjednoczonej Monarchii, chociaż oczywiście z należnym krytycyzmem. Jeśli jakieś echo prawdziwych wydarzeń przebrzmiewa w opowieściach o patriarchach to jest ono niewątpliwie bardzo skażone. Tylko, że to jest oczywistość, tak jak oczywistością jest to, że Biblia nie jest kroniką historyczną. W takim zakresie nie ma żadnego przełożenia między wiarygodnością Biblii jako źródła historycznego a Słowem Bożym.
W tym drugim wszystko opiera się na wierze lub też jej braku.

Napisany przez: Coobeck 8/11/2013, 22:17

Vitam

Problem polega na tym, że Hebrajczycy nie byli koczownikami. (Marthinus)

Z ciekawości - dlaczego zatem przejęli opowieść o tym, jak to dobry koczownik został zamordowany przez złego, osiadłego rolnika? Przecież wystarczy popatrzeć na to, co składają w ofierze Kain i Abel, by rozszyfrować ich profesje...

Napisany przez: Marthinus 9/11/2013, 0:13

To tylko pokazuje dosyć oczywistą sprawę, że w momencie ostatecznej redakcji tej tradycji Hebrajczycy wierzyli lub też chcieli wierzyć, że byli koczownikami. Jak już wspomniałem "nomadyczny ideał" na terenie Bliskiego Wschodu występował dosyć szeroko.
Generalnie jednak mówimy o tekście który został spisany wieki po procesie etnogenezy Hebrajczyków i ma przede wszystkim przekazywać treści ideologiczne a nie historyczne.

Napisany przez: Coobeck 9/11/2013, 9:56

Vitam

w momencie ostatecznej redakcji tej tradycji Hebrajczycy wierzyli lub też chcieli wierzyć, że byli koczownikami. (Marthinus)

Czyli byłoby to odpowiednikiem takiego naszego współczesnego świra typu "moje nazwisko kończy się na -ski, jaki herb mieli moi przodkowie?"... No ok. Ale skąd taki świr wtedy w tamtych stronach? Skąd przekonanie, ze koczownictwo to coś... lepszego? niż osiadły tryb życia?

Napisany przez: lancelot 9/11/2013, 10:02

MOże z przekonania o wyższości nas nad nimi?

Napisany przez: Coobeck 9/11/2013, 10:18

Vitam

Lancelocie, to oczywiste - ale pytam dlaczego uznano, że "my" to byli koczownicy a "oni" - ktoś inny?
Naszego świra rozumiem - szlachta przez kilka stuleci była elitą państwa, stworzyła atrakcyjny wizualnie (choć rujnujący ekonomicznie i politycznie) styl życia - stąd dla wielu atrakcyjna jest myśl "moi przodkowie byli herbowymi".
Natomiast jaką atrakcyjność oferowało wtedy przekonanie" moi przodkowie byli śmierdzącymi pastuchami śmierdzących owiec"? wink.gif

Napisany przez: lancelot 9/11/2013, 10:23

QUOTE
ale pytam dlaczego uznano, że "my" to byli koczownicy a "oni" - ktoś inny?
MOże dla tego, że "my" byliśmy istotnie koczownikami, co zachowało się w tradycji a w związku z tym należy udowodnić, że koczownicy są lepsi od rolników?

Napisany przez: Blake 9/11/2013, 10:24

QUOTE
Natomiast jaką atrakcyjność oferowało wtedy przekonanie" moi przodkowie byli śmierdzącymi pastuchami śmierdzących owiec"?


Bo ich tradycja podaje, że śmierdzące pastuchy podbiły nie mniej śmierdzących rolasów. Analogicznie jak z naszym sarmatyzmem - czemu niby mit mówi, że szlachta pochodzi od starożytnych dzikusów? Ano bo ten sam mit mówi o tym, jak to gromili oni Rzymian i jak podbili polskich chłopów. Każdy wolał kiedyś być potomkiem podbijającego niż podbijanego.

Napisany przez: Coobeck 9/11/2013, 10:36

Vitam

Każdy wolał kiedyś być potomkiem podbijającego niż podbijanego. (Blake)

Grecy byli kilkaset lat podbici przez Rzymian. Jakoś nie spowodowało to większych przemieszczeń kulturowych, Bizancjum dość szybko się zgrecyzowało.

Napisany przez: lancelot 9/11/2013, 10:47

QUOTE
Grecy byli kilkaset lat podbici przez Rzymian.
A Rzymianie byli zgrecyzowani.

Napisany przez: Coobeck 9/11/2013, 10:53

Vitam

A Rzymianie byli zgrecyzowani. (Lancelot)

Ale co to ma do tezy "Każdy wolał kiedyś być potomkiem podbijającego niż podbijanego." ? Przecież wiadomo, kto kogo podbił. I z tym zgrecyzowaniem Rzymian bym nie przesadzał - no ale to oftop.

Napisany przez: lancelot 9/11/2013, 10:56

QUOTE
Ale co to ma do tezy "Każdy wolał kiedyś być potomkiem podbijającego niż podbijanego." ?
A ja odpowiadałem na to? Bycie modem nie sprawia, że musisz mieć rację. Naprawdę.

Napisany przez: Marthinus 9/11/2013, 11:10

Widzę, że dyskusja zaczęła dryfować w kierunku zupełnie oderwanym od tematu.

QUOTE
Czyli byłoby to odpowiednikiem takiego naszego współczesnego świra typu "moje nazwisko kończy się na -ski, jaki herb mieli moi przodkowie?"... No ok. Ale skąd taki świr wtedy w tamtych stronach? Skąd przekonanie, ze koczownictwo to coś... lepszego? niż osiadły tryb życia?


Wspominałem już o czymś co nazywa się nomadycznym ideałem. Wywodzenie grup o tradycjach zdecydowanie osiadłych ze społeczności koczowniczych było czymś spotykanym na tym terenie. Jak jesteś ciekawy to przykłady takich zachowań w:
W. Dever, Israelite Origins and the Nomadic Ideal. Can Archaeology seperate facts from fiction?, [w:], S. Gitin, A. Mazar, E. Stern (ed), mediterranean peoples in transition thirteenth to early tenth centuries BCE.
Nomadzi to oczywiście zjawisko powszechne występujące na terenie Bliskiego Wschodu na całej przestrzeni jej historii. Kojarzyli się z dużą aktywnością militarną i sprawnym, szybkim działaniem. Fakt zbrojnego podboju Kanaanu przez takie grupy osób był więc najbardziej logiczny, także dla autorów Biblii.
Jeżeli zaś chcemy szukać prawdziwych elementów w tej historii to przyłączenie się grup koczowniczych, pokroju np. beduinów Szasu do rodzącej się społeczności hebrajskiej jest bardzo prawdopodobne. Mogli też oni być nośnikiem takiej tradycji (także ucieczki z Egiptu), która następnie została rozciągnięta na wszystkich.

Napisany przez: Blake 9/11/2013, 15:17

QUOTE
Grecy byli kilkaset lat podbici przez Rzymian. Jakoś nie spowodowało to większych przemieszczeń kulturowych, Bizancjum dość szybko się zgrecyzowało.

Wycofuję się z tej tezy, jest zbyt definitywna. Przy dużej różnicy poziomu rozwoju kultur podbijającego i podbijanego może być inaczej. Innym przykładem są Chiny i sinizacja kolejnych koczowników napadających na cesarstwo.

Napisany przez: Coobeck 10/11/2013, 14:39

Vitam

Nomadzi to oczywiście zjawisko powszechne występujące na terenie Bliskiego Wschodu na całej przestrzeni jej historii. Kojarzyli się z dużą aktywnością militarną i sprawnym, szybkim działaniem. (Marthinus)

Czyli atrakcyjność "wzorca męsko-militarnego"?

Widzę, że dyskusja zaczęła dryfować w kierunku zupełnie oderwanym od tematu. (Marthinus)

No ale co właściwie można jeszcze powiedzieć w temacie? Przecież wiadomo, że to alegoria.

A ja odpowiadałem na to? (Lancelot)

Więc - cytując fragment mojej wypowiedzi - odpowiadałeś na co? confused1.gif

Bycie modem nie sprawia, że musisz mieć rację. Naprawdę. (Lancelot)

elefant.gif elefant.gif elefant.gif
Fajna pogoda się dzisiaj udała, niedziela i do tego jeszcze ludzie dbają, by mnie rozbawić kuriozalnością wypowiedzi... żyć nie umierać. rolleyes.gif

Napisany przez: Marthinus 10/11/2013, 14:45

QUOTE
Czyli atrakcyjność "wzorca męsko-militarnego"?


Tego nie wiem. Ja bym się jednak skłaniał do tego, że jakaś grupa o tradycjach nomadycznych dołączyła do wspólnoty hebrajskiej i tę tradycję przekazała. Mamy dowody na innych obszarach, które potwierdzają przyswojenie obcej tradycji i przekazanie jej jako własnej przez pisarzy biblijnych. Co nie zmienia faktu, że zdecydowana większość hebrajczyków to potomkowie kananejczyków epoki brązu.

Napisany przez: domkinadmorzembafala 1/01/2015, 17:47

Stary testament często traktowany jest bardzo dosłownie. A należałoby pamiętać, że podzielić Go można na księgi historyczne, dydaktyczno poetyckie, i prorockie - odsyłam do lektury "Tradycje biblijne" ks. Marka Starowiejskiego. Księgi historyczne, to np. Pięcioksiąg Mojżesza. W Księdze Rodzaju nie ma faktów historycznych. Wyraża ona prawdy teologiczne, czyli pewne podstawowe twierdzenia, o których trzeba pamiętać czytając tekst.Czytając tekst trzeba również pamiętać, że tekst jest traktowany przez Chrześcijan i Żydów jako Święty w tym sensie, że autor został przy Jego pisaniu natchniony przez Boga.A jakie prawdy teologiczne zawiera Stary Testament? Między innymi, to że człowiek został stworzony przez Boga i że jest stworzony na podobieństwo Boga. A także i to, że wprawdzie został stworzony z prochu ziemi, ale otrzymał od Boga w szczególny sposób tchnienie życia. Albo stwierdzenie, że kobieta wzięła się z boku Adama - to stwierdzenie, że obydwoje dążą do powrotu do jedności, której podstawą jest małżeństwo mężczyzny i kobiety. Adam - to po hebrajsku człowiek (z tego co się dowiedziałam), A Ewa - chawwa z hebr. - przekazująca życie. Musiał zatem istnieć Adam, musiała istnieć Ewa, skoro i my jesteśmy. Jako nasi praojcowie istnieli na 100%. Imiona to kwestia wtórna. Podam jedynie jeszcze jako ciekawostkę, że mamy Adama nie tylko w Starym Testamencie, ale także w tradycji Islamu, w której Adam został stworzony przez Boga wbrew Aniołom, a kiedy Bóg kazał się im pokłonić człowiekowi, jeden z nich się zbuntował - Iblis. Jak wiemy w kazdym micie, legendzie jest jakaś część prawdy. Tym bardziej daje nam do zastanowienia fakt, że i w innych religiach występują elementy wspólne, zbieżne. Przytaczać można byłoby przykładów wiele.

Napisany przez: Ulfberht 1/01/2015, 19:10

QUOTE(domkinadmorzembafala @ 1/01/2015, 17:47)
Musiał zatem istnieć Adam, musiała istnieć Ewa, skoro i my jesteśmy.  Jako nasi praojcowie istnieli na 100%.
*


Może istnieli, ale czy muszą być praprzodkami wszystkich ludzi ? Bóg mógł przecież stworzyć później innych ludzi.

Napisany przez: Elfir 1/01/2015, 22:27

QUOTE(Coobeck @ 10/11/2013, 14:39)


Czyli atrakcyjność "wzorca męsko-militarnego"?




Węgrzy też mają swój odpowiednik Sarmatów - Hunów, mimo, ze nie jest to prawda historyczna.

Napisany przez: Elfir 1/01/2015, 22:29

QUOTE(domkinadmorzembafala @ 1/01/2015, 17:47)
Podam jedynie jeszcze jako ciekawostkę, że mamy Adama nie tylko w Starym Testamencie, ale także  w tradycji Islamu,



Bo obie religie pochodza z tej samej regionalnej tradycji.

Napisany przez: BLyy 2/01/2015, 0:51

QUOTE(Elfir @ 1/01/2015, 22:29)
QUOTE(domkinadmorzembafala @ 1/01/2015, 17:47)
Podam jedynie jeszcze jako ciekawostkę, że mamy Adama nie tylko w Starym Testamencie, ale także  w tradycji Islamu,



Bo obie religie pochodza z tej samej regionalnej tradycji.
*


Zwłaszcza, że na powstanie Koranu i samego islamu wpływ mieli judeochrześcijanie, chrześcijanie ortodoksyjni i chrześcijanie gnostyccy. Niektórzy dosłownie wpływali a niektórzy pośrednio poprzez pisma. Arabowie więc mieli z czego korzystać.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 2/01/2015, 1:45

Dawno temu żył przodek wszystkich żyjących mężczyzn, Adam.
Inni mężczyźni, żyjący w tym samym czasie nie mają obecnie potomków.

Podobnie wygląda z Ewą ze strony żeńskiej.

Adam i Ewa żyli w różnych czasach. Realny jest imperatyw rozradzania się i brania sobie ziemi w posiadanie.

Napisany przez: artakserkses 8/12/2016, 16:42

QUOTE(Elfir @ 1/01/2015, 22:27)
QUOTE(Coobeck @ 10/11/2013, 14:39)


Czyli atrakcyjność "wzorca męsko-militarnego"?




Węgrzy też mają swój odpowiednik Sarmatów - Hunów, mimo, ze nie jest to prawda historyczna.
*

To dlatego po Angielsku Węgry nazywają się ,,Hungary,, ?

Napisany przez: Quinque 1/05/2019, 11:19

QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę

Napisany przez: indigo 1/05/2019, 13:59

QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 12:19)
Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*



To żeś teraz pojechał herezją. Adam i Ewą nie są świętymi katolickim, lecz prawosławnymi.

Napisany przez: ChochlikTW 1/05/2019, 14:26

QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*


Skoro uznaje to, jak zaopatruje się na kwestię powstania ludzkości z pojedynczej pary założycielskiej?

Napisany przez: Miro P 1/05/2019, 23:47

QUOTE(ChochlikTW @ 1/05/2019, 15:26)
QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*


Skoro uznaje to, jak zaopatruje się na kwestię powstania ludzkości z pojedynczej pary założycielskiej?
*



Z biblii wynika, że Adam i Ewa mieli synów i córki.

Napisany przez: ChochlikTW 2/05/2019, 7:04

QUOTE(Miro P @ 1/05/2019, 23:47)
QUOTE(ChochlikTW @ 1/05/2019, 15:26)
QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*


Skoro uznaje to, jak zaopatruje się na kwestię powstania ludzkości z pojedynczej pary założycielskiej?
*



Z biblii wynika, że Adam i Ewa mieli synów i córki.
*


Tyle to i ja wiem. wink.gif Tylko, co dalej, bo jedyną opcją jest kazirodztwo, a wówczas pewien wniosek nasuwa się sam.

Napisany przez: Callan 2/05/2019, 12:07

QUOTE(Miro P @ 1/05/2019, 23:47)
Z biblii wynika, że Adam i Ewa mieli synów i córki.
*

Proszę o zacytowanie fragmentu w którym było by napisane że Ada i Ewa mieli jakąś córkę! Z tego co ja wiem to ich całe ich potomstwo ogranicza się do trzech synów: Abla, Kaina i Seta. Z tym że wszyscy współcześnie żyjący ludzie są potomkami Seta bo potomkowie Kaina wyginęli podczas potopu.

QUOTE(ChochlikTW @ 2/05/2019, 7:04)
jedyną opcją jest kazirodztwo
To akurat nie jest żaden problem bo Bóg zabronił ludziom Kazirodztwa znacznie później.

Napisany przez: ChochlikTW 2/05/2019, 12:12

51 Oto rodowód potomków Adama.
Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; 2 stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę "ludzie", wtedy gdy ich stworzył.
3 Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set. 4 A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki. 5 Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł.


http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=5

CODE
To akurat nie jest żaden problem bo Bóg zabronił ludziom Kazirodztwa znacznie później.

Akurat nie nawiązywałem do kwestii moralnej, ale kwestii biologicznej. Potomstwo urodzone ze związków kazirodczych obciążone jest mutacjami i chorobami genetycznymi. Jeżeli przyjąć naukę Kościoła, że ze Adam i Ewa istnieli na prawdę, mieli dzieci, które krzyżowały się między sobą to człowiek to zdegenerowany ich potomek, który aż dziw, że przy takich obciążeniu genetycznym nie tylko żyje, ale też potrafi myśleć i tworzyć.

Napisany przez: szczypiorek 2/05/2019, 12:26

QUOTE
To akurat nie jest żaden problem bo Bóg zabronił ludziom Kazirodztwa znacznie później.


Czyli jesteśmy owocem kazirodczego związku, w tym akurat przypadku niepotępionego przez Boga?

Napisany przez: Callan 2/05/2019, 12:44

QUOTE(ChochlikTW @ 2/05/2019, 12:12)
CODE
To akurat nie jest żaden problem bo Bóg zabronił ludziom Kazirodztwa znacznie później.

Akurat nie nawiązywałem do kwestii moralnej, ale kwestii biologicznej. Potomstwo urodzone ze związków kazirodczych obciążone jest mutacjami i chorobami genetycznymi. Jeżeli przyjąć naukę Kościoła, że ze Adam i Ewa istnieli na prawdę, mieli dzieci, które krzyżowały się między sobą to człowiek to zdegenerowany ich potomek, który aż dziw, że przy takich obciążeniu genetycznym nie tylko żyje, ale też potrafi myśleć i tworzyć.
*



A skąd wiesz jakimi genami Bóg obdarzył Adam i Ewę? Może w tych czasach ten problem jeszcze nie istniał i dlatego też nie było takiego zakazu? Ale poniekąd masz rację: kiedy czytamy o kolejnych pokoleniach ludzi to zauważ że oni umierają w coraz to młodszym wieku, być może jest to więc to właśnie przejaw jakiejś degeneracji, a gdyby nie ona to granicą ludzkiego życia był by wieku ok 900-1000 lat?

Napisany przez: Sghjwo 2/05/2019, 13:50

QUOTE(Callan @ 2/05/2019, 18:44)
A skąd wiesz jakimi genami Bóg obdarzył Adam i Ewę? Może w tych czasach ten problem nie istniał i dlatego też nie było takiego zakazu?

Sa terorie ze Bog stwarzajac swiat, stworzyl tez szkielety dinozaurow i wszystko inne zeby wygladalo jakoby zycie powstalo w procesie ewolucji, a nie stworzenia. Oczywiscie nie ma odpowiedzi dlaczego, poniewaz nie znamy planu bozego. Nawet jak zalozymy ze to wszystko prawda, to sztandoarowy produkt Bogu nie wyszedl - czlowiek, fuszerka na calego. Szkoda ze akorat to spartaczyl, mogl sobie darowac dinozaury.

Napisany przez: szczypiorek 2/05/2019, 13:56

A propos. Adam i Ewa pojawili się zanim po globie zaczęły biegać dinozaury, mniej więcej w tym samym czasie, czy gdy już wyginęły?

Napisany przez: ChochlikTW 2/05/2019, 14:57

QUOTE(Callan @ 2/05/2019, 12:44)
QUOTE(ChochlikTW @ 2/05/2019, 12:12)
CODE
To akurat nie jest żaden problem bo Bóg zabronił ludziom Kazirodztwa znacznie później.

Akurat nie nawiązywałem do kwestii moralnej, ale kwestii biologicznej. Potomstwo urodzone ze związków kazirodczych obciążone jest mutacjami i chorobami genetycznymi. Jeżeli przyjąć naukę Kościoła, że ze Adam i Ewa istnieli na prawdę, mieli dzieci, które krzyżowały się między sobą to człowiek to zdegenerowany ich potomek, który aż dziw, że przy takich obciążeniu genetycznym nie tylko żyje, ale też potrafi myśleć i tworzyć.
*



A skąd wiesz jakimi genami Bóg obdarzył Adam i Ewę? Może w tych czasach ten problem jeszcze nie istniał i dlatego też nie było takiego zakazu? Ale poniekąd masz rację: kiedy czytamy o kolejnych pokoleniach ludzi to zauważ że oni umierają w coraz to młodszym wieku, być może jest to więc to właśnie przejaw jakiejś degeneracji, a gdyby nie ona to granicą ludzkiego życia był by wieku ok 900-1000 lat?
*


A, później nagle zaistniał z niewiadomych powodów wink.gif Chyba, że nagle Bóg zirytował się faktem, że córki postanowiły wykorzystać pijanego Lota.
Obecnie średnia długość życia jest większa niż 100 lat temu - https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwana_dalsza_d%C5%82ugo%C5%9B%C4%87_trwania_%C5%BCycia#Zmiany_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia_ludzkiego_na_przestrzeni_dziej%C3%B3w

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2019, 15:46

Z obliczeń wynika, że Adam żył jeszcze w czasach życia dziadka Noego Matuszelacha. Natomiast ojciec Noego Lamek zmarł pięć lat przed potopem.

Napisany przez: Arheim 5/05/2019, 10:58

W Bavitsya Maha Purana raj i Adama opisany jest podobnie jak w Biblii tyle że tam jest kwestia arjan czyli jaroszy i melców.

Napisany przez: dammy 5/05/2019, 20:20

Daj jakiś namiar jeśli możesz na tą puranę.

Napisany przez: Arheim 5/05/2019, 20:54

Tylko po angielsku

https://detechter.com/is-adama-and-havyavati-the-real-name-of-adam-and-eve/

http://hinduonline.co/Scriptures/Puranas/BhavishyaPurana.html

Napisany przez: Quinque 6/05/2019, 16:10

QUOTE(ChochlikTW @ 1/05/2019, 14:26)
QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*




Skoro uznaje to, jak zaopatruje się na kwestię powstania ludzkości z pojedynczej pary założycielskiej?
*



A niby jak ma się zapatrywać?

Napisany przez: ChochlikTW 6/05/2019, 18:47

QUOTE(Quinque @ 6/05/2019, 17:10)
QUOTE(ChochlikTW @ 1/05/2019, 14:26)
QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 11:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*




Skoro uznaje to, jak zaopatruje się na kwestię powstania ludzkości z pojedynczej pary założycielskiej?
*



A niby jak ma się zapatrywać?
*


Skoro Kościół uznaje Adama i Ewę za protoplastów ludzkości to chyba wytłumaczył, jak zaludnili oni planetę, a bardziej ich dzieci, skoro Bóg stworzył jedynie dwójkę (Lilith nie liczę, bo pochodzi z tradycji żydowskiej). Bo wszystko wskazuje na kazirodztwo i to włącznie z protoplastami.

Napisany przez: dammy 6/05/2019, 22:33

QUOTE(Arheim @ 5/05/2019, 21:54)
Tylko po angielsku

https://detechter.com/is-adama-and-havyavati-the-real-name-of-adam-and-eve/

http://hinduonline.co/Scriptures/Puranas/BhavishyaPurana.html
*



Tyle, że ona z maha puranami nie ma nic wspólnego. Część jej powstała dopiero na koniec XIX wieku. Poprawny zapis w transliteracji angielskiej to Bavishya Purana

Napisany przez: Arheim 7/05/2019, 7:37

QUOTE
Tyle, że ona z maha puranami nie ma nic wspólnego. Część jej powstała dopiero na koniec XIX wieku. Poprawny zapis w transliteracji angielskiej to Bavishya Purana


Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie.

Bhagavad Gita :
"mahatmanas tu mam partha daivim prakritim asritah bhajanty ananya-manaso ynatva but-adim avyayam "

Napisany przez: Callan 7/05/2019, 10:24

QUOTE(ChochlikTW @ 2/05/2019, 14:57)
A, później nagle zaistniał z niewiadomych powodów

Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawy z tego że kojarzenie krewniacze w większości wyopadków wcale nie prowadzi do wydania na świat gorszego jakościowo potomstwa. Gdyby zrestą było inaczej to chodowcy nigdy nie stosowali by chowu wsobnego.

Napisany przez: szczypiorek 7/05/2019, 11:13

Przyjrzyjmy się temu na chłodno - para ma dzieci. Następnie dzieci tej pary współżyją ze sobą i z ich związków rodzą się kolejne dzieci. To jednak bardzo ciekawe jest. Jakoś musiało to być omawiane w gronie teologów od dawna, a i przecież jakieś odniesienia powinny i dziś być. Co z kwestiami moralnymi, tak zawsze obecnymi w nauczaniu Kościoła? Jest jakieś oficjalne stanowisko w tej sprawie, jak choćby bywało już w kwestii LGBT?

Napisany przez: ChochlikTW 7/05/2019, 12:06

QUOTE(Callan @ 7/05/2019, 11:24)
QUOTE(ChochlikTW @ 2/05/2019, 14:57)
A, później nagle zaistniał z niewiadomych powodów

Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawy z tego że kojarzenie krewniacze w większości wyopadków wcale nie prowadzi do wydania na świat gorszego jakościowo potomstwa. Gdyby zrestą było inaczej to chodowcy nigdy nie stosowali by chowu wsobnego.
*


Do negatywnych następstw należy częste ujawnianie się recesywnych genów letalnych.
(...)
Negatywnym następstwem zwiększonej homozygotyczności jest depresja inbredowa, która może objawiać się zmniejszeniem płodności i plenności, zmniejszoną witalnością, odpornością na choroby, wydelikaceniem fenotypu (zmniejszeniem rozmiarów i masy ciała, słabszym kośćcem), zwiększeniem wrażliwości na niekorzystne warunki środowiskowe oraz ogólnym osłabieniem odporności psychicznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kojarzenie_krewniacze


Kazirodztwo a choroby

Jest wiele teorii na ten temat, jedna z nim mówi o tym, że potomstwo ze związku kazirodczego jest często obarczone wadami genetycznymi. Dlatego też podświadomie unikamy kontaktów seksualnych z osobami z nami spokrewnionymi. Z biologicznego punktu widzenia tego typu związki nie powinny mieć racji bytu właśnie ze względów genetycznych.

Wymieńmy tylko niektóre z chorób np. mukowiscydozę, rdzeniowy zanik mięśni. Badania dowodzą, że dzieci ze związków kazirodczych są narażone na te choroby 18 razy częściej niż pozostałe. Natomiast różne formy zniekształcenia, powodujące śmierć podczas porodu zdarzają się 10 razy częściej niż normalnie. Dwukrotnie częściej zdarzają się też poronienia. Kolejnym problemem jest obniżenie w wielu przypadkach zdolności intelektualnych. Badania dowiodły, że dzieci ze związków kazirodczych mają średnio o 10 do 16 punktów IQ mniej niż ich rówieśnicy. Ryzyko wystąpienia ilorazu IQ poniżej 70, świadczącego o opóźnieniu umysłowym rośnie o ponad 400%. Dodatkowo ciężej rozwijają w sobie umiejętności społeczne. Warto podkreślić, że nie wszystkie dzieci rodziców blisko spokrewnionych doświadczają tego typu problemów, mogą się bowiem rozwijać tak samo dobrze jak ich rówieśnicy.

https://wylecz.to/zaburzenia-seksualne/kazirodztwo/

https://pl.wikipedia.org/wiki/Depresja_wsobna
https://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding
https://www.popularne.pl/konsekwencje-kazirodztwa/

QUOTE(szczypiorek @ 7/05/2019, 12:13)
Przyjrzyjmy się temu na chłodno - para ma dzieci. Następnie dzieci tej pary współżyją ze sobą i z ich związków rodzą się kolejne dzieci. To jednak bardzo ciekawe jest. Jakoś musiało to być omawiane w gronie teologów od dawna, a i przecież jakieś odniesienia powinny i dziś być. Co z kwestiami moralnymi, tak zawsze obecnymi w nauczaniu Kościoła? Jest jakieś oficjalne stanowisko w tej sprawie, jak choćby bywało już w kwestii LGBT?
*


Nawiązując do tej pary, a bardziej konkretniej Adama i Ewy to partnerka miała powstać z adamowego żebra.
Patrząc ze strony naukowej to wychodzi coś intrygującego.
Chromosomy męskie to XY, żeńskie to XX.
Bóg biorąc żebro stworzył Ewę, a więc skorzystał z materiały genetycznego Adama biorąc chromosom X; dochodzi do jego replikacji i powstają dwa chromosomy XX.
Wychodzi z tego wniosek, że Ewa została stworzona na bazie materiały genetycznego Adama, a więc była jego córką(?). Więc na wstępie mielibyśmy już do czynienia z kazirodztwem.
Genetyka jako nauko powstała na początku wieku XX. Mechanizm przekazywania genów i determinacji płci jest znany.
Ciekaw jestem, czy Kościół, kiedyś podchodził również do tej sprawy.

Napisany przez: Sghjwo 7/05/2019, 13:20

QUOTE(ChochlikTW @ 7/05/2019, 18:06)
Ciekaw jestem, czy Kościół, kiedyś podchodził również do tej sprawy.

Wytlumacznie zawsze jest podobne.
- Pan Bog jest wrzechmocny - jak cos jest wbrew znanej nauce
- Nie znamy do konca planu bozego - jak dzieje sie komus krzywda

Napisany przez: szczypiorek 7/05/2019, 13:25

A czy z tym żebrem to nie jest dziś tłumaczone, że to metafora (jak wiele innych spraw, które z dzisiejszej perspektywy są postrzegane jako przerażające lub dziwaczne)?

Napisany przez: ChochlikTW 7/05/2019, 13:47

Z góry uprzedzam, że odpowiedź nie ma charakteru obraźliwego.

QUOTE(Sghjwo @ 7/05/2019, 14:20)
QUOTE(ChochlikTW @ 7/05/2019, 18:06)
Ciekaw jestem, czy Kościół, kiedyś podchodził również do tej sprawy.

Wytlumacznie zawsze jest podobne.
- Pan Bog jest wrzechmocny - jak cos jest wbrew znanej nauce
- Nie znamy do konca planu bozego - jak dzieje sie komus krzywda
*


Takie tłumaczenie kojarzy mi się z tłumaczeniem czegoś dziecko.
- Mogę?
- Nie.
- Czemu?
- Bo nie. Tak postanowiła(e)m.

Co zamyka to dalszą dyskusję.

dry.gif W sumie tak patrząc na kwestie rozmnażania ludzkości w Biblii to Potop miał unicestwić wszystkich za wyłączeniem Noego i jego rodziny - jego żona, synowie: Sem, Cham i Jafet wraz z żonami. Ewentualne przyszłe małżeństwa zachodziły w dość wąskiej puli genowej.

QUOTE(szczypiorek @ 7/05/2019, 14:25)
A czy z tym żebrem to nie jest dziś tłumaczone, że to metafora (jak wiele innych spraw, które z dzisiejszej perspektywy są postrzegane jako przerażające lub dziwaczne)?
*


Ująłem to w sposób dosłowny na potrzeby dyskusji. wink.gif

Profesor Rosik zapytany o to, skąd właściwie wziął się pomysł na utworzenie kobiety z boku mężczyzny, przyznaje, że krytycy redakcji tekstu biblijnego dają jasną odpowiedź: w niektórych językach semickich, tak jak choćby sumeryjski, „życie” i „żebro” określane są tym samym terminem. Więc może nie tyle wyjął Bóg żebro, ile dał życie?
http://www.rosik.archidiecezja.wroc.pl/cms/images/stories/adamiewa.pdf

Napisany przez: Sghjwo 7/05/2019, 14:24

QUOTE(ChochlikTW @ 7/05/2019, 19:47)
Co zamyka to dalszą dyskusję.

Daltego stosuje sie bardziej rozbudowane chwyty.
- nauka nie moze udowodnic, ze Bog nie jest wszechmocny, wiec musimy zakladac ze moze tak byc.
- nasza nauka jest na tak niskim poziomie ze jeszcze nie zdolala wyjasnic praw boskich, ale wszystko jeszcze przed nami
Nie od dzis jestes na forum, wiec to znasz. biggrin.gif

Napisany przez: szczypiorek 7/05/2019, 14:44

QUOTE
Profesor Rosik zapytany o to, skąd właściwie wziął się pomysł na utworzenie kobiety z boku mężczyzny, przyznaje, że krytycy redakcji tekstu biblijnego dają jasną odpowiedź: w niektórych językach semickich, tak jak choćby sumeryjski, „życie” i „żebro” określane są tym samym terminem. Więc może nie tyle wyjął Bóg żebro, ile dał życie?


To trochę mi przypomina ten przypadek, jak zamiast dziewic miały czekać na muzułmańskich męczenników za wiarę rodzynki, czy tam winogrona ;-) Bo też coś z tłumaczeniem nie pykło ;-)

Napisany przez: ChochlikTW 7/05/2019, 20:25

CODE
Daltego stosuje sie bardziej rozbudowane chwyty.

Okazuje się, że wystarczy najprostszy, aby wszystko wyjaśnić. Po, co komplikować sprawę. wink.gif

Z powyższego wynika, że nie jest nam znana całkowita liczba synów i córek Adama i Ewy. Od razu może nasunąć się pytanie jak w takim razie rozmnażali się pierwsi ludzie skoro wszyscy pochodzą z jednej rodziny. Nie da się ukryć, że synowie Adama musieli brać za żony, córki zrodzone przez Ewę co prowadzi do dzisiejszego kazirodztwa. Kazirodztwo w tamtych czasach nie istniało. Adam i Ewa byli fizycznym ideałem człowieka, wyszli z ręki samego Boga, nie posiadali wad genetycznych które przechodziłyby na następne pokolenie. Świat w którym wówczas żyli był diametralnie inny od tego który teraz znamy. Ziemię otaczał wówczas płaszcz wodny coś na wzór pierścieni Saturna, Jowisza, Uranu czy Neptuna (więcej o tym w artykule Stworzenie świata wg Pisma Świętego - dzień drugi) co zwiększało zdrowotność i żywotność istot żywych oraz świata roślin. Kazirodztwo zostało zakazane wiele lat po potopie, gdy warunki panujące na ziemi przypominały te które mamy obecnie. W 3 Księdze Mojżeszowej rozdziale 18 możemy przeczytać o zakazie uprawiania stosunków seksualnych z rodzeństwem. Rozwinięcie tematu kazirodztwo umieściłem w artykule Kazirodztwo w Biblii - co Biblia mówi o kazirodztwie

http://www.biblia-bog.pl/pismo/186-adam-ewa-dzieci.html

Gdyby tylko nie wspomniał o przenoszeniu wad genetycznych. wink.gif

Napisany przez: dammy 7/05/2019, 21:54

QUOTE(szczypiorek @ 7/05/2019, 12:13)
Przyjrzyjmy się temu na chłodno - para ma dzieci. Następnie dzieci tej pary współżyją ze sobą i z ich związków rodzą się kolejne dzieci. To jednak bardzo ciekawe jest. Jakoś musiało to być omawiane w gronie teologów od dawna, a i przecież jakieś odniesienia powinny i dziś być. Co z kwestiami moralnymi, tak zawsze obecnymi w nauczaniu Kościoła? Jest jakieś oficjalne stanowisko w tej sprawie, jak choćby bywało już w kwestii LGBT?
*



Cała ta argumentacja jest bez sensu. I wywody okołogenetyczne również. Mit o pierwszych kobiecie i mężczyźnie jest charakterystyczny dla wielu religii i nie tylko abrahamowych. A skoro wierzymy w Boga i uważamy Boga za wszechmogącego to rozpowszechnienie się ludzkiej populacji z jednej pary bez defektów genetycznych można wytłumaczyć inwencją boską. Jeżeli trzymamy się argumentacji naukowej to traktujmy postacie Adama i Ewy tak jak to się robi w religioznawstwie ew. szeroko rozumianej historii czyli dyscyplinach naukowych np: zestawiając z analogicznymi mitami innych kultur. A nie mieszamy w to biologii czy genetyki bez odniesienia do w/w nauk.

Co ma piernik do wiatraka?

Albo traktujemy Adama i Ewę po naukowemu czyli korzystając z metod z religioznawstwa albo teologicznie korzystając z argumentacji teologicznej filtrując przez religioznawstwo. Taki wasz misz masz z punktu widzenia zagadnienia religijnego jest zupełnie jałowy jeśli nie powiedzieć bezsensowny.

QUOTE(Arheim @ 7/05/2019, 08:37)
Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie.


Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran.

QUOTE
"mahatmanas tu mam partha daivim prakritim asritah bhajanty ananya-manaso ynatva but-adim avyayam "


Napisz dokładnie nr wersu, a napiszę Ci co to po polsku znaczy. Mam przetłumaczoną Bhagavadgitę w domu żebyś takich karkołomnych wynalazków nie tworzył.

QUOTE(Sghjwo @ 7/05,2019, 15:24)
Daltego stosuje sie bardziej rozbudowane chwyty.
- nauka nie moze udowodnic, ze Bog nie jest wszechmocny, wiec musimy zakladac ze moze tak byc.
- nasza nauka jest na tak niskim poziomie ze jeszcze nie zdolala wyjasnic praw boskich, ale wszystko jeszcze przed nami
Nie od dzis jestes na forum, wiec to znasz.


Tu nie chodzi o chwyty tylko minimum naukowego dyskursu w którym ten post się nie mieści. To nie jest forum ateistycznego prozelityzmu. Tu się stosuje argumentację zaczerpniętą z religioznawstwa bądź teologii lub etnografii uzupełnionych wynikami badań z innych dziedzin. Ponieważ jest to forum popularno-naukowe argumenty teologiczne nie mogą być nadrzędne. I tyle.

Napisany przez: szczypiorek 7/05/2019, 21:59

QUOTE
Mit o pierwszych kobiecie i mężczyźnie jest charakterystyczny dla wielu religii i nie tylko abrahamowych.


Mit. Ale my tu się zastanawiamy czy to coś więcej niż mit - tytuł wątku: "Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?". A skoro tak, to idąc za ciosem mamy całkowite prawo dzielić włos na czworo i analizować jak nam się podoba tę problematykę. Tyle.

Napisany przez: dammy 7/05/2019, 22:17

Prawo to Ty masz do wszystkiego na tym forum jeśli nie naruszasz regulaminu. Tylko czy to ma sens? Sam topic "Czy Adam i Ewa byli postaciami historycznymi ?" jest denny, ale jeśli chcemy prowadzić mimo wszystko dyskusję na jakimś poziomie to może zastanówmy się dlaczego w tylu religiach pojawił się taki wątek, z czego to wynika. Jak ten mit był pokazany, a odpowiedź sama przyjdzie. W dyskusjach na tematy religijne możemy stosować w ramach interdyscyplinarności różne nauki, ale to wszystko powinno być komplementarne do metodyki wypracowanej w ramach religioznawstwa lub szeroko rozumianej historii np: lingwistyka czy archeologia.

Napisany przez: szczypiorek 7/05/2019, 22:22

QUOTE
ale jeśli chcemy prowadzić mimo wszystko dyskusję na jakimś poziomie to może zastanówmy się dlaczego w tylu religiach pojawił się taki wątek, z czego to wynika.


Z tym fragmentem pełna zgoda.

Napisany przez: ChochlikTW 8/05/2019, 7:20

Tutaj nawet nie tyczy się mitu, czy tematu wątku, ale faktu, że jeden z użytkowników wątku napisał tak -

QUOTE(Quinque @ 1/05/2019, 12:19)
QUOTE(Kuba Grom @ 3/11/2013, 12:25)
Zdaje się że o ile Bibliści i badacze uznają postaci Adama i Ewy za mitologiczne, to Watykan oficjalnie się w tej sprawie nie wypowiedział.
*



Watykan w tej sprawie wypowiedział się przynajmniej kilka razy. I uznaje Adama za Ewę za ludzi realnie żyjących. O czym świadczy fakt że świętymi katolickimi nie mogą być postacie mityczne. Ponadto, Sobór Trydencki jasno i wyraźnie stwierdził że podchodzimy od pierwszych rodziców a Pius XII, podtrzymał tę naukę
*



Więc dyskusja nie tyczy się person mitycznych, ale żyjących naprawdę. Dlatego też @dammy możesz wytłumaczyć, czemu związki kazirodcze zostały potępione dopiero po zniszczeniu Sodomy i Gomory, gdy pijanego Lota wykorzystały córki? Należy rozumieć, że dopiero seks z pijanym ojcem tak rozsierdził Boga? Czy też może fakt, że był pijany? Czy może coś innego?

Napisany przez: dammy 8/05/2019, 20:35

Opowieść o Locie i jego córkach z Księgi Rodzaju oraz potępienie związków kazirodczych z Księgi Kapłańskiej należą do dwóch z trzech odmiennych tradycji połączonych ze sobą podczas niewoli babilońskiej.
Wg van Setersa Księga Rodzaju należy do tradycji J i zawiera zredagowane wcześniejsze mity i przypowieści. Jednak ze względu na swoją tradycję w judaiźmie ich możliwość redakcji była ograniczona więc przypilnowano jedynie zgodność z monoteistycznym charakterem judaizmu epoki niewoli babilońskiej oraz dano niektórym przypowiastkom charakter dydaktyczny. Księga Kapłańska należy do tradycji P i zawiera m.in. prawodawstwo żydowskie z epoki niewoli, które mogło mieć wcześniejszą genezę.

Wg Albertza Księga Rodzaju należy do tradycji ludowej zawierającej wczesne teksty zredagowane w ograniczony sposób przez kapłanów, a Księga Kapłańska należy go tradycji kapłańskiej odmiennej od ludowej. Wszystkie trzy tradycje (jeszcze dochodzi deteuronomistyczna) zostały połączone ze sobą w czasach niewoli babilońskiej.

Choć wszystkie trzy tradycje mogły się przez jakiś czas rozwijać równolegle, tradycja J czy tam ludowa spisana była być może później niż deteuronomistyczna, a równolegle lub trochę wcześniej niż kapłańska niemniej zawiera dużo więcej archaizmów.
"Najnowsze teorie na temat powstania Pięcioksięgu - próba oceny" Collectanea Theologica 72/1, 11-44
Tadeusz Brzegowy
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Collectanea_Theologica/Collectanea_Theologica-r2002-t72-n1/Collectanea_Theologica-r2002-t72-n1-s11-44/Collectanea_Theologica-r2002-t72-n1-s11-44.pdf

Są dwa wytłumaczenia. Potomstwo Lota i jego córek ze względu na kazirodczy stosunek było w jakiś sposób "wybrakowane", a będąc protoplastami Ammonitów i Moabitów zgodnie z semicką tradycją rodową zostali zdeprecjonowani względem Hebrajczyków. W inny sposób załatwiono Edomitów (Idumejczyków) robiąc z nich potomków nielubianego przez Boga Ezawa. To wkomponowanie motywu kazirodczego mogło być celową propagandą bądź dyskredytacją sąsiadów na gruncie semickim. Wystarczyło zredagować przypowieść.

Możliwe też, że gdzieś w I poł. I tys. p.n.e. w tradycji hebrajskiej potępiono związki kazirodcze. I możliwe, że zrobili to kapłani. Starsze praktyki ludu zostały uwiecznione m.in. w Księdze Rodzaju. Jak wiadomo redakcja ksiąg religijnych to wielki ból zębów ze względu na świętość i zamocowanie w tradycji więc nie wszystko się dało przeredagować. Zjawisko znane jak Ziemia jest długa i szeroka. Nowsze prawodawstwo zostało uwiecznione w Księdze Kapłańskiej, która kazirodztwo potępiła.

Dyskusja dotyczy osób mitycznych. Próba zrobienia z nich postaci historycznych przy użyciu jedynie argumentów teologicznych to nie jest dyskusja dla tego forum. I szkoda mojego czasu. Chyba, że ktoś ma inną argumentację, albo a. teologiczna nie jest jedyną.

Napisany przez: ChochlikTW 8/05/2019, 20:58

@dammy

Dzięki za wytłumaczenie.

CODE
Dyskusja dotyczy osób mitycznych. Próba zrobienia z nich postaci historycznych przy użyciu jedynie argumentów teologicznych to nie jest dyskusja dla tego forum.

Sam byłem do tej pory przekonany, że Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny. Podobnie, jak opis powstania świata. Gdyby nie post @Quinque nie byłoby roztrząsania, co i jak. wink.gif

Napisany przez: dammy 8/05/2019, 21:58

Ale miałem zaćmienie. Dekalog to Księga Wyjścia. Wyedytowałem poprzedni post.

Napisany przez: Arheim 9/05/2019, 9:38

QUOTE
Sam byłem do tej pory przekonany, że Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny. Podobnie, jak opis powstania świata. Gdyby nie post @Quinque nie byłoby roztrząsania, co i jak. wink.gif


I tak pewno jest bo mitow o stworzeniu jest więcej np.:

https://www.starozytnysumer.pl/podstrony/podstrony_poziom_1_podania/enki-ninhursag.html

QUOTE
QUOTE(Arheim @ 7/05/2019, 08:37)

Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie.


Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran.


QUOTE
The Padma Purana, Uttara Khanda (236.18-21),[57] classifies the Puranas in accordance with the three gunas or qualities; truth, passion, and ignorance.

Sattva
("truth")[note 8] Shiva Purana, Linga Purana, Vishnu Purana, Bhagavata Purana, Naradeya Purana, Garuda Purana, Padma Purana, Varaha Purana 
Rajas
("passion")[note 8] Brahmanda Purana, Brahma Vaivarta Purana, Markandeya Purana, Bhavishya Purana, Vamana Purana, Brahma Purana 
Tamas
("ignorance")[note 8] Matsya Purana, Kurma purana, Skanda Purana, Agni Purana 

https://en.wikipedia.org/wiki/Puranas

Napisany przez: Quinque 10/05/2019, 9:11

QUOTE("Chocholik")
Bo wszystko wskazuje na kazirodztwo i to włącznie z protoplastami.


Pewnie i wskazuje tylko co z tego? Np. Św. Tomasz z Akwinu twierdził że kazirodzctwo w tamtym okresie było konieczne i dopuszczalne moralnie
QUOTE("")
Kościół traktuje powstanie Adama i Ewy w sposób metaforyczny, a nie dosłowny


Odpowiedziałem na post jakoby Kościół Katolicki nie wierzył w istnienia św. Adama i św. Ewy. I tyle. A w co wy se wierzycie to wasza sprawa

Dlatego, proszę nie wypowiadać się w imieniu Kościoła Katolickiego, nie znając jego nauczania

Co by nie być gołosłownym. Oto nauczanie Kościoła Katolickiego(jedno z wielu)
QUOTE("Sobór Trydencki sesja V")
Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ten grzech Adama – mający jeden początek i przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – niech będzie wyklęty

Kan. 4. Jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, chociażby pochodziły od rodziców ochrzczonych, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymały one w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który trzeba zgładzić obmycie odrodzenia, by dostąpić żywota wiecznego, że skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu „dla odpuszczenia grzechów” nie jest prawdziwa, lecz fałszywa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Albowiem tego, co mówi Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak to zawsze rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej bowiem zasady wiary pochodzącej od Apostołów, dzieci chrzci się naprawdę dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie dostąpiły obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin. Albowiem „jeśli się kto nie odrodzi z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do królestwa Bożego” [J 3, 5].


I to by było tyle na ten temat

Napisany przez: dammy 10/05/2019, 11:18

Arheim

Bhavishya czy Bavishya Purana należy do 24 puran wg Uttara Khanda ,a nie do 18-tu maha puran (wielkich puran). Przeczytaj jeszcze raz co zalinkowałeś. Co napisałeś:
"Bavishya Purana jest jedną z osiemnastu puran ale są też inne teksty opisujące Adama -pierwotne stworzenie"

A co odpisałem:
"Nie. Nie jest jedną z 18-tu maha puran."

Napisany przez: Arheim 10/05/2019, 12:52

To jest w linku który chciałeś poczytać, tam jest napisane ze to jedna z osiemnastu. Klasyfikację podałem też z Wikipedii i tam też jest ich osiemnaście więc liczba tej klasyfikacji się zgadza.

Może podaj jakiś link z tymi 24 Maha Puranami

Napisany przez: ChochlikTW 10/05/2019, 13:59

QUOTE(Quinque @ 10/05/2019, 10:11)
QUOTE("Chocholik")
Bo wszystko wskazuje na kazirodztwo i to włącznie z protoplastami.


Pewnie i wskazuje tylko co z tego? Np. Św. Tomasz z Akwinu twierdził że kazirodzctwo w tamtym okresie było konieczne i dopuszczalne moralnie

*


I to do czasów Lota, gdzie można już mówić o istnieniu cywilizacji. wink.gif


Napisany przez: Quinque 10/05/2019, 17:25

Mogło Tak być. Ale jakie to ma znaczenie? Dla mojej wiary żadne


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)