|
|
Wyprawa cecorska: czy to miało sens?,
|
|
|
|
A faktycznie, nie ma tematu o bitwie batohskiej.
CODE Wśród poległych znalazłem Walentego Kalinowskiego, ojca przyszłego hetmana Marcina, a wśród wziętych do niewoli Mikołaja Potockiego i Stanisława Rewerę Potockiego. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że "widmo Cecory" odegrało swoją rolę w następnych bataliach, a zwłaszcza w czasie Powstania Chmielnickiego. Jest to jakiś trop ale przecież wielu żołnierzy trafiało do niewoli i było z niej wykupywanych. Czy pomiędzy 1620 a 1648 Potocki i Kalinowski wykazywali jakieś ponadprzeciętne obawy względem Tatarów?
CODE W ogóle problem czeladzi obozowej w wojskach RON (w armii zawodowej, nie w pospolitym ruszeniu) zasługuje na osobną analizę. Nie czuje się kompetentny do wydawania jakichś autorytarnych sądów na ten temat, ale wydaje mi się, że była to swego rodzaju pięta achillesowa bardzo ograniczająca mobilność tych wojsk i na dodatek często stanowiąca źródło i rozsadnik paniki. Czy ktoś orientuje się, jak to wyglądało w innych armiach np. w szwedzkiej, tureckiej lub rosyjskiej? W nich także na ogół w konnicy służyła szlachta, ale chyba nie ciągali za sobą takich tłumów sług, jak nasi. W każdej armii w XVII w. była czeladź, bo lełniła ważne funkcje organizacyjne, stanowiąc "zaplecze" walczących.
Pytanie czy czeladź niepocztową czyli niewalczącą, a raczej walczącą rzadko, wliczać do liczebności armii. Radosław Sikora napisał co nieco na ten temat. Porównuje on sytuację do lotnictwa gdzie jako żołnierzy liczy się nie tylko samych pilotów ale też mechaników i inna obsługę naziemną.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dla mnie najbardziej irracjonalne z ludzkiego punktu widzenia jest pozostawienie syna "na pastwę losu" i nie ruszenie mu z pomocą
Trochę offtop z tym Żółtymi Wodami ale M. Potocki chyba nie wiedział nic o ciężkim położeniu syna? Nie jestem w stanie teraz tego sprawdzić ale młody Potocki został otoczony i w dwa tygodnie rozgromiony o czym przebywający pod Korsuniem ojciec nie wiedział
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat o otoczeniu syna wiedział. Jesli dobrze pamiętam pierwsze wiadomoaci przyszly po trzech i sześciu dniach. Nagielski obliczgł, że gdyby Potocki ruszył od razu to byłby szybciej niż grupa wodna.
|
|
|
|
|
|
|
|
PKS
CODE a) zgadzam się że zachowawczośc jest dziwna i powinien byl ruszyc od razu na odsiecz, tłumaczę jednak późniejszą decyzję o odwrocie. Dotarła wtedy wiesc ze Tatarów jest 40 tysięcy. Pewnie kluczowa była pewność informacji, nie mamy całkowitej pewności co się działo w obozie pod Zółtymi Wodami. Hetman też nie miał pewności i nie wiedział czy jest jakieś porozumienie czy ugoda. Kto wie może jacyś posłańcy przenikali pomiędzy Potockimi i ten stary mógł mieć mylny obraz sytuacji.
CODE Pytanie czy czeladź niepocztową czyli niewalczącą, a raczej walczącą rzadko, wliczać do liczebności armii. Radosław Sikora napisał co nieco na ten temat. Porównuje on sytuację do lotnictwa gdzie jako żołnierzy liczy się nie tylko samych pilotów ale też mechaników i inna obsługę naziemną. Czeladź mogła normalnie walczyć i do czeladzi mogli być wliczeni wolontariusze, którzy chcieli się wykazać, by w przyszłości zostać pocztowym lub towarzyszem.
JanKazimierzWaza
CODE CODE Dla mnie najbardziej irracjonalne z ludzkiego punktu widzenia jest pozostawienie syna "na pastwę losu" i nie ruszenie mu z pomocą
Trochę offtop z tym Żółtymi Wodami ale M. Potocki chyba nie wiedział nic o ciężkim położeniu syna? Nie jestem w stanie teraz tego sprawdzić ale młody Potocki został otoczony i w dwa tygodnie rozgromiony o czym przebywający pod Korsuniem ojciec nie wiedział No właśnie wiedział o otoczeniu czy o negocjacjach.
Ten post był edytowany przez artie44: 29/05/2020, 13:13
|
|
|
|
|
|
|
humulus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
|
|
Poruszyłem ten problem czeladzi, bo właśnie Cecora to przykład na to, że mogła ona odgrywać fatalną dla przebiegu zmagań bitewnych. Poniżej kilka cytatów z książki Leszka Podhorodeckiego "Hetman Stanisław Koniecpolski" dotyczących bitwy pod Cecorą:
"Ledwie wojsko okopało się w obozie, a już czeladź rozjechała się po okolicy, by myszkować po chłopskich chatach, ściągać żywność, siano, zabierać bydło". "Tatarzy (...) niespodziewanym atakiem zagarnęli około tysiąca nieostrożnej czeladzi." "Przy blasku płomieni czeladź i lisowczycy rzucili się na rabunek szlacheckich namiotów." "Rankiem 6 października szlachta rzuciła się na czeladź i lisowczyków i poczęła odbierać swoje mienie. Ci stawili zbrojny opór. Doszło do formalnej bitwy w obozie. Wkrótce czeladź, kozacy oraz lisowczycy rozerwali tabor i poczęli umykać w stronę bliskiego Dniestru." I jeszcze cytat z Wikipedii: W obozie polskim postanowiono tymczasem, zamiast (zgodnie z radą Marcina Kazanowskiego) zmniejszyć tabor, zbatożyć konie, tzn. ustawić je w długie szeregi zza których można się było odstrzeliwać. Spowodowało to tumult, bo niektórzy z ciurów powsiadali na konie przeznaczone do zbatożenia i zaczęli uciekać, a ci którzy pozostali też zaczęli po pewnym czasie uciekać pod naporem Tatarów. Wojsko polskie pozbawione osłony uległo pogromowi."
Myślę, że w innych armiach czeladź była znacznie mniej liczna i inaczej zorganizowana. Być może na zasadzie dobrowolnego zaciągu, podczas gdy polska jazda szlachecka ciągnęła za sobą potężną rzeszę własnych chłopów pańszczyźnianych przysposobionych do roli ciurów obozowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
@artie
CODE Pewnie kluczowa była pewność informacji, nie mamy całkowitej pewności co się działo w obozie pod Zółtymi Wodami. Hetman też nie miał pewności i nie wiedział czy jest jakieś porozumienie czy ugoda. Kto wie może jacyś posłańcy przenikali pomiędzy Potockimi i ten stary mógł mieć mylny obraz sytuacji. Zacytuję fragment artykułu Nagielskiego "Kampania korsuńska hetmana w.kor. Mikołaja Potockiego" - jest dostępny w necie.
Hetman M. Potocki został zaskoczony rozwojem sytuacji całkowicie rujnu- jącej jego plany. Już 1 maja w Czerkasach otrzymał pewne informacje od Koza- ka o oblężeniu oddziałów jego syna przez siły tatarsko-kozackie. Informacje te zostały potwierdzone w kolejnych dniach przez A. Duszyńskiego, a następnie 4 maja przez jednego z rejestrowców, przesadnie oceniającego siły Tatarów Tu- haj-beja na 30–50 tysięcy szabel. Rozpoczął koncentrację swej dywizji, wysy- łając jednocześnie ordynanse do dygnitarzy i urzędników ukrainnych o posiłki.
(...)
Większość relacji strony polskiej szacuje siły hetmanów od 5 do 6 tysięcy żołnierzy. Z tymi siłami hetmani mogli kontynuować marsz w kierunku Żółtych Wód oddalonych od Czehrynia o ok. 120 km. Dystans ten przy sprawnej organizacji przemarszu siły dowodzone przez hetmanów mogły pokonać w 4–5 dni, biorąc pod uwagę tak niesprzyjające warunki pogodowe (ulewy), jak i konieczność cią- gnięcia taborów stanowiących zaopatrzenie armii. Broni hetmana fakt, iż pod- jazdy, które wysyłał w kierunku Żółtych Wód, nie mogły dostarczyć mu pew- nych informacji o położeniu grupy S. Potockiego. Wysyłał jednak drobne roty jazdy lekkiej zamiast silnego ugrupowania jazdy, które przebiłyby się do oblę- żonego obozu hetmanowicza. Kunktatorstwo hetmanów doprowadziło do rozgromienia szpicy przedniej, a ci zmuszeni zostali do odwrotu, oddając inicjatywę operacyjną powstańcom.
(...)
Widać wyraźnie, że M. Potocki, zawierzając niesprawdzonym danym o wielkiej potędze tatarskiej, sięgającej kilkudziesięciu tysięcy ordyńców, nie zamierzał iść na odsiecz synowi, poświęcając grupę walczącą u Żółtych Wód. Hetman zdobył się jeszcze na wysłanie 13 maja w kierunku Żółtych Wód pod- jazdu złożonego ze 150 jazdy pod komendą kasztelana czernihowskiego Jana Odrzywolskiego, który nie zdołał przedrzeć się przez kordon tatarsko-kozacki pod Kniażnymi Bajrakami, i powrócił w nocy z 15/16 maja jedynie z informacją o potężnej kanonadzie w okolicach Żółtych Wód. Już jednak 15 maja hetman za- rządził ewakuację obozu
CODE Czeladź mogła normalnie walczyć i do czeladzi mogli być wliczeni wolontariusze, którzy chcieli się wykazać, by w przyszłości zostać pocztowym lub towarzyszem. No tak, napisałem ze czeladź walczyła choć rzadko. Wolontariusze byli chyba jednak liczeni osobno. Nie spełniali funkcji ciurów obozowych.
@humulus
CODE Poruszyłem ten problem czeladzi, bo właśnie Cecora to przykład na to, że mogła ona odgrywać fatalną dla przebiegu zmagań bitewnych. Mogła odgrywac fatalna rolę, mogła odgrywać rolę bardzo dobrą, jak wspominał Pasek, chyba pod Połonką, gdzie walczyli jak żołnierze pierwszej linii.
Nie da się operowac armią wtedy bez zaplecza logistycznego a za to odpowiada czeladź, w znaczeniu ciury obozowe.
CODE Myślę, że w innych armiach czeladź była znacznie mniej liczna i inaczej zorganizowana. Być może na zasadzie dobrowolnego zaciągu, podczas gdy polska jazda szlachecka ciągnęła za sobą potężną rzeszę własnych chłopów pańszczyźnianych przysposobionych do roli ciurów obozowych. To źle myślisz. Czeladź nie musiała wywodzić się z chłopstwa. W armii tureckiej pod Chocimiem w 1621 było 80-86 tys. żołnierzy do walki, a reszta to obsługa czyli właśnie czeladź. Całość liczy się na 200 tys. ludzi. Zeby podac więcej przykładów musiałbym spojrzec do artykułu Sikory na ten temat.
Naturalnym jest też, że czeladź będzie bareziej podatna na emocje, rzucanie się do grabieży itd. Z tych cytatów pierwszy nie ma sensu jako zarzut, bo to właśnie byla rola czeladzi - zdobycie zaopatrzenia. Drugi - no cóż zdarzało się. Dopiero dalsze wykazują niską dyscyplinę i to się zwykle zalicza Żółkiewskiemu za błąd, że nie osądził złodziei od razu.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/05/2020, 15:29
|
|
|
|
|
|
|
humulus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE To źle myślisz. Czeladź nie musiała wywodzić się z chłopstwa. W armii tureckiej pod Chocimiem w 1621 było 80-86 tys. żołnierzy do walki, a reszta to obsługa czyli właśnie czeladź. Całość liczy się na 200 tys. ludzi. Zeby podac więcej przykładów musiałbym spojrzec do artykułu Sikory na ten temat.
I właśnie to wywodzenie się (lub nie) z chłopstwa jest kluczowe dla zrozumienia roli, jaką ciury obozowe odgrywały w bitwach tamtych czasów. Zupełnie inaczej sprawdzał się w tej roli w armii szwedzkiej lub tureckiej jakiś opłacany z państwowej kasy dobrowolny najmita, a inaczej przypadkowy chłopek siłą oderwany od roli przez wyruszającego na wojnę pana dziedzica. Ten pierwszy czuł się związany z armią, którą obsługiwał, ten drugi nie. Żadnych pieniędzy za swoją pracę nie dostawał, patrzył, gdzie i co by tu ukraść, bywał podatny na panikę i przy nadarzającej się okazji dezerterował. Uważam, że liczna czeladź pochodzenia chłopskiego była dla wojsk RON "kulą u nogi".
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE @artie CODE Pewnie kluczowa była pewność informacji, nie mamy całkowitej pewności co się działo w obozie pod Zółtymi Wodami. Hetman też nie miał pewności i nie wiedział czy jest jakieś porozumienie czy ugoda. Kto wie może jacyś posłańcy przenikali pomiędzy Potockimi i ten stary mógł mieć mylny obraz sytuacji.
Zacytuję fragment artykułu Nagielskiego "Kampania korsuńska hetmana w.kor. Mikołaja Potockiego" - jest dostępny w necie.
Hetman M. Potocki został zaskoczony rozwojem sytuacji całkowicie rujnu- jącej jego plany. Już 1 maja w Czerkasach otrzymał pewne informacje od Koza- ka o oblężeniu oddziałów jego syna przez siły tatarsko-kozackie. Informacje te zostały potwierdzone w kolejnych dniach przez A. Duszyńskiego, a następnie 4 maja przez jednego z rejestrowców, przesadnie oceniającego siły Tatarów Tu- haj-beja na 30–50 tysięcy szabel. Rozpoczął koncentrację swej dywizji, wysy- łając jednocześnie ordynanse do dygnitarzy i urzędników ukrainnych o posiłki.
Pytanie o czym wiedział, czy o zdradzie rejestrowych czy o przewadzę sił kozacko/tatarskich. Informacji od kozaka rejestrowego nie uznałbym za sprawdzoną, a hetman miał pewnie wielu wrogów politycznych. Znany był raczej z sympatii kozackich. Jego syn miał spore siły i Potockiemu mogło się wydawać, że wystarczające dla poradzenia sobie ze całą sprawą. Z całej tej wyprawy odnoszę wrażenie, że młody Potocki niekoniecznie szedł na wojnę, a bardziej pokój zawierać. Potwierdza to także zaskoczenie hetmana. Bardziej wyprawa, w której Stefan mógł zdobyć trochę sławy dla siebie i rodu. W takiej sytuacji hetman mógł podejrzewać innych o chęć storpedowania tego zamysłu i być może drogi do pożądanej buławy wielkiej.
CODE CODE Czeladź mogła normalnie walczyć i do czeladzi mogli być wliczeni wolontariusze, którzy chcieli się wykazać, by w przyszłości zostać pocztowym lub towarzyszem.
No tak, napisałem ze czeladź walczyła choć rzadko. Wolontariusze byli chyba jednak liczeni osobno. Nie spełniali funkcji ciurów obozowych Racja, mysłałem też o członkach pocztu poza rejestrem n w celu wprawienia się w fachu żołnierskim czy zastępcy dla pocztowych lub towarzysza w razie choroby czy rany, chcących wejść w życie zołnierskie poznać się z ze środowiskiem etc.
Ten post był edytowany przez artie44: 29/05/2020, 16:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypominam o temacie tego wątku jakim jest wyprawa cecorska.
|
|
|
|
|
|
|
|
@artie
CODE Pytanie o czym wiedział, czy o zdradzie rejestrowych czy o przewadzę sił kozacko/tatarskich. Informacji od kozaka rejestrowego nie uznałbym za sprawdzoną, a hetman miał pewnie wielu wrogów politycznych. Znany był raczej z sympatii kozackich. Jego syn miał spore siły i Potockiemu mogło się wydawać, że wystarczające dla poradzenia sobie ze całą sprawą. Z całej tej wyprawy odnoszę wrażenie, że młody Potocki niekoniecznie szedł na wojnę, a bardziej pokój zawierać. Potwierdza to także zaskoczenie hetmana. Bardziej wyprawa, w której Stefan mógł zdobyć trochę sławy dla siebie i rodu. W takiej sytuacji hetman mógł podejrzewać innych o chęć storpedowania tego zamysłu i być może drogi do pożądanej buławy wielkiej. Krótko, bo indygo będzie nas ścigał 4 maja nie wiedzial o zdradzie rejestrowych i wyslał do nich rozkaz z atakiem na rzekomo niebroniony Krym. Szedł jak najbardziej na wojnę, listy hetmana wskazują ze zamierzal spacyfikowac bunt zanim rozleje się na włość, bo to spowoduje wzrost liczby buntowników. Jakiej buławy skoro Mikołaj Potocki był hetmanem wielkim?
@humulus
CODE I właśnie to wywodzenie się (lub nie) z chłopstwa jest kluczowe dla zrozumienia roli, jaką ciury obozowe odgrywały w bitwach tamtych czasów. Zupełnie inaczej sprawdzał się w tej roli w armii szwedzkiej lub tureckiej jakiś opłacany z państwowej kasy dobrowolny najmita, a inaczej przypadkowy chłopek siłą oderwany od roli przez wyruszającego na wojnę pana dziedzica. Ten pierwszy czuł się związany z armią, którą obsługiwał, ten drugi nie. Żadnych pieniędzy za swoją pracę nie dostawał, patrzył, gdzie i co by tu ukraść, bywał podatny na panikę i przy nadarzającej się okazji dezerterował. Uważam, że liczna czeladź pochodzenia chłopskiego była dla wojsk RON "kulą u nogi". No dobra ale masz cos na potwierdzenie tych hipotez? Muszę sięgnąc do Sikory. No a poza tym, nie wyciągajmy zbyt daleko idacych wniosków z jednej bitwy. To nie jest jeszcze czas w pełni sprofesjonalizowanych armii.
|
|
|
|
|
|
|
humulus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 66.810 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE No dobra ale masz cos na potwierdzenie tych hipotez? Muszę sięgnąc do Sikory. No a poza tym, nie wyciągajmy zbyt daleko idacych wniosków z jednej bitwy. To nie jest jeszcze czas w pełni sprofesjonalizowanych armii.
Pośrednim potwierdzeniem są podawane (na podstawie list płac) stany wojsk RON i ich porównania z siłami stron przeciwnych. Wynika z nich, że prawie zawsze przeciwnicy mieli dużą przewagę liczebną. Tymczasem u nas po prostu nie wliczało się czeladzi, bo stanowili ją pańszczyźniani chłopi w służbie szlachty, którzy nie otrzymywali żadnego żołdu. Ale np. Ukraińcy nam tę czeladź wliczają i wg ukraińskiej Wikipedii wojska polskie pod Batohem liczyły 20.000, a pod Beresteczkiem 200.000.
|
|
|
|
|
|
|
|
PKS
CODE 4 maja nie wiedzial o zdradzie rejestrowych i wyslał do nich rozkaz z atakiem na rzekomo niebroniony Krym. Króciótkie ad vocem Rejestrowi przybyli do obozu pod Żółtymi Wodami chyba około 13 maja, sama zdrada nastąpiła jeżeli chodzi o wyprawę wodną około 3 maja czy bardziej 4, więc trudno, aby o tym wiedział. Chyba, że masz na myśli kozaków Rayskiego, ale to zbyt mała liczba.
CODE Szedł jak najbardziej na wojnę, listy hetmana wskazują ze zamierzal spacyfikowac bunt zanim rozleje się na włość, bo to spowoduje wzrost liczby buntowników. Inaczej nie mogło być, ale pokój był dla niego najwygodniejszy. Jakby nie pisać to nie ogarnął tam politycznie i wojskowo sytuacji i sam fakt powstania Chmielnickiego był jego porażką. Chmielnicki uchodził przecież za umiarkowanego i propolskiego Kozaka.
CODE Jakiej buławy skoro Mikołaj Potocki był hetmanem wielkim? Jasne, jakoś mam problem z myśleniem o nim inaczej niż polnym.
CODE Informacje te zostały potwierdzone w kolejnych dniach przez A. Duszyńskiego, Duszyński potraktował wcześniej niedobrze szablą Chmielnickiego przypuszczalnie na zlecenie Koniecpolskiego, Nie było też go pod Zołtymi Wodami w obozie polskim, mógł tylko potwierdzić obecność Tatarów. Nie wiemy jednak, jak oceniał jego wiarygodność Potocki, co do liczebności tatarskiej.
Kończę OT.
|
|
|
|
|
|
|
|
artie To tylko jedna uwaga kończąca
CODE Jakby nie pisać to nie ogarnął tam politycznie i wojskowo sytuacji i sam fakt powstania Chmielnickiego był jego porażką. Dlaczego? Informował kanclerza w listopadzie 1647 o ryzyku buntu wśród rejestrowych, a nie odpowiadał przecież za plany wojny tureckiej króla.
humulus To
CODE Pośrednim potwierdzeniem są podawane (na podstawie list płac) stany wojsk RON i ich porównania z siłami stron przeciwnych. Wynika z nich, że prawie zawsze przeciwnicy mieli dużą przewagę liczebną. Tymczasem u nas po prostu nie wliczało się czeladzi, bo stanowili ją pańszczyźniani chłopi w służbie szlachty, którzy nie otrzymywali żadnego żołdu. nie uzasadnia tego
CODE I właśnie to wywodzenie się (lub nie) z chłopstwa jest kluczowe dla zrozumienia roli, jaką ciury obozowe odgrywały w bitwach tamtych czasów. Zupełnie inaczej sprawdzał się w tej roli w armii szwedzkiej lub tureckiej jakiś opłacany z państwowej kasy dobrowolny najmita, a inaczej przypadkowy chłopek siłą oderwany od roli przez wyruszającego na wojnę pana dziedzica. Ten pierwszy czuł się związany z armią, którą obsługiwał, ten drugi nie. Żadnych pieniędzy za swoją pracę nie dostawał, patrzył, gdzie i co by tu ukraść, bywał podatny na panikę i przy nadarzającej się okazji dezerterował. Uważam, że liczna czeladź pochodzenia chłopskiego była dla wojsk RON "kulą u nogi".
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawy Książe SarmacjiCODE CODE Jakby nie pisać to nie ogarnął tam politycznie i wojskowo sytuacji i sam fakt powstania Chmielnickiego był jego porażką.
Dlaczego? Informował kanclerza w listopadzie 1647 o ryzyku buntu wśród rejestrowych, a nie odpowiadał przecież za plany wojny tureckiej króla. Plany królewskie mocno namieszały, ale hetman mógł prowadzić w miarę niezależna politykę lawirując pomiędzy stronnictwem "ugodowego" załatwienia spraw kozackich czy inaczej ukrainnych, tutaj przypomina mi się list Kisiela do Potockiego, a stronnictwem bardziej siłowych rozwiązań, jak np. młody Koniecpolski. Z jednej strony opowiadał się za rozwiązaniami siłowymi, z drugiej wstawiał się za Chmielnickim. Duszyńskiego jednak nie ukarał przyjmując, że Chmielnicki mówił prawdę. W dodatku stanął w opozycji do planów królewskich. W taki sam sposób wysyłał pod Żółte Wody trochę z konieczności, ale jednak armię z silnym elementem ruskim. Nagle wobec buntu Niżowców stanął w sytuacji z niewielką armią kwarciana bez skoncentrowanych armii magnackich i musiał stłumi własnymi małymi siłami bunt i zabezpieczyć Włość. Wysłanie armii oficjalnie po to, żeby stłumić bunt, ale także po to, żeby się dogadać z Kozakami ( niekoniecznie z Chmielnickim).
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|