Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podobieństwa reżimów hitlerowskiego i sowieckiego, Ideologia,propaganda,współpraca,represje
     
mrznyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 69.779

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/07/2011, 21:41 Quote Post

QUOTE
W tym względzie Ossee ma chyba rację, kryterium nie wydaje się być tu najważniejsze. Oba systemy były antagonistyczne względem jakiś grup/społeczeństw i było to podstawą ich ideologii. Socjalizm (również w warstwie filozoficznej) zakładał antagonizm klasowy i związaną z tym konieczność walki klas (już w samą marksowską definicję klas wpisany jest antagonizm) - bez walki klasowej nie ma socjalizmu.
W niemieckim faszyzmie zaś, antagonizm wiązał się z narodowością, podział na "my i oni" inny niż w komunizmie, ale również stanowiący podstawę ideologiczną (jakoś trudno sobie wyobrazić sens niemieckiego faszyzmu bez wrogów lub minimum państw/kultur gorszych)...
Jak dla mnie podział na my i oni jest w obu systemach aż nadto wyraźny i ewidentnie stanowi ich podstawę wraz z przekonaniem o własnej wyższości.


QUOTE
Nie. Najważniejsze jest *wróg nowego społeczeństwa*. To, kto nim jest - bez znaczenia.


Ja nie rozstrzygam, czy kryterium jest najważniejsze, czy nie. Sprzeczność pomiędzy stanowiskiem moim a Osse leży gdzie indziej. Ustaliliśmy, że obydwa totalitaryzmy miały jakiegoś wroga (podobieństwo), ale definiowały go w różny sposób (różnica). Nie można pisać, że tej różnicy nie ma, albo że jest bez znaczenia (a to właśnie stwierdził Osse) - bo ona jest i ma znaczenie, o czym mógł się przekonać np. żydowski szewc urodzony, powiedzmy, w 1900 r., w, dajmy na to, Żytomierzu. Czy owa różnica, kryterium ma większe znaczenie niż sam fakt istnienia wroga? Również myślę że nie, ale to w żaden sposób tej różnicy nie likwiduje, ani nie sprawia, że jest ona pozbawiona znaczenia.

Innymi słowy: zwracam uwagę, iż jedno nie przeczy drugiemu, nie zaś które jest ważniejsze.

QUOTE
Rozumiem, że z pzoostałą częścią mojego posta się zgadzasz?


Na temat reszty się nie wypowiadam, ponieważ nie jestem znawcą w tych kwestiach.

Ten post był edytowany przez mrznyk: 29/07/2011, 22:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 30/07/2011, 14:15 Quote Post

Oczywiście że Słowianie więcej wycierpieli z rąk funkcjonariuszy III Rzeszy wystarczy zestawić straty krajów b. ZSRR np. Białorusi, Ukrainy,okupowanych terenów Rosji oraz terenów Jugosławii jak również Polski dodać do tego obszary mniejszego natężenia terroru.

Co do podobieństw to jeśli patrzy się tylko powierzchownie to można znaleźć podobieństwa z reżimem Mussoliniego, Franco czy Salazara. Podobieństwa zawsze się znajdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 30/07/2011, 15:53 Quote Post

Podobieństwa pomiędzy reżimem hitlerowskim i sowieckim są widoczne gołym okiem.

-Kult nieomylnego wodza, który walcząc z wszechobecnymi wrogami prowadzi naród ku szczęśliwej przyszłości.

-Monopartia sprawująca niepodzielną władzę w kraju.

-Rewolucyjny charakter, chęć budowy nowej Europy, nowego społeczeństwa, nowych Niemiec itp. Próby stworzenia człowieka posłusznego, bezwolnego wobec partii.

-Rozbudowany aparat terroru, usprawiedliwianie brutalnej polityki koniecznością dziejową.

-Masowe wiece nasycone propagandą, świadczące o sile i potędze państwa.

-Uznanie nadrzędności kolektywu (państwo, naród, rasa) wobec jednostki

-Wszechobecna, nachalna propaganda, którą obywatel miał być karmiony od kołyski po grób.

-Oskarżenie niektórych grup społecznych, narodów (Żydzi, Kułacy, Tatarzy, Kozacy itp.) o działanie na niekorzyść państwa, co miało usprawiedliwiać ich prześladowania.

-Ekspansywny, militarystyczny charakter, walka o Lebensraum, eksport rewolucji.

-Podporządkowanie każdej dziedziny ludzkiego życia istniejącej ideologi.

-Apoteoza prostego ludu, jako przedstawicieli szlachetnej klasy pracującej, lub reprezentujących germańską duszę.

Ten post był edytowany przez Anton92: 30/07/2011, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/07/2011, 17:03 Quote Post

Bardzo dobre zestawienie. Dodałbym jeszcze m.in. postrzeganie demokracji zachodnich, jako zmurszałych, zdegenerowanych i bez przyszłości. Deklarowana nienawiść do nich.

Oraz: mimo deklarowanej równości (czy solidarności narodowej) szybkie wytworzenie się warstwy z przywilejami.

Ten post był edytowany przez emigrant: 30/07/2011, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/07/2011, 14:12 Quote Post

QUOTE(Anton92 @ 30/07/2011, 15:53)
Podobieństwa pomiędzy reżimem hitlerowskim i sowieckim są widoczne gołym okiem.

-Kult nieomylnego wodza, który walcząc z wszechobecnymi wrogami prowadzi naród ku szczęśliwej przyszłości.

W Sowietach było dwóch wodzów: aktualny I sekretarz i Lenin.

-Monopartia sprawująca niepodzielną władzę w kraju.

To i obecna Rosja pod to podpada

-Rewolucyjny charakter, chęć budowy nowej Europy, nowego społeczeństwa, nowych Niemiec itp. Próby stworzenia człowieka posłusznego, bezwolnego wobec partii.

-Rozbudowany aparat terroru, usprawiedliwianie brutalnej polityki koniecznością dziejową.
Z tymi się zgadzam bez zastrzeżeń

-Masowe wiece nasycone propagandą, świadczące o sile i potędze państwa.
W ZSRR to były raczej spędy. W Niemczech dodawano do tego "magnetyczną osobowość" Hitlera i paru innych

-Uznanie nadrzędności kolektywu (państwo, naród, rasa) wobec jednostki
U Hitlera ten kolektyw był ewidentnie ustrukturalizowany

-Wszechobecna, nachalna propaganda, którą obywatel miał być karmiony od kołyski po grób.
U Hitlera była bardziej nachalna, ale równocześnie chętniej słuchana niż w Sowietach

-Oskarżenie niektórych grup społecznych, narodów  (Żydzi, Kułacy, Tatarzy, Kozacy itp.) o działanie na niekorzyść państwa, co miało usprawiedliwiać ich prześladowania.
Z tym się zgadzam

-Ekspansywny, militarystyczny charakter, walka o Lebensraum, eksport rewolucji.
Sowiety już od początku dopuszczały a nawet zalecały taktykę 2 kroki naprzód, jeden do tyłu. Było to zresztą zgodne z dialektyką.

-Podporządkowanie każdej dziedziny ludzkiego życia istniejącej ideologi.
Z tym się absolutnie zgadzam!

-Apoteoza prostego ludu, jako przedstawicieli szlachetnej klasy pracującej, lub reprezentujących germańską duszę.
Apoteoza nieszczera. W obu dyktaturach nieszczera w innym sensie
*



Oraz Emigranta:
postrzeganie demokracji zachodnich, jako zmurszałych, zdegenerowanych i bez przyszłości. Deklarowana nienawiść do nich.

Wbrew pozorom obaj dyktatorzy doceniali demokrację. Stąd ogromne znaczenie przydawane propagandzie. Pogardzali tylko czasami: po konkretnych swoich sukcesach i porażkach demokracji. Zgodność w czasie i w sensie owego pogardzania miała miejsce tylko w latach 1939-40.

Oraz: mimo deklarowanej równości (czy solidarności narodowej) szybkie wytworzenie się warstwy z przywilejami.
Zdarzały się jednostki z elity nie goniące za przywilejami. Natomiast zawsze starali się oni manipulować przywilejami (i nagrodami) żeby zyskać czyjeś poparcie





BARDZO CIEKAWE ZESTAWIENIE tyskie.gif respekt.gif

Ten post był edytowany przez mata2010: 31/07/2011, 14:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 14/10/2012, 22:55 Quote Post

QUOTE
Stalinizm panujący krajach marionetkowych ZSRR po II wojnie światowej był jednak czym innym niż ten w ZSRR

Przeglądając moje posty przpomniałam mi się ten temat sprzed roku. Postanowiłem go przeczytać jeszcze raz i coś dopowiedzieć. Nie usprawiedliwiam zbrodni stalinowskich w demoludach, tylko po prostu stwierdzam ,że nie było aż takiego terroru jak w ZSRR.

Ten post był edytowany przez farkas93: 14/10/2012, 22:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/10/2012, 23:04 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 14/10/2012, 22:55)
Nie usprawiedliwiam zbrodni stalinowskich w demoludach, tylko po prostu stwierdzam ,że nie było aż takiego terroru jak w ZSRR.
*


Na szczęście dla ludności późniejszych demoludów, kiedy stalinizm przeżywał swoje apogeum (lata 30-te a zwłaszcza ich druga połowa) ograniczony był do terenów ZSRR. Kiedy dotarł do Europy środkowej już nie był taki morderczy.
Sołżenicyn pisze, że nawet w życiu w Gułagu była różnica jeśli się porówna okres po DWS i lata 30-te.
Nie można oczywiście powiedzieć jak wyglądałyby obozy koncentracyjne po DWS (na szczęście...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/10/2012, 22:14 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 29/07/2011, 17:12)
Socjalizm (również w warstwie filozoficznej) zakładał antagonizm klasowy i związaną z tym konieczność walki klas (już w samą marksowską definicję klas wpisany jest antagonizm) - bez walki klasowej nie ma socjalizmu.

Raczej odwrotnie: osiągniecie socjalizmu miało łagodzić walkę klas a komunizmu ją w ogóle wyeliminować. Walka klas wg Marksa istniała od początku istnienia zorganizowanych społeczenstw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/10/2012, 22:23 Quote Post

No, jeśli chodzi o teorię walki klas, to jest to jedna z tych rzeczy, które różniły oba reżimy. Narodowy socjalizm zakładał solidaryzm społeczny w ramach narodu. Czyli liczył się naród.
W teorii komunizmu liczyły się klasy, naród wcale. Ziemia jest pełna ofiar egzekucji nawet wśród samych komunistów za to tzw. odchylenie nacjonalistyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 18/10/2012, 6:47 Quote Post

Opinia Emigranta:
W teorii komunizmu liczyły się klasy, naród wcale.

jest uproszczeniem. Stalin w ogóle zaistniał w komunizmie jako teoretyk pojęcia narodu. Jego krwiożercza polityka też bardzo często odnosiła się do różnych narodów. Można nawet sformułować tezę, że pojecie "demoludu" jest wytworem jego rozważań teoretycznych i praktycznych związanych z pojęciem narodu.

Odnośnie Polski Stalin sformułował tezę, że Polska w ustroju socjalistycznym prowadzącym do komunizmu to jak osiodłana krowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/10/2012, 12:25 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 18/10/2012, 6:47)
Opinia Emigranta:
W teorii komunizmu liczyły się klasy, naród wcale.

jest uproszczeniem.
*


Fakt. Należałoby uściślić. Oczywiście komuniści uznawali pojęcie narodu. I uważali to pojęcie za szkodliwe i odciągające klasę robotniczą świata od głównego celu-zwycięstwa międzynarodowej rewolucji proletariackiej. Jednym z podstawowych celów, jakie sobie stawiali to było "odgłupienie" klas robotniczych poszczególnych państw w tej kwestii. Dlaczego? Prosta sprawa: kierowanie się kryteriami narodowymi albo wysyła do diabła teorię walki klas (przykład: narodowy socjalizm w Niemczech, faszyzm włoski), albo co najmniej znacznie ją osłabia. Trzeba przyznać, że na tym odcinku generalnie ponieśli klęskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 18/10/2012, 12:33 Quote Post

Tak było jeszcze w czasach leninowskich. Stalin natomiast, mimo iż sam był Gruzinem, po części kierował się rosyjskim nacjonalizmem i antysemityzmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/10/2012, 20:45 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 18/10/2012, 12:25)
Fakt. Należałoby uściślić. Oczywiście komuniści uznawali pojęcie narodu. I uważali to pojęcie za szkodliwe

Czy Stalin, Mao, Kim Ir Sen, Ceausescu, Gomułka i wielu innych uznawali pojecie narodu za szkodliwe? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Videla
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 79.673

Stopień akademicki: przyszly inz
 
 
post 18/10/2012, 21:43 Quote Post

QUOTE
Jednym z podstawowych celów, jakie sobie stawiali to było "odgłupienie" klas robotniczych poszczególnych państw w tej kwestii. Dlaczego? Prosta sprawa: kierowanie się kryteriami narodowymi albo wysyła do diabła teorię walki klas


Wyłączając z tego początkowy komunizm i korienizacja sformułowana przez... Stalina, późniejszego progatora rusyfikacji. Chociaż trudno też nie doszukać się w tym ukrytego haczyka - na tej polityce kształtowały się lokalne struktury partyjne, które utożsamiały się ze społeczeństwem tak aby działacze wydali się ludziom "swoi".

QUOTE
Czy Stalin, Mao, Kim Ir Sen, Ceausescu, Gomułka i wielu innych uznawali pojecie narodu za szkodliwe?

Nie, ale często odwoływanie się do narodu miało działać na patriotyzm rodaków a w sytuacjach kiedy było naprawdę źle pomagało wyszukiwać zdrajców narodu, czyli wszystkich tych którzy oczywiście kochali swój czerwony raj na ziemi i w łagrach dry.gif

Ten post był edytowany przez Videla: 18/10/2012, 21:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/10/2012, 15:01 Quote Post

Oba socjalizmy - jeden czerwony drugi brunatny. Reszta więcej różnic niż podobieństw. Czerwony opresyjny głównie wobec WŁASNYCH obywateli, brunatny opresyjny wobec OBCYCH obywateli. Jeden uzyskał władzę w drodze demokratycznych procedur, drugi zamachu stanu. itd. itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej