|
|
Średniowieczne tarcze
|
|
|
|
To już zawęża krąg poszukiwanych Proszę, spójrzcie na załącznik z postu nr 5. Widoczna jest tam rekonstrukcja rysunkowa tarczy z opisem: "Okrągła tarcza z XV w.". Czy można doszukiwać się podobnego wyglądu owych talevas'ów"?
|
|
|
|
|
|
|
|
W starożytności bywały również takie tarcze jak na dołączonym obrazku. Chciałbym się natomiast zapytać czy występowały również w średniowieczu, bo chyba nie były zbyt popularne ? Moje drugie pytanie brzmi: czy były próby kopiowania znakomitych rzymskich scutum czy zostały całkowicie zapomniane wraz z upadkiem Rzymu ?
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Proszę, spójrzcie na załącznik z postu nr 5. Widoczna jest tam rekonstrukcja rysunkowa tarczy z opisem: "Okrągła tarcza z XV w.". Czy można doszukiwać się podobnego wyglądu owych talevas'ów"? Okrągłe tarcze z XVw jakie mi przychodza do głowy to "buckler", czyli małe tarczki szermiercze, kałkany i włoskie rodelle (patrz załącznik). Ale 3 ćwierć XVw w Italii to już renesans a XIIw Europie półcnej to jeszcze wczesne średniowicze.
QUOTE(Cartaphilus @ 4/02/2009, 15:34) W starożytności bywały również takie tarcze jak na dołączonym obrazku. Chciałbym się natomiast zapytać czy występowały również w średniowieczu, bo chyba nie były zbyt popularne ? Moje drugie pytanie brzmi: czy były próby kopiowania znakomitych rzymskich scutum czy zostały całkowicie zapomniane wraz z upadkiem Rzymu ?
Nie występowały. Ich użycie zarzucono jeszcze w starożytności. Były że się tak wyrażę "ulubionymi" tarczami Celtów, zapożyczone przez Rzymian (i tak powstało scutum) i prawdopodobnie też Germanów - znaczy się na pewno używali podobnych, ale głowy nie dam czy to celtyckie zapożyczenie. Potem wrzecionowate umbo z taśmowatym okuciem zaczęto zastępować kopułkowatym albo spiczastym umbem całkowicie metalowym. Celtowie przestali się liczyć militarnie jako tacy na przełomie er a u Germanów co najmniej od IIw ne zaczynają być wypierane prze tarcze okrągłe lub do okręgu zbliżone, choć na stiuli akwizgrańskiej (ok 1000r, patrz załącznik) widać wojowników z jajowatymi tarczami, choć tylko jeden z umbem. Przy czym to raczej już zapowiedź pojawienia się "migdałów" niż epigoni po antycznych wynalazkach. Co zaś się tyczy samego scutum to zarzucono jego użycie jeszcze w czasach rzymskich. Polecam też taką śliczną poglądówkę - zdeje się, że warto azaglądać tam od czasu do czasu, bo mają zamiar toto uzupełniać. http://www.frasdorf.com/legio8/generatione...nerationes.html Zwracam tylko uwagę dla tych, którzy nie szprechują choć w stopniu miniamalnym, że nie wszyscy przedstawienie tam wojacy to rzymianie ale także najęci barbarzyńcy.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Ma ktoś może zgrubsza informacje na temat rozmiarów średniowiecznych tarcz ? Jaką przykładowo średnice mogły mieć okrągłe tarcze ? Ja wiem, że tarcze były robotą indywidualnych rzemieślników, a nie fabryk, więc mogły mieć różne kształty i rozmiary, ale interesują mnie ich przykładowe rozmiary.
|
|
|
|
|
|
|
|
Słynna pawęż wrocławska ma bodaj ok. 110 na 55 cm, tarcze trójkatne ok,. 50 cm wysokości, puklerze (na podstawie tych używanych dzisiaj w szkołach fechtunku)ok. 30 cm. średnicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tarcza migdałowate lub trójkątne z XII i pocz XIIIw są nieraz bardzo duże zasadniczo powinny zasłąniać jeźdźca do kostek po szyję, więc prawdopodobnie zależało to(jak i w pozostałych przypadkach) od gabarytów użytkownika.
|
|
|
|
|
|
|
tizer
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 63.142 |
|
|
|
Geralt |
|
Zawód: Wiedzmin |
|
|
|
|
nie czytałem topicu (przejrzałem tylko ctrl + f i wyszukiwanie hasła: pęknięcie)
Jak to było z tarczami? Te drewniane pękały czasem? I praktycznie nigdy, rzadko, czasami, często? I głównie od jakiego typu broni?
(tarcze, bronie, maksymalnie do 15 wieku, bo później to już chyba renesans wchodzi więc może niech to będzie wiek 10, czy 12 do 15 wieku).
PS. Gram w grę Mount & Blade Warband (tak wiem, gdy mają niewiele wspólnego z historią i bla bla bla) i trochę śmieszy mnie to, że tarcze tam bez problemu się sypią po kilku przyjętych ciosach, np. pięciu (praktycznie nic nie wiem o średniowieczu, ale nie wydaje mi się, by tarcza sypała się tak szybko, nie mając żadnej wiedzy strzelam, że to działo się stosunkowo rzadko i to tylko przy odpowiedniej broni i odpowiednim ciosie, sile, szczęściu i jakości wykonania tarczy, łączenia dech, czy czegoś tam).
|
|
|
|
|
|
|
|
No, gry mają to do siebie, że z reguły umieszcza się w grze jakby "wytrzymałość" na ciosy danego obiektu, więc wszystko, co otrzyma tyle i tyle obrażeń się po prostu rozpada.
Tymczasem niszczenie obiektów nie jest tak uproszczone. Aby "uszkodzenia" się kumulowały, musiałyby być robione w tym samym miejscu, co jest już mało prawdopodobne. Można też uszkodzić obiekt w jakiejś części, a wciąż zachowa pewien procent używalności(np, obcięcie małego fragmentu tarczy nie czyni jej bezużytecznej). Może też odnieść uszkodzenie, które nie zniszczy samej tarczy, ale np. zerwie mocowania i w efekcie tarcza jest bez użyteczna. Opcji jest więcej niż w grach komputerowych, które z założenia tylko symulują pewien wycinek rzeczywistości(lub nawet tego nie.) Tarcza z założenia ma bronić przed ciosami. Jak się rozpadła ale ochroniła wcześniej, to i tak spełniła co do niej należało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkopuję temat, coby sobie powyrzekać.
Pytanie brzmi: Skąd wziął się stereotyp o metalowych tarczach trójkątnych używanych przez rycerzy? Rozglądałem się za jakimś źródłem, które by mówiło o takim tworze, ale niespecjalnie udało mi się je znaleźć. A przecież (przede wszystkim filmy i gry - tak komputerowe jak i fabularne) są pełne tego typu "uzbrojenia". Więc ja się pytam - ktoś popełnił błąd wynikający z niewiedzy, który się nieszczęśliwie powielił, czy może jednak jest jakiś punkt zaczepienia, który nadmiernie się rozrósł?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tarcza kształtem, a raczej tym wgłębieniem w środku, przypomina popularne pod koniec XV wieku pawężki - tarcze z ością biegnącą z góry na dół - podobnie do wielu "pełnowymiarowych" pawęży, przy czym to były rzecz jasna mniejsze, bardziej "osobista" ochrona.
Widoczne są w wielu źródłach z XV i XVI wieku.
Zupełnie podobne tarcze, nawet trzymane w ten sam sposób widziałem w XV wiecznym traktacie szermierczym "Gladiatoria"
Wygląda faktycznie na obronę ułożoną jak ręka, z możliwością pchnięć. Praktyczne raczej tylko do pojedynków, co zresztą ten traktat pokazuje.
Obraz ten to ogólne pomieszanie, więc wysoce prawdopodobne, że Matejko pomieszał różne rzeczy które zobaczył. W Starożytności tak czy siak, nic podobnego do takich tarcz mi nie przychodzi do głowy.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/09/2010, 12:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 9/09/2010, 13:02) Obraz ten to ogólne pomieszanie, więc wysoce prawdopodobne, że Matejko pomieszał różne rzeczy które zobaczył. Ten obraz "Bitwa pod Grunwaldem". nasycony jest symboliką - to nie jest rekonstrukcja. Jak inaczej wytłumaczyć włócznię św.Maurycego w rękach Żmudzina godzącego w wielkiego mistrza czy strój i topór katowski człowieka zadającego wielkiemu mistrzowi cios ostateczny. Jednak symbole są przedstawione precyzyjnie. Pewnie tak jest i z tarczą księcia Witolda. Tylko nie mogę tego symbolu odczytać. Być może specyficzna funkcja pojedynkowa tarczy jest jakimś kluczem do odczytania symboliki centralnej postaci obrazu. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.
Ten post był edytowany przez Jacek Z: 9/09/2010, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacek Z @ 9/09/2010, 12:29) Ten obraz "Bitwa pod Grunwaldem". nasycony jest symboliką - to nie jest rekonstrukcja. Jak inaczej wytłumaczyć włócznię św.Maurycego w rękach Żmudzina godzącego w wielkiego mistrza czy strój i topór katowski człowieka zadającego wielkiemu mistrzowi cios ostateczny. Jednak symbole są przedstawione precyzyjnie. Pewnie tak jest i z tarczą księcia Witolda. Tylko nie mogę tego symbolu odczytać. Być może specyficzna funkcja pojedynkowa tarczy jest jakimś kluczem so odczytania symboliki centralnej postaci obrazu. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.
Słyszałem teorię, jakoby tarcze z taką charakterystyczną ością widziane były na jakichś mazowieckich, żmudzińskich i w ogóle "okolicznych" pieczęciach już pod koniec XIII wieku. Lub przynajmniej coś przypominającego te tarcze, bo wiadomo, iż po paru stuleciach wizerunki na pieczęciach specjalnie jednoznacznie nie wyglądają.
Możliwe, że Matejko uznał więc takie coś za "regionalny" litewski element, i uznał, że będzie pasować Witoldowi.
A może pasowało po prostu do reszty stroju.
QUOTE . Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.
I właśnie o tym pisałem - to istotnie nie rekonstrukcja, więc tarcza najprawdopodobniej jest zbitką różnych elementów, czy to w celach estetycznych, czy być może faktycznie w celu symbolizowania czegoś.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/09/2010, 12:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Słyszałem teorię, jakoby tarcze z taką charakterystyczną ością widziane były na jakichś mazowieckich, żmudzińskich i w ogóle "okolicznych" pieczęciach już pod koniec XIII wieku. Lub przynajmniej coś przypominającego te tarcze, bo wiadomo, iż po paru stuleciach wizerunki na pieczęciach specjalnie jednoznacznie nie wyglądają.
Możliwe, że Matejko uznał więc takie coś za "regionalny" litewski element, i uznał, że będzie pasować Witoldowi. Bo to prawda z tą "jakąś teorią". Mowa tutaj o pawężkach. Zasadniczo to tarcze jeździeckie ale używane także przez piechotę obok większych, typowych dla tej formacji egzemplarzy nazywanych już po prostu "pawężami". Prostokątna tarcza z pionowym występem biegąncym przez środek wywodzi się właśnie z krajów bałtyckich. Stamtąd upowszechnia się w Polsce, Krzyżakolandzie i na Rusi, potem na Węgrzech i w krajach Cesarstwa. Zwróćcie uwagę, że w Europie zachodniej najpopularniejsze typy pawęży nie mają tego charakterystycznego występu na środku... Zresztą określenia na pawężkę występujące w źródłach pisanych, takie jak "scutum pruthenicum" czy "littishe shilt" mówią same za siebie. Tylko że nie przypominają w żaden sposób tego, co trzyma Witold.
Ten post był edytowany przez WracisławCzarny: 9/09/2010, 18:50
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|