Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admirał King i operacja Paukenschlag, Czy anglofobia spowodowala katastrofę ?
     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.343
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/06/2019, 16:52 Quote Post

Hej

QUOTE(ted1hist)
To samo napisałem już wyżej Speedy


A sorry, jakoś widocznie przeoczyłem tem fragment.

QUOTE(zagubiony jogi bear @ 10/06/2019, 16:32)
Nie rzadkie są przypadki zerwania się min kotwicznych. A jeżeli pole minowe ma być skuteczne, to powinno być relatywnie szczelne. W przeciwnym razie cała impreza mija się z celem.


No ale co w tym szczególnego? Przecież to są normalne koszty prowadzenia wojny minowej. O pola minowe trzeba dbać, dostawiać miny co jakiś czas np. po sezonie sztormów itd.

QUOTE(zagubiony jogi bear @ 10/06/2019, 16:32)
Rzecz w tym, że niemieckie trałowce były jednostkami prawie równie rzadkimi jak niemieckie stawiacze min.


Hm, musiałbym prześledzić ile ich mieli w 1939. Ale nie wydaje mi się, żeby jakoś szczególnie mało. Na szybko za Wiki, w czasie całej wojny (wraz z jednostkami zbudowanymi w czasie I ws i w okresie międzywojennym) przez Kriegsmarine przeszły 424 małe trałowce typu Räumboote (wyporność 160 t) oraz koło 250 większych Minensuchboot (700 t).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/06/2019, 21:42 Quote Post

Do zagubiony jogi bear

Paliwo i zaopatrzenie pobiera się też z tankowców i jednostek specjalnego przeznaczenia. To żadna nadzwyczajna rzecz.
Ale jeśli chodzi o te pola i wchodzenie do portów. Właśnie dlatego, że istniała możliwość zerwania się min kotwicznych (co zauważyłeś i się z tym zgadzam, bo to się zdarzało), zawsze zostawiało się jakiś tor wodny niezaminowany. Dlatego podkreślałem, że najcenniejsze okręty jednak nie musiały iść obszarem zaminowanym. Strona przeciwna długo mogła nie wiedzieć, gdzie są pola, a gdzie go brak. Np. Niemcy na Morzu Północnym postawili w 1939 r. potężne pole minowe, a "korytarz" wolny od min przebiegał skośnie (wyglądał jak przekątna prostokąta).

Wojna minowa na "podwórku" brytyjskim była łatwiejsza do przeprowadzenia, ponieważ miny stawiano z okrętów podwodnych, nawodnych i samolotów. Zaletą tego był fakt, że stawiano miny kontaktowe, magnetyczne, akustyczne i ciśnieniowe. Czasami mieszano te rodzaje min, by utrudnić trałowania. Ale skuteczność wojny minowej z czasem słabnie i to jest nieuniknione. Np. na miny magnetyczne znaleziono sposób, a była nim demagnetyzacja (okablowanie) jednostek. Najważniejsze jest zawsze, by jak najwięcej nawet niedużych pól postawić w różnych miejscach na początku.
Dlatego u wybrzeży USA Niemcom było już trudniej, bo stawiać miny mogły tylko U-Booty, ale mogli zaminować obszar w pobliżu kilku najważniejszych portów albo na szlakach przybrzeżnych pomiędzy nimi, a to drugie było trudniejsze do wykrycia i wytrałowania.
Amerykanom znacznie łatwiej było postawić pola obronne, a nawet POWINNI to zrobić. Ryzyko zerwania się pojedynczych min kontaktowych z uwięzi zawsze istniało, ale to nie powstrzymywało przed operacjami minowymi żadną ze stron podczas II wojny światowej.

Warto robić w zasadzie wszystko, co przyczynia się do strat u wroga. Miny akurat zostają groźne przez długie miesiące, aż do chwili samodestrukcji. Wielu z nich trałowania nie "wyłapują". A na Pacyfiku amerykańskie i brytyjskie okręty podwodne też dość często stawiały miny, poza normalnymi atakami na linie żeglugowe wroga.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 10/06/2019, 21:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.343
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 10/06/2019, 23:15 Quote Post

QUOTE(ted1hist @ 10/06/2019, 21:42)
Ryzyko zerwania się pojedynczych min kontaktowych z uwięzi zawsze istniało, ale to nie powstrzymywało przed operacjami minowymi żadną ze stron podczas II wojny światowej.


Dodam, że miny kotwiczne generalnie były wyposażone w zabezpieczenie, które po zerwaniu miny z kotwicy powodowało rozbrojenie zapalnika. Nie wiem czy wszystkie miny to miały i jak było z tymi amerykańskimi, absolutnie nie pretenduję do znajomości wszystkich min na świecie smile.gif ale np. znana rosyjska mina wz.08 miała coś takiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #243

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 20/06/2019, 19:02 Quote Post

QUOTE
Hm, musiałbym prześledzić ile ich mieli w 1939. Ale nie wydaje mi się, żeby jakoś szczególnie mało. Na szybko za Wiki, w czasie całej wojny (wraz z jednostkami zbudowanymi w czasie I ws i w okresie międzywojennym) przez Kriegsmarine przeszły 424 małe trałowce typu Räumboote (wyporność 160 t) oraz koło 250 większych Minensuchboot (700 t).

Tak se zajrzałem na www.german-navy.de
Te większe mbooty, we wrześniu można policzyć na jednej ręce. Tych mniejszych nie ma tam danych, ale nie sugerowałbym się całkowitą liczbą zbudowanych do końca wojny. Wojenna produkcja to trochę inna para kaloszy. Po Kaiserliche Marine zostało 34 sztuki. Sperrbrecherów nie liczę, bo to jakby znowu inna para kaloszy.
Ogólnie kołacze mi się liczba kilkudziesięciu (ponad 50 ale poniżej 100) trałowców wszystkich rodzajów. Może się to wydawać dużo, ale one nie były wykorzystywane tylko trałowania pól minowych. Obstawiały również przemarsze cenniejszych jednostek wojennych i "cywilnych", ubootów itd. na całym Niemieckim wybrzeżu.

Ale niezależne od tego ile ich Niemcy chcieli i potrzebowali na polskim wybrzeżu, wciąż istotny jest kontekst. W obliczu pewnych okoliczności związanych z obecnością baterii na Helu, nielicznych ale jednak obecnych okrętów MW. Wytrałowanie 16 min ze 100 postawinych przez tych "30 dni wojny", głównie robiąc przejścia dla własnej floty, to nie jest zły wynik. To po prostu kwestia skali zaangażowania. Przykład moim zdaniem obarczony tyloma szczególnymi okolicznościami że nie reprezentatywny.
O wiele lepiej jest prześledzić operacje minowe z poprzedniej wojny. Niemcy jednego dnia stawiali miny, drugiego trałowali je Brytyjczycy, trzeciego Niemcy stawiali na nowo wink.gif
QUOTE
No ale co w tym szczególnego? Przecież to są normalne koszty prowadzenia wojny minowej.

Ale ja się odnosiłem do konkretnej wypowiedzi ted1hista. Nie chodzi o koszta wojny tylko o wiedzę o bieżącym położeniu dryfującej miny wink.gif

Wyszła tu bardzo ciekawa wymiana zdań. Można by pomyśleć że całkowicie naturalną sytuacją jest pobieranie zaopatrzenia z plaż i statków zaopatrzeniowych (zapewne również załadunek dostaw lend-lease) żeby nie poruszać w pobliżu pól minowych. A te "tankowce i jednostek specjalnego przeznaczenia" byłyby zaopatrywane z czego, żeby nie zbliżać się do pól minowych?

QUOTE
u wybrzeży USA Niemcom było już trudniej, bo stawiać miny mogły tylko U-Booty, ale mogli zaminować obszar w pobliżu kilku najważniejszych portów

Otóż jak wykazałem wcześniej, nie mogli zaminować portów. Mogli bez ładu i składu poustawiać pojedyncze miny, co zresztą czynili.

Nie wiem jaki możliwości minowania i trałowania posiadali amerykanie, więc nie wiem co mogli zrobić na własnym wybrzeżu. Ale zupełnie nie rozumiem dlaczego strona będąca w ofensywie, bo przedwojenne nakłady na zbrojenia z góry stawiały ich na pozycji napastników, miałaby stawiać obronne pola minowe? Żeby w kolejnym roku wojny mieć co rozbrajać?

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 20/06/2019, 19:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #244

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/06/2019, 7:43 Quote Post

Tak napisałeś o tych jednostkach zaopatrzeniowych, jakbym ja nie wyjaśnił, że zawsze mieli "korytarze" wolne od min. Jeśli uważasz, że stawianie obronnych pól minowych jest w ogóle bez sensu, to znaczy, że nie znasz przykładu z 1939 r., gdy w kanale La Manche na obronne pola minowe weszły i wyleciały w powietrze aż trzy U-Booty. Był wśród nich U 40 typu IX, U-12 i U 16 typu II. W przypadku tego ostatniego czasami za przyczynę podaje się też atak jednostki nawodnej, ale częściej minę.

Bez ładu i składu? Chyba niezupełnie. Gdy U 66 postawił te 6 min w porcie Castries i dwie z nich uszkodziły ścigacze torpedowe, port musieli zamknąć na jakiś czas, póki go dokładnie nie przetrałowano. Takie akcje więc opłacały się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #245

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 21/06/2019, 20:02 Quote Post

QUOTE
postawił te 6 min

Właśnie to mam na myśli. To nie jest pole minowe. To jest kilka min bez ładu i składu.
QUOTE
Jeśli uważasz, że stawianie obronnych pól minowych jest w ogóle bez sensu

Tak nie uważam. Uważam że było bez sensu w przypadku amerykańskiego wschodniego wybrzeża w 1942 roku stawianie obronnych pól minowych, w kontekście czynników które wymieniłem.
QUOTE
jakbym ja nie wyjaśnił, że zawsze mieli "korytarze" wolne od min.

Ale zupełnie olałeś to że zerwana dryfująca mina ma w głębokim poważaniu takie "korytarze".
A skoro uważasz że 6 min postawionych prze uboota skutecznie sparaliżowało pracę portu, to wyobraź sobie co zrobiłoby 6 zerwanych min. Nawet gdyby nic na nich nie zatonęło, to taka mina zauważona przez załogę mijającego ją statku, wywarłoby dokładnie ten sam efekt. Bo wątpię żeby załoga, zwłaszcza cywilna odróżniła "swoją" minę, od "wrogiej".

Nawiasem mówiąc. Mina kotwiczna, też będzie dryfować, nawet "zakotwiczona". Nie jestem biegły żeby ocenić skalę takiego dryfu, ale bez dwóch zdań musi mieć to miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #246

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/06/2019, 23:13 Quote Post

Jakoś nie przyjmujesz do wiadomości, że Brytyjczycy stawiali setkami (miny kotwiczne) tworząc obronne pola minowe przy swoich wybrzeżach i Niemcy też, a ryzyko zerwania się min jakoś AKCEPTOWALI, chyba że miały zabezpieczenia, o których mówił Speedy, które po zerwaniu czyniły je niegroźnymi.
Więc nic nie "oblałem", bo podawałem cały czas stan faktyczny - jak to jedni i drudzy robili.
Tych zatopień U-Bootów spowodowanych defensywnymi i także ofensywnymi polami minowymi (na Morzu Północnym dalej od brzegów) było znacznie więcej. Np. U 104 typu IX poszedł na dno na obronnym polu minowym SN 44 na północny zachód od Irlandii w drugiej połowie 1940 r. Na Morzu Północnym od postawionych przez Brytyjczyków min zatonął U 44, U 54, U 25 i prawdopodobnie U 22. I to wszystko dużo przed 1942 r., bo jeszcze do końca 1940 r.

Nie rozumiesz też faktu, że nawet kilka min może doprowadzić do zamknięcia ważnego portu na długo, jeśli trzeba jego przedpole przetrałować dłuższy okres czasu. Niemcy mogliby pod wszystkimi ważniejszymi postawić po kilka i też spowodowaliby tym niezły bałagan organizacyjny. Zamykanie portów i utrudnianie wyładunku towarów opóźnione o tygodnie to nie jest byle co.
A prawdą nie jest, że Niemcy stawiali miny "bez ładu i składu". Sam sobie to wymyśliłeś, a z Niemców nie należy robić głupców. Niemcy ustawiali miny tam, gdzie była szansa, że straty spowodują.
Kilka przykładów:
U 701 postawił miny w Zatoce Chesapeake na głównym torze żeglugowym do portu Norfolk, a tych min było piętnaście. Efekty były już po trzech dniach. Na miny wpakował się konwój KN 109. Ciężko uszkodzone zostały dwa tankowce, zatonął trawler ZOP, uszkodzony został niszczyciel, i wkrótce (dwa dni później) zatonął po wejściu na minę duży frachtowiec (7100 BRT).
Minowali wejście do Zatoki Delaware - tu zatonęła jedna, choć niezbyt duża jednostka.
Stawiali je przy Kanale Panamskim i to też był dobry pomysł, np. U 214 zatopił minami w tym rejonie amerykański okręt podwodny USS Dorado.
Minowali ujście Missisipi - tu im nie poszczęściło, choć mogło, ale pomysł był dobry.
Znalazłbym i inne przykłady, ale myślę, że wystarczy.

I apeluję o precyzję - w 1939 r. w Zatoce Gdańskiej postawiliśmy 110 min a nie 100, jak dużo wyżej napisałeś. A zostawić do końca kampanii osiemdziesiąt kilka nadal groźnych - to nie bagatela. Te co nie zostały wytrałowane, czyniły szkody jeszcze w styczniu 1940 r. i tak działo się w wielu miejscach i kampaniach minowych podczas wojny. Pominięte miny powodowały zatopienia po dużym czasie i znów alarmowały siły trałowe przekonane, że postawiono nowe pole minowe. Czasami faktycznie stawiano też nowe.

Ten post był edytowany przez ted1hist: 21/06/2019, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #247

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 21/06/2019, 23:31 Quote Post

Jedyną osobą która nie przyjmuje czegoś do wiadomości jesteś Ty. A mianowicie że ogólna pozycja USA była zupełnie inna od pozycji Zjednoczonego Królestwa, w związku z tym nie ma równości między działaniami jednych i drugich.
QUOTE
z Niemców nie należy robić głupców.

Nikt nie robi z nikogo głupków. Ale faktem jest że z racji szczupłości środków, chwytali się oni "brzytwy". Stąd na przykład wojna krążownicza z wykorzystaniem wielkich okrętów, czy stawianie - tak, właśnie że bez ładu i składu - "pól minowych" złożonych z 6 min. Stąd też wojna podwodna.
"Jedyne co marynarka może zrobić, to umrzeć z godnością" - to słowa Großadmiral Ericha Raedera. Okazały się bardzo prorocze, bo tak nie da się wygrać wojny na morzu.
QUOTE
a tych min było piętnaście

Cóż za rozmach.
W czasie PWS niemieckie stawiacze min stawiały w kilka godzin pole minowe zbudowane z 300 min. Ale warunki też były zupełnie inne.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 21/06/2019, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #248

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/06/2019, 23:55 Quote Post

Coż, cały czas uważam, że do momentu, gdy Amerykanie walczyć z U-Bootami jeszcze nie umieli i nie wypracowali przewagi technologicznej i ilościowej, powinni robić to samo, co robili Brytyjczycy, przynajmniej po to, by ograniczyć straty własne. Ktoś beztroski może sądzić, że Amerykanów stać było na straty i w Pearl Harbor i na te parę zatopionych setek statków u Wschodniego Wybrzeża, bo i tak wyprodukują wiele więcej wkrótce, ale gdzie odpowiedzialność za setki marynarzy, którzy ginęli na tych statkach i okrętach? Czy robiąc wszystko dla ograniczenia strat nie pracowało się na coś ważnego - SZYBSZE zakończenie wojny? Te statki mogły nie zatonąć w takiej ilości i przewoziłyby nadal towary i sprzęt wojenny za ocean.
Te U-Booty co zatonęły na obronnych polach minowych Brytyjczyków na pewno zatopiłyby wiele statków, gdyby tak nie skończyły. "Dwójki" niekiedy zatapiały powyżej 10 (np. U 22), sódemki od kilkunastu wzwyż, "dziewiątki" - często powyżej dwudziestu i trzydziestu. Warto było i u wybrzeży USA zatopić minami kilka U-Bootów i ocalić kilkadziesiąt statków więcej. Przynajmniej do czasu, aż lotnictwo i okręty nauczą się tropić i zatapiać podwodnego wroga.

No i zobacz: tylko piętnaście min, a poderwało się na nich pięć jednostek i dwie poszły na dno, a pozostałe na długo do remontu. Postawione "bez ładu i składu"? Właśnie idealnie, jeśli efekt był taki. Gdy U 22 postawił też podobne pole u brytyjskich wybrzeży, zatopił 6 statków.
Więc Twoja teoria, że liczą się tylko duże pola - jest błędna. Najważniejsze, by pola stawiać WE WŁAŚCIWYCH MIEJSCACH. Duże - już po kilku spowodowanych zatopieniach jest trałowane z taką starannością, że po jego zlokalizowaniu wiele min się wyeliminuje bardzo szybko, jeśli nie większość. Ale małe też potrafiły zatopić kilka statków i jeszcze kosztowało sporo czasu, by odnaleźć te miny co zostały.

Kłania się tu pewna ekonomia - mniej użytych środków (tu właśnie min), a straty mogą spowodować podobne. Jakoś tego nie umiesz dostrzec. Z dużymi polami jest tak, że gdy się już "ujawnią", nikt w ten rejon już się nie pcha. Więcej tych min można i wypatrzeć (bo nierzadko były widoczne), czy nawet zlokalizować azdykiem (to robili np. na Morzu Śródziemnym Brytyjczycy w 1941 r., bo duże rozmiarowo pole minowe dawało niezłe "echo") aż do momentu wytrałowania. Z małym polem to nie takie łatwe.
Wystarczy porównać z efektami działań minowych U-Bootów akcje niemieckich krążowników pomocniczych czy Doggerbanka w trakcie II wś. Stawiały duże "ulubione" przez Ciebie pola minowe i takich postawiły przynajmniej kilka. I myślisz że efekty tej roboty były lepsze? Wcale nie, były takie jak pisałem. Na każdym polu szły na dno dwie, trzy jednostki i całe ulegało zlikwidowaniu przez akcje trałowe. A choć Niemcy zużyli tu naprawdę dużo min by postawić te pola, to zatopili łącznie 8 statków na wszystkich tych dużych kilku polach łącznie. A niektóre U-Booty na swoich polach małych (które wyśmiewasz) miały lepszy wynik ilościowy w zatopieniach niż krążownik pomocniczy na danym dużym polu minowym, które postawił.
Ba, do zadań minowych Niemcy angażowali nawet ścigacze (Schnellbooty), które z racji swych niewielkich rozmiarów stawiały miny pojedyncze. Realizując zadanie nawet w grupie stawiały ich często mniej niż okręty podwodne w jednej akcji. Ale Niemcy widzieli w tym sens i rzeczywiście procent sukcesów Schnellbootów uzyskanych postawionymi minami był w trakcie II wś. dość znaczny. To one np. zatopiły naszego "Kujawiaka".

Ten post był edytowany przez ted1hist: 22/06/2019, 6:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 22/06/2019, 7:25 Quote Post

QUOTE
pracowało się na coś ważnego - SZYBSZE zakończenie wojny

Na szybsze zakończenie wojny, amerykanie pracowali co najmniej od 1939 roku. Nerwowe ruchy w 1942 tego końca w żaden sposób nie mogły przybliżyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #250

     
ted1hist
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 103.075

Tadeusz Kasperski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/06/2019, 15:53 Quote Post

"Nerwowe ruchy" to były raczej dziełem Kinga. Do takich można zaliczyć mało owocne patrole przeciw podwodne, te same, które krytykował Blair i z których naśmiewali się Niemcy. Z taką regularnością w danym miejscu pojawiał się w początku 1942 r. koło Wschodniego Wybrzeża amerykański okręt, że powstała anegdota, że "Niemcy regulowali sobie zegarki według swoich drogich Ami". Jeśli wiedzieli, kiedy wrogi okręt się pojawi, łatwo mogli go uniknąć lub mogli spróbować go zatopić.

Stawianie min nie należy do żadnych "nerwowych ruchów", podobnie jak sformowanie konwojów przybrzeżnych z osłoną może niewielką, ale wystarczającą, by utrudnić ataki "dziewiątkom i siódemkom". A jeśli wojna ma skończyć się szybciej, po co bezmyślnie przez głupie błędy tracić szereg statków które akurat są w akcji? I nie szanować życia setek, bądź tysięcy marynarzy, bez których statki w konwojach nie pływają?
Trzeba było zachować statków jak najwięcej, prócz tych, które wkrótce miały zejść z pochylni i po to, by wojsko, sprzęt i zaopatrzenie szybciej dotarły do Europy. Było to do zrobienia obok tego, co pozytywnego Amerykanie robili wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #251

17 Strony « < 15 16 17 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej