Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inkwizycja
     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 5/01/2006, 17:35 Quote Post

QUOTE
Polecam najnowszą trylogię Sapkowskiego - Narrenturm, Boży wojownicy i (jeszcze nie wyszła) Lux perpetua.


Jak można w poważnym temacie stricte historycznym podawać takie źródła. To tak, jak w dyskusji o zwyczajach wilków podać, jako źródło baśń "Czerwony Kapturek". Dlaczego źródło jest delikatnie mówiąc nieobiektywne? Po pierwsze dlatego, że Sapkowski jest pasjonatem historii, a nie historykiem. Po drugie, nie można nie zauważyć, że stroni, od niektórych wartości. No pomijam tak nieznaczny fakt, że jego książka ma byc czytana przez miłośników płytkiej sensacji, a nie naukowcę-historyka.

QUOTE
Sądy świeckie, tak. Tylko że proszę nie zapominać, że normalną praktyką było to, ze brachium saecularum przekazywano heretyków i czarwonice (innych skazańców zresztą też), ponieważ Kościół "brzydził się krwią"(ROTFL)...


Sądy świeckie same zaczęły wnosic o przekazywanie im tych spraw, w miarę kiedy Inkwizycja uniezależniała się od monarchów. Monarchowie- jak hiszpański i francuski- musieli miec pełnię władzy sądowniczej w swoim państwie. Inkwizycja była tam znacząca w zasadzie do momentu, kiedy Papież rozpoczął uwalniać się od obcych wpływów ergo również Inkwizycję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Jedrzej
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 12.332

Zawód: student
 
 
post 5/01/2006, 21:59 Quote Post

Dobra przebrnołem przez cały temat biggrin.gif

Ktoś na początku napisałe żeby skorzystać z Wikipedii. Szczerze nie polecam, ten temat jest tam oznaczony jako dyskusyjny. I teraz przykład z tej własnie strony....jeden koleś pisze że ten artykół w wikipedii jest zły bo inkwizycja była zła, dlaczego?? Bo zabierała ludziom wolność słowa wbrew Deklaracją praw cżłowieka i obywatela. Jak to przeczytałem to mało z krzesła nie spadłem biggrin.gif biggrin.gif elefant.gif

I teraz odnosnie tego zła jakie to wyrządzano ludziom. Nie można tej spawy rozpatrywac z puntku widzenia dzisiejszych czasów. Trzeba pamietać że wtedy religią panującą i jedyną słuszną było chrześcijaństwo. Władza panstwowa też sie opierała na tej religii, zatem z biegiem czasu herezje stały sie przestępstwami przeciw władzy panstwowej(chyba nie popełniłem naduzycia jesli tak to przepraszam). Dalej, niedojdziemy nigdy do tego czy inkwizycja była zła czy dobra. Po pierwsze trzeba sobie uściślić czy mówiąc Inkwizycja mamy na myśli wszystkie "dochodzenie", czy może tylko te nazwijmy to typu Hiszpańskiego, czy moze tylko te prowadzone przez kościół. Po drugie, mowienie że jakaś instytucja badź osoba są w 100% złe lub dobre mija sie z celem. Nie ma niczego co jest w 100% jednoznaczne. Dlatego spory o inkwizycje tez nie mają sensu. Zdarzali sie dobrzy inkwizytorzy a byli tez idioci i tyle w tej kwestii.


Pozdrawiam wszystlich smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kinga88
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 12.189

 
 
post 7/01/2006, 11:29 Quote Post

Ale w obecnych czasach Inkwizycja nie pelni tej samej roli co kiedys. A szkoda, bo wiezienie sa wypelnione po brzegi ludzmi, ktorzy powinni zakonczyc zywot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ferio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 12.630

Darek Snieg
Zawód: Uczen
 
 
post 7/01/2006, 13:11 Quote Post

QUOTE(Egzeginum")
Dlaczego źródło jest delikatnie mówiąc nieobiektywne? Po pierwsze dlatego, że sapkowski jest pasjonatem historii, a nie historykiem. Po drugie nie można nie zauważyć, że stroni od niektórych wartości.


To, ze jest "tylko" pasjonatem historii, nie zmienia faktu, ze że wiedzę historyczną większę, niż niejeden "zawodowy" historyk. Poza tym trzyma się zasady, że ludzie w przeszłości byli tacy sami, jak my teraz - mieli te same słabości i namiętności.

QUOTE(Egzeginum")
Sądy świeckie same zaczęły wnosic o przekazywanie im tych spraw, w miarę kiedy Inkwizycja uniezależniała się od monarchów. Monarchowie- jak hiszpański i francuski- musieli miec pełnię władzy sądowniczej w swoim państwie. Inkwizycja była tam znacząca w zasadzie do momentu, kiedy Papież rozpoczął uwalniać się od obcych wpływów ergo również Inkwizycję.


Dobrze. Francja i Hiszpania. A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii.

QUOTE("Viktor")
Jeżeli znasz źródło, które udowadnia, iż napaści na przedstawicieli oficjum stały na porządku dziennym podziel się nim z nami.

Jest to zdecydowanie lepsza metoda na dyskusję historyczną niż uzywanie obcojęzycznych i na dodatek obelżywych zwrotów.


Hmm... nie wiem, może ja się z niewłaściwych podręczników uczę. Bo w każdym znalazłem wzmianki o częstych atakach na inkwizytorów tudzież ludzi z inkwizytorami współpracujących. Podręcznika z podstawówki i gimnazjum już nie mam, ale obecnie uczę się z książki "Historia od Renesansu do czasów napoleońskich" Śniegockiego i Kamińskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 7/01/2006, 13:37 Quote Post

QUOTE
To, ze jest "tylko" pasjonatem historii, nie zmienia faktu, ze że wiedzę historyczną większę, niż niejeden "zawodowy" historyk. Poza tym trzyma się zasady, że ludzie w przeszłości byli tacy sami, jak my teraz - mieli te same słabości i namiętności.


Wybacz, z całym szacunkiem dla Sapkowskiego jako pisarza, ostrożnym byłbym z takim określaniem jego znajomości historii. Zresztą sam powiedział iż trylogia, którą przytaczasz, nie może być źródłem historycznym.

No, ale skoro uważasz, że Sapkowski taką wiedzę posiada (a pewnie masz jakiś dowód prawda), proszę mi przytoczyć rzetelne źródło historyczne, które jego tezy potwierdza.

QUOTE
Dobrze. Francja i Hiszpania. A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii.


Cesarzom Świętego Imperium Rzymskiego Narodu Niemieckiego przez wiele wieków podlegała instytucja Inkwizycji, z racji tego, że podlegał Cesarzowi sam Papież. Nie wspominając o Trubunałach zakładanych przez samego Cesarza. Później się to zmieni, wraz z rozbiciem Rzeszy- Papież stał się instytucją bardziej niezależną, zresztą wkrótce zawiesi prawa Inkwizytorów, natomiast poszczególne hrabstwa, księstwa i miasta Rzeszy nie będą na tyle silne, by Inkwizycję kontrolować.
Holandia i Czechy są w gestii Cesarza i raczej on (ze zmienną rolą lokalnych monarchów i władców) będzie miał na nią wpływ. Częściowo na pewno i Papież.

Mógłbym prosić o źródło twierdzące iż w Polsce płonęły Inkwizycyjne stosy?

Ten post był edytowany przez Egzeginum: 7/01/2006, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 7/01/2006, 13:39 Quote Post

Może jeszcze "Pan Inkwizytor" Julio Caro Baroja.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 7/01/2006, 14:00 Quote Post

QUOTE
Hmm... nie wiem, może ja się z niewłaściwych podręczników uczę. Bo w każdym znalazłem wzmianki o częstych atakach na inkwizytorów tudzież ludzi z inkwizytorami współpracujących. Podręcznika z podstawówki i gimnazjum już nie mam, ale obecnie uczę się z książki "Historia od Renesansu do czasów napoleońskich" Śniegockiego i Kamińskiego.


Podręczniki szkolne nie mogą być traktowane jako miarodajne źródło wiedzy, gdyż błędów w nich niczym piasku na pustyni (przynajmniej jeszcze parę lat temu). Pełne są one uogólnień a pochodzenie informacji w nich zawartych pozstaje sekretem dla czytającego. Tak więc mogą one stanowić pomoc dla nauczyciela w procesie dydaktycznym ale nie są opracowaniami naukowymi.

Co do renesansu to jak sama nazwa wskazuje to nie średniowiecze o którym tutaj dyskutujemy.

Co się zaś tyczy powszechności tych nieszczęsnych napaści na inkwizytorów w średniowieczu dalej czekam na wskazanie źródeł tudzież publikacji naukowych o nich wzmiankujących.
pozdrawiam

Dopisane:
Co się zaś tyczy Pana Sapkowskiego, którego bardzo szanuję jako pisarza popularyzującego historię, to we wzmiankowanym cyklu wykazał się znajomością jedynie paru kronik śląskich, zanjomością topografii oraz niezłą dawką wiedzy ogólnej z okresu husyckiego. Myslę, że to jeszcze nie czyni z niego autorytetu, w oparciu o który można by budować tezy naukowe.

Ten post był edytowany przez Victor: 7/01/2006, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
faux
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 4.157

 
 
post 7/01/2006, 14:43 Quote Post

Przecież książki Pana Sapkowskiego to beletrystka, a nie opracowania naukowe (czy choćby popularnonaukowe).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/01/2006, 14:47 Quote Post

QUOTE(kinga88 @ 7/01/2006, 12:29)
Ale w obecnych czasach Inkwizycja nie pelni tej samej roli co kiedys. A szkoda, bo wiezienie sa wypelnione po brzegi ludzmi, ktorzy powinni zakonczyc zywot.
*



masz na mysli heretykow oczywiscie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Jedrzej
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 12.332

Zawód: student
 
 
post 7/01/2006, 16:58 Quote Post

[QUOTE]Mógłbym prosić o źródło twierdzące iż w Polsce płonęły Inkwizycyjne stosy?[QUOTE]

Z tego co ja wiem, a wiem nie wiele na temat inkwizycji jeszce, to w Polsce raczej stosy nie płoneły. Nie zmienia to faktu że papiez nadał Polsce inkwizytora. Historycy spierają sie dlaczeo. Jedni twierdzą że dlatego że mieliśmy w naszym kraju herezje, ale na to raczej brak wzmianek w źródłach. Inni uważają że było to spowodowane raczej zapobiegnięciem aby herezje sie nie narodziły.

Jesłi dalej chodzi o stosy w Polsce to napewno płonoeły one na pomorzu i śląsku, ale tych ziem sie z tego co wiem nie zalicza w poczet państwa polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 8/01/2006, 17:41 Quote Post

Ferio
QUOTE
Sądy świeckie, tak. Tylko że proszę nie zapominać, że normalną praktyką było to, ze brachium saecularum przekazywano heretyków i czarwonice (innych skazańców zresztą też), ponieważ Kościół "brzydził się krwią"(ROTFL)...

Tak, ale statystki (o ile można mówić o statystykach, bo to raczej tylko szacunki i to bardzo uproszczone) już to uwzględniają.
QUOTE
Polecam najnowszą trylogię Sapkowskiego - Narrenturm, Boży wojownicy i (jeszcze nie wyszła) Lux perpetua.

Ja też polecam. Jako literaturę fantastyczną osadzoną w kontekście historycznym;) Sam często wykorzystuję cytat z Narrenturm w swoich dyskusjach o inkwizycji, tyle że z pełną świadomością, że jest to literatura.
Co ciekawe, sam Sapkowski bez przerwy wypiera się interpretowania jego dzieł w zakresie zgodności z historią. Sapkowski jako historyk-pasjonat oczywiście posiada sporą wiedze historyczną, ale stwierdza wyraźnie "Studiowałem dokumenty, by móc potem pewnych wydarzeń uchwycić się fabularnie. Pokazać mojego bohatera na tle konkretnych momentów dziejowych". W innym miejscu znowu "rzadko wykłócam się o zapisaną w Narrenturmie realność średniowiecza, jest faktem, że często sobie z tą realnością figluję.".
Jeśli chodzi o inkwizycję w wersji Narrenturmowej, to mamy nawet specjalny fragment:
"[Bereś] (...) w recenzjach nie znalazłem takich [o nieznajomość faktów] zarzutów. Co najwyżej uwagi o wykoślawianiu prawdy historycznej, i to z zaznaczeniem, że ta powieść też trzymałaby się kupy bez zmian w faktografii. Najwięcej oczywiście pisano o inkwizycji.
[Sapkowski] A jakżeby inaczej! Historykom głównie chodziło o przeszacowanie siły inkwizycji. Czy rzeczywiście miała ona wtedy takie wpływy? Pewnie nie, ale taka właśnie, mocna, była mi fabularnie potrzebna.(...)"
Wszstkie wypowiedzi Sapkowskiego pochodzą z jego dyskusji z Beresiem wydanej w formie książkowej pod tytulem "Historia i fantastyka". Jeśli już więc polecasz komuś czerpanie wiedzy historycznej z książek fabularnych, to ja serdecznie polecam lekturę tej książki na początek.

Co do "męczenników" inkwizytorów, to nie bylo ich wielu, ale byli. Szczególnie w pierwszym okresie działalności inkwizycji, na "gorących" terenach Langwedocji i Włoch. Tym niemniej czerpania wiedzy na ten temat z podręczników do gimnazjum, a nawet liceum szczerze nie polecam;)
QUOTE
A powiedz mi o Polsce (bo nikt mi nie wmówi, ze Polska BYŁA "krajem bez stosów"), Niemczech, Czechach i Holandii.

Tego nie trzeba wmawiać. Polska była "krajem bez stosów", jeżeli faktycznie rozumiemy ten zwrot w cudzysłowie i jako generalne uproszczenie. Co oczywiście nie oznacza, że w Polsce nie było ani jednego stosu.

Z uwzględnieniem ważnego aspektu, o którym już napisał Jędrzej, tj. odrębności Śląska, gdzie inkwizycja i owszem, nieźle sobie poczynała. Ale i to dopiero sto lat po powstaniu inkwizycji, po okresie intensywnego zwalczania herezji langwedockich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 10/01/2006, 13:45 Quote Post

To, że byliśmy krajem bez stosów, to nam akurat wcale nie wyszło na zdrowie. Nadymamy się z dumy jak paiwe, że w XVI wieku, kiedy cała Europa rżnęła się nawzajem aż miło, myśmy byli tacy fajni i tolerancyjni, nikt nie prześladował inowierców i było strasznie słodko ach ach.
Wszystko to prawda i wszystko to piękne, jeno mniej piękne jest to, że w XVIII wieku, kiedy większa część kontynentu miała już krwawe spory religijne za sobą, u nas to się dopiero zaczęło!! W ten sposób nie dość, że kraj osłabiał się wewnętrznie, to jeszcze Prusy i Rosja nie musiały się zbytnio wysilać przy wyymyślaniu pretekstów do rozebrania Rzeczypospolitej na kawałki.
Dlatego uważam, że dużo lepiej byśmy historycznie wyszli na przechodzeniu normalnej ewolucji. Gdyby i u nas płonęły stosy w XVI wieku, albo gdybyśmy przyjęli protestantyzm, to w XVIII ubyłoby znaczącego czynnika destrukcji państwa i kto wie - może tak łatwo by nas sąsiedzi nie rozdrapali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 10/01/2006, 22:35 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/01/2006, 14:45)
Wszystko to prawda i wszystko to piękne, jeno mniej piękne jest to, że w XVIII wieku, kiedy większa część kontynentu miała już krwawe spory religijne za sobą, u nas to się dopiero zaczęło!!

Ale co się zaczęło? Nie chcesz chyba porównywać skali wojen religijnych z XVI wieku z prześladowaniami innowierców w XVIII-wiecznej Polsce?
QUOTE
Dlatego uważam, że dużo lepiej byśmy historycznie wyszli na przechodzeniu normalnej ewolucji.

Przyznaję, że mam pewne opory w uznaniu wycinania się setek ludzi wzajemnie z powodów religijnych mianem normalnej ewolucji. Może to kwestia gustu, ale mi się Noc św. Bartłomieja albo wyczyny Muntzera kojarzą raczej z rewolucją... wink.gif
QUOTE
Gdyby i u nas płonęły stosy w XVI wieku, albo gdybyśmy przyjęli protestantyzm, to w XVIII ubyłoby znaczącego czynnika destrukcji państwa i kto wie - może tak łatwo by nas sąsiedzi nie rozdrapali?

Albo wprost przeciwnie, rozdrapali by nas wcześniej...
Możemy sobie gdybać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/01/2006, 16:39 Quote Post

Kilka lat temu wydano "Podręcznik Inkwizytora" autorstwa Bernarda Gui. Świetna lektura, opatrzona równie świetnym, obszernym wstępem, charakteryzującym samą instytucję oraz główne herezje, z którymi walczyła. Wydawnictwa nie pamiętam smile.gif Ale szczerze polecam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/01/2006, 18:32 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 12/01/2006, 17:39)
Kilka lat temu wydano "Podręcznik Inkwizytora" autorstwa Bernarda Gui. Świetna lektura, opatrzona równie świetnym, obszernym wstępem, charakteryzującym samą instytucję oraz główne herezje, z którymi walczyła. Wydawnictwa nie pamiętam smile.gif Ale szczerze polecam.
*



wydawnictwo krakowskich jezuitów WAM
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej