Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podróże w czasie
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/10/2009, 16:39 Quote Post

QUOTE
Przykładem logicznego paradoksu podrózy w czasie, jest pytanie sformułowane przez jednego z autorów SF (Asimof ?):
Czy gdybyś cofnął sie w czasie i zamordował własnego dziadka, jeszcze przed spłodzeniem przez niego Twojego ojca, to czy sam przestał byś istnieć? confused1.gif

Paradoks jest pozorny - gdybyś cofnął się w czasie i zabił swojego dziadka, to nie byłoby komu cofnąć się w czasie i zabić dziadka. Twoje istnienie dowodzi, że nawet jeżeli cofnąłeś się w czasie, nie zabiłeś swojego dziadka. Pamiętaj, że po przeniesieniu się w przeszłość stajesz się elementem swojej przeszłości, a ta jest taką, jaką ją znasz.
Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/10/2009, 21:50 Quote Post

Vitam

Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać. (Ramond)

Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach:
1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami;
2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy.
O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/10/2009, 6:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/10/2009, 16:39)
Paradoks jest pozorny - gdybyś cofnął się w czasie i zabił swojego dziadka, to nie byłoby komu cofnąć się w czasie i zabić dziadka. Twoje istnienie dowodzi, że nawet jeżeli cofnąłeś się w czasie, nie zabiłeś swojego dziadka. Pamiętaj, że po przeniesieniu się w przeszłość stajesz się elementem swojej przeszłości, a ta jest taką, jaką ją znasz.

Paradoks pozorny nie jest, ba jest nawet gorzej... Wcale nie trzeba zabijać swojego dziadka, aby do paradoksu doprowadzić. Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości. Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości, Twoją nieuniknioną przyszłością staje się chwila, w której zdecydowałeś się cofnąć w czasie i to uczyniłeś - i tak w kółko. Na dobrą więc więc sprawę, albo podróże wstecz w czasie są niemożliwe, albo tylko po zapętlonych historiach, albo można jednak zmieniać swoją przyszłość po dotarciu do przeszłości (czyli np. zgładzić dziadka), albo istnieją jeszcze jakieś inne wyjścia...wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 20/10/2009, 9:15 Quote Post

Proszę obejrzeć:
http://www.youtube.com/watch?v=6580BRPL6KA
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/10/2009, 9:59 Quote Post

Vitam

Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości. Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości, Twoją nieuniknioną przyszłością staje się chwila, w której zdecydowałeś się cofnąć w czasie i to uczyniłeś - i tak w kółko. (Memex)

Nieprawda smile.gif
Siedzę sobie w barze (nazwijmy to roboczo "ja-1"). W pewnym momencie widzę, jak przysiada się do mnie moja idealna kopia. Oczywiscie pierwsza myśl, że chyba przesadzilem z alkoholem - no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem. Moje alter ego (czyli ja-2) wyjasnia, że cofnął się w czasie o godzinę i teraz przyszedł pogadać. Godzinę sobie gadamy potem ja-1 cofam się w czasie, jako ja-2 przez godzinęrozmawiam z ja-1, potem ja-1 cofa się, a ja płacę i wychodzę z baru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/10/2009, 13:10 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 19/10/2009, 21:50)
Vitam
Co innego świadczy przeciwko możliwości podróży w czasie wraz z duszą i ciałem - powinny tu być tłumy przybyszów z przyszłości, a jakoś ich nie widać.  (Ramond)
Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach:
1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami;
2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy.
O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę smile.gif
*

Mogę potwierdzić, że Twoje Coobecku podejrzenia odnośnie Ramonda, nie sa pozbawione podstaw.
Oto dowód:
Piszę sobie sążnistego posta, na jakiś tam temat. Szukam źródeł, przygotowuje materiał, linki (idzie mi wolno, bo może jestem mało bystry). Edytuję ten z trudem napisany post i po 2 minutach, jest odpowiedź Ramonda z podaniem innych źródeł i innych linków. Nie jest możliwe, aby ktoś mógł tak szybko przygotować uźródłowioną odpowiedź.
Wniosek jest prosty :
Ramond jest z przyszłości, może nie tak dalekiej jak myslisz Cobecku, ale jednak z przyszłości. Dzięki temu zna treść mojego posta, zanim ja skończę go pisać, przygotowuje odpowiedź w przyszłości, później cofa sie w czasie o kilka godzin i edytuje odpowiedź na mój post.
QUOTE
@ memex
Na dobrą więc więc sprawę, albo podróże wstecz w czasie są niemożliwe, albo tylko po zapętlonych historiach, albo można jednak zmieniać swoją przyszłość po dotarciu do przeszłości (czyli np. zgładzić dziadka), albo istnieją jeszcze jakieś inne wyjścia...
Oczywiście jestem za tą ostatnią wersją.
QUOTE
@ Cobeck
Nieprawda
Siedzę sobie w barze (nazwijmy to roboczo "ja-1"). W pewnym momencie widzę, jak przysiada się do mnie moja idealna kopia. Oczywiscie pierwsza myśl, że chyba przesadzilem z alkoholem - no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem. Moje alter ego (czyli ja-2) wyjasnia, że cofnął się w czasie o godzinę i teraz przyszedł pogadać. Godzinę sobie gadamy potem ja-1 cofam się w czasie, jako ja-2 przez godzinę rozmawiam z ja-1, potem ja-1 cofa się, a ja płacę i wychodzę z baru.

Nie rozumiem. confused1.gif Jako ja-2 jesteś abstynentem, a jako ja-1 pijesz i do tego przesadzasz z alkoholem? Coś tu nie gra. wink.gif Noo ..., chyba że jest to efekt uboczny cofnięcia sie w czasie.
I najważniejsze, kto w końcu płaci rachunek? Ty jako ja-1, czy Ty jako ja-2?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/10/2009, 13:49 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/10/2009, 14:10)
Mogę potwierdzić, że Twoje Coobecku podejrzenia odnośnie Ramonda, nie sa pozbawione podstaw.
Oto dowód:
Piszę sobie sążnistego posta, na jakiś tam temat. Szukam źródeł, przygotowuje materiał, linki (idzie mi wolno, bo może jestem mało bystry). Edytuję ten z trudem napisany post i po 2 minutach, jest odpowiedź Ramonda z podaniem innych źródeł i innych linków. Nie jest możliwe, aby ktoś mógł tak szybko przygotować uźródłowioną odpowiedź.
Wniosek jest prosty :
Ramond jest z przyszłości, ...
*


Niekoniecznie;
Dopuszczać należy jeszcze inną hipotezę. Jest funkcjonariuszem służb specjalnych aktywnym w dziedzinie: "Inwigilacja użytkowników internetu".
Aczkolwiek jedno nie wyklucza drugiego.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/10/2009, 16:07 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 9:59)
no ale to niemożliwe, bo jestem abstynentem.

Drogi Coobecku, mniejsza o te czasoprzestrzenne dywagacje i insze paradoksy. Oto wyrzekłeś słowa bardzo dla mnie gorzkie, mianowicie pozbawiłeś mnie nadziei na chociażby jedną wspólną kolejkę browarka z Tobą - gdzieś, kiedyś, w przyszłości. A może jest jeszcze nadzieja - może to tylko taka poglądowa figura retoryczna w Twym eksperymencie myślowym confused1.gif

Wracając do tematu, to istnieją przypuszczenia (ale raczej nie mają zbyt mocnych podstaw), że po cofnięciu się w czasie i ingerencji w przebieg wydarzeń, mogą powstawać np. alternatywne wszechświaty ze zmienioną wersją danej historii. Dziadek i my nie żyjemy, ale w innym, "odgałęzionym" wszechświecie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2009, 17:27 Quote Post

QUOTE
Powyższe zdanie, Drogi Ramondzie, oparte jest na dwu założeniach:
1. "Przyszłościowcy" byliby zainteresowani nami;
2. W razie odwiedzin rzucaliby się w oczy.
O ile 1 jakoś się jeszcze broni, to 2 już wcale. Ja np. nijak nie potrafię rozstrzygnąć, czy aby nie jesteś przybyszem z 2165, prowadzącym tu jakieś badania naukowe... Choć wiele faktów zdaje się potwierdzać taką roboczą hipotezę smile.gif

Drugie też się broni. Gdyby przybysze z przyszłości byli bardzo nieliczni, to jeszcze rozumiem. Ale nie ma żadnych podstaw, dla których miałoby tak być - w końcu mają całą przyszłość na podróże w czasie. A tu tymczasem nikt się nie zdekonspirował, wszyscy idealnie się kamuflują?
QUOTE
Przecież skoro cofasz się w czasie, oznacza to, iż już nigdy nie uda Ci się dotrzeć do przyszłości, czyli poza chwilę, w której cofnąłeś się do przeszłości.

Ale to przecież nie Ty, który się przeniosłeś w czasie, masz się przenieść w czasie, żeby się przenieść w czasie... Przeniesie się w czasie ten drugi Ty, który od urodzenia jeszcze w czasie nie podróżował...
QUOTE
Twoja historia zapętla się, bo po dotarciu do przeszłości,

Nie zapętla - tworzy jakby spiralę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/10/2009, 17:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 17:27)
Ale to przecież nie Ty, który się przeniosłeś w czasie, masz się przenieść w czasie, żeby się przenieść w czasie... Przeniesie się w czasie ten drugi Ty, który od urodzenia jeszcze w czasie nie podróżował...

A więc ni mniej, ni więcej, wyznajesz teorię wytwarzania wszechświatów (lub przynajmniej historii) alternatywnych, o których pisałem w poprzednim poście.
QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 17:27)
Nie zapętla - tworzy jakby spiralę.

Raczej rozgałęzia lub innymi słowy wykrzacza się wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2009, 18:02 Quote Post

QUOTE
A więc ni mniej, ni więcej, wyznajesz teorię wytwarzania wszechświatów (lub przynajmniej historii) alternatywnych, o których pisałem w poprzednim poście.

Bynajmniej. Ja mówię o istnieniu podróżnika w czasie W TYM SAMYM Wszechświecie, z którego wyruszył.
QUOTE
Raczej rozgałęzia lub innymi słowy wykrzacza się wink.gif

Nie o tym pisałem. Pisałem o sytuacji, w której jednocześnie obok siebie może istnieć jedna osoba w różnym wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/10/2009, 19:34 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/10/2009, 18:02)
Nie o tym pisałem. Pisałem o sytuacji, w której jednocześnie obok siebie może istnieć jedna osoba w różnym wieku.

Skoro nie jesteś skłonny nazwać takiego stanu rzeczy paradoksem, to co nim dla Ciebie jest? wink.gif Poza tym wypadałoby udowodnić, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Skoro ja z przyszłości (nr2) spotykam się ze sobą z przeszłości (nr1) w efekcie cofnięcia się w czasie, to albo nr1 też w końcu cofnie się w czasie by spotkać swą młodszą kopię (pętla), albo jednak wybierze inną historię (lub wszechświat) alternatywną - bez konieczności cofania w czasie. Aby uciec od paradoksu powielania osobników i pętli czasowych, trzeba jednak historie lub wszechświaty wykrzaczać.
W ogóle o czym my tu dyskutujemy? Wielu poważnych ludzi twierdzi, że podróże wstecz w czasie są niemożliwe (podobnie jak wyciągnięcie samego siebie z bagna za włosy a la baron Munchausen) i być może to właśnie jest najprostszym rozwiązaniem paradoksu dziadka wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/10/2009, 20:20 Quote Post

Vitam

Nie rozumiem. Jako ja-2 jesteś abstynentem, a jako ja-1 pijesz i do tego przesadzasz z alkoholem? Coś tu nie gra. Noo ..., chyba że jest to efekt uboczny cofnięcia sie w czasie.
I najważniejsze, kto w końcu płaci rachunek? Ty jako ja-1, czy Ty jako ja-2? (Byk)


Ależ wszystko gra. Jestem abstynentem, więc nie mogłem przesadzić z alkoholem. Choć widząc siebie samego obok siebie tak w pierwszej chwili mogłem pomyśleć.
A płaci ten z mnie dwu, który został w barze. Niekoniecznie za konsumpcję alkoholu.

Drogi Coobecku, mniejsza o te czasoprzestrzenne dywagacje i insze paradoksy. Oto wyrzekłeś słowa bardzo dla mnie gorzkie, mianowicie pozbawiłeś mnie nadziei na chociażby jedną wspólną kolejkę browarka z Tobą - gdzieś, kiedyś, w przyszłości. A może jest jeszcze nadzieja - może to tylko taka poglądowa figura retoryczna w Twym eksperymencie myślowym (Memex)

Jestem abstynentem. Co prawda nieortodoksyjnym, od czasu do czasu się trafi browarek czy lampka wina, ale patrząc wstecz, na ostatnie 3-4 lata, to pewnie by mi wystarczyło palców u rąk do policzenia tych okazji. I raczej palcami u nóg posiłkować bym się nie musiał.

Drugie też się broni. Gdyby przybysze z przyszłości byli bardzo nieliczni, to jeszcze rozumiem. Ale nie ma żadnych podstaw, dla których miałoby tak być - w końcu mają całą przyszłość na podróże w czasie. A tu tymczasem nikt się nie zdekonspirował, wszyscy idealnie się kamuflują? (Ramond)

Jako agent Tajnych Służb Temporarnych z przyszłości masz oczywiście służbowy obowiązek zaprzeczać odwiedzinom z przyszłości...
Ale tak bardziej poważnie - najazd by był, gdyby podróż w czasie była podobna do przejażdżki rowerem. Wsiadasz, gdzie chcesz, jedziesz gdzie chcesz, zatrzymujesz się, gdzie chcesz... A jeśli nie? Jeśli jest podobna do podróży samolotem? Potrzebujesz infrastruktury do startu i lądowania.
Infrastruktury nie ma, bo nie odkryto podróży w czasie. I nawet jak zostaną odkryte np w 2050 - to nigdy przed 2050 infrastruktury nie było i nikt się przed 2050 w czasie nie cofnie.

Skoro nie jesteś skłonny nazwać takiego stanu rzeczy paradoksem, to co nim dla Ciebie jest? (Memex)

Ale na czym ten paradoks ma polegać?
Poniżej linia czasowa mnie z mojego opowiadanka. Co w niej jest paradoksalnego?

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 21/10/2009, 7:59 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 20:20)
Jestem abstynentem. Co prawda nieortodoksyjnym...

Uspokoiłeś mnie wink.gif
QUOTE(Coobeck @ 20/10/2009, 20:20)
Ale na czym ten paradoks ma polegać?
Poniżej linia czasowa mnie z mojego opowiadanka. Co w niej jest paradoksalnego?

Ano to, że jako rzecz oczywistą zakładasz, iż w ogóle można się cofnąć w czasie w taki sposób, aby spotkać swoją wcześniejszą kopię. Taki zabieg sam w sobie stwarza już dwie alternatywne historie tego samego osobnika. A może jest tak, że owszem w czasie cofnąć się można, ale tylko na zasadzie ruchu na biegu wstecznym po jednowymiarowej drodze, lecz nie na zasadzie pętli, którą narysowałeś. Wtedy spotkanie swojej wcześniejszej kopii nie byłoby możliwe.
Ale załóżmy, że może być i tak jak narysowałeś. Pytam wtedy, co dzieję się w punkcie X? Z twego rysunku jasno widać, że w tym momencie nadal mamy dwie kopie, z tym, że po chwili jedna znowu skacze do tyłu, a druga idzie dalej (w czasie). Czy nie są to alternatywne historie tego samego osobnika? Czy więc nadal mamy prawo nazywać ich swoimi kopiami, skoro mają różne historie? Czy nie można nazwać tego paradoksem confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/10/2009, 8:35 Quote Post

Vitam

Memexie, ale ja nadal nie rozumiem, gdzie ten paradoks. smile.gif
Tak, zakładam że podróże w czasie są możliwe - w końcu takiego założenia dotyczy niniejszy wątek. Alternatywne historie jednego osobnika, owszem, być może mogłyby się zdarzyć, gdyby w wyniku podróży w czasie doszło do zmiany przeszłości. A w którym miejscu na tym rysunku do czegoś takiego dochodzi?
Linia czasowa składa się z trzech odcinków - przed barem, godzina w barze, po barze. Przed do żadnej zmiany nie dochodzi, bo niby jak? W barze? Siedzę sobie i widzę nagle, że dosiadam się sam do siebie. Nie jest to zmiana przeszłości, bo to się dzieje teraz, w tej chwili. I teraz, w tej chwili nie ma dla mnie alternatywnej możliwości. Potem, kiedy siedzę w barze w dwu osobach - czy to powoduje jakieś zmiany przeszłości? Niby jakie? Na koniec cofam się w czasie, żeby dosiąść się do siebie samego sprzed godziny. Zmieniam przeszłość? Ależ skąd, dla mnie to się już zdarzyło w przeszłości, że się sam do siebie dosiadłem. Zmianą byłoby, gdybym się nie cofał. Zatem cofam się, siedzę sobie przez godzinę w barze z sobą samym sprzed godziny, potem moje "wcześniejsze wcielenie" cofa się w czasie, ja płacę i wychodzę. A po wyjściu z baru znowu do nijakich zmian w przeszłości nie dochodzi. Więc gdzie te alternatywne wersje historii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej