| |
|
|
 Nasza polityka za Sasów, Czyli porażki na arenie międzynarodowej
| |
|
|
|
|
MaG11:
QUOTE Hm a ileż to pieniędzy i wojska mieli w tym czasie Tudorowie ?Setkę halabardników pilnujących Westminsteru i kilkusetosobowy garnizon Calais? Ile Walezjusze, którzy przez pół wieku wojny domowej mieli we Francji mniej więcej tyle władzy co współcześni im cesarze Japonii?Z tą różnicą,że na Mikado nikt by ręki nie podniósł, a królów Francji w tym czasie ubito dwóch i trzeciego przypadkowo. Ile wreszcie żołnierzy i pieniędzy mieli wówczas ci cesarze Niemiec,którzy nie kopali srebra w Potosi ? :-)
Podstawa to czy są siły na których można się oprzeć chcąc iść przeciwko szlachcie. Mieszczaństwo na zachodzie było dużo silniejsze niż u nas a szlachta jednak bardziej hierarchicznie "posegregowana". We Francji były możliwości żeby zwiększyć dochody i później armię, u nas to nawet z piechotą był kłopot bo szlachcie nie podobało się werbowanie jej poddanych-mieli pracować na folwarku a nie wzmacniać króla i kraj. W sumie całe dzieje RON to kłopot z odpowiednią jak na tej wielkości i zaludnienie ilością rekrutów do piechoty. Mająca 7 razy mniej ludności Szwecja jakoś tej piechoty potrafiła więcej wystawić co samo w sobie jest śmieszne.
QUOTE To owi nowi poddani wciągnęli Rzeczpospolitą i Saksonię w kompletnie niepotrzebną wojnę ze Szwecją z której obie wyszły zdemolowane a RON de facto utraciła niepodległosć,czy może pewien Wettyn ?
Ta wojna była wcale nie taka ciężka do wygrania i to cąłkiem szybko bo już w 1702 powinno być pozamiatane, a Inflanty w rękach Augusta.
QUOTE Parafrazując Jasienicę :"Przyjmuje się za pewnik,że seria XV i XVI wiecznych przywilejów,Artykuły Henrykowskie i Pacta Conventa uczyniły z króla bezsilną kukłę. Augustowi władzy starczyło na wepchnięcie kraju który wybrał go królem w wyniszczającą wojnę i pozbawienie go niepodległości" .Dodam,że w oryginalnym cytacie chodzi o Zygmunta Wazę, wyhodowanie magnaterii do poziomu wcześniej niespotykanego,skasowanie hierarchii prawosławnej(co zapewniło RON kilkadziesiąt lat wojen de facto religijnych), i wywołanie wbrew woli sejmu dwóch innych serii wojen.
Tylko nie Jasienica... jestem ciekaw kiedy ludzie w końcu przestaną się na niego powoływać, ale zaczynam wierzyć że mogę tego nie dożyć.
Wojna mogła łatwo zakończyć się osłabieniem Szwecji i nową prowincją w rękach Wettinów. Ocena Zygmunta III też skrajnie niesprawiedliwa. Dziwię się że od razu nie rzucił wszystkiego i nie wyjechał na stałe jak jeszcze mógł to zrobić- zwłaszcza gdy zobaczył na własne oczy co królowanie w RON faktycznie oznacza.
QUOTE To ktoś w RON był wtajemniczony w szalone plany króla?
Plany nie były wcale szalone i jak najbardziej można było je przeprowadzić z sukcesem.
QUOTE Owe 30 tysięcy to jak mniemam armia koronna pilnująca Ukrainy oraz litewska, tocząca właśnie wojnę domową.
Te 30 tys to siły które powinny zostać wystawione w samym centrum 8 milionowego kraju ( łatwa logistyka) mając na to ponad rok czasu, w końcu kiedy zaczęły się zmagania ze Szwecją a kiedy był Kliszów. To nawet żółwie zdążyły by się zmobilizować, to nie była walka na peryferiach.
QUOTE Drugie pytanie brzmi: Po co ?
Bo Szwedzi właśnie pustoszą kraj i niszczą ich majątki. Potop raczej jeszcze pamiętano.
QUOTE WKM chce zdobyć Inflanty ?A czyje one będą po zdobyciu ? WKM czy Rzeczypospolitej ?
Przejęcie Inflant przez Augusta osłabia Szwecję z którą mieliśmy raczej kiepskie relacje. Dla RON to jest dobre, tym bardziej że miał je przejąć dla swojej dynastii król polski a nie np Rosja. Osłabianie państw wrogich jest korzystne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ta wojna była wcale nie taka ciężka do wygrania i to cąłkiem szybko bo już w 1702 powinno być pozamiatane, a Inflanty w rękach Augusta.
Tylko dziwnym trafem trwała 21 lat a wygrała ją dopiero koalicja Rosji,RON,Saksonii,Prus,Hanoweru i Danii.A zamiatać miała jak rozumiem rozbita pod Narwią armia rosyjska oraz zniszczona pod Rygą armia saska? Bo chyba nie neutralne do roku 1702 armie litewska i koronna ?
Przy okazji- wiesz może na który rok,pomimo tego,że Karol ugrzązł w RON datują się pierwsze TRWAŁE rosyjskie zdobycze terytorialne w Inflantach ?
QUOTE Przejęcie Inflant przez Augusta osłabia Szwecję z którą mieliśmy raczej kiepskie relacje. Dla RON to jest dobre,
Osłabienie Szwecji z którą po roku 1668 żadnych zatargów nie mieliśmy bo niby o co,wzmocnienie Rosji i utrata na 300 lat z przerwami niepodległości na rzecz owej Rosji z pewnością było dobre dla RON.
QUOTE Mająca 7 razy mniej ludności Szwecja jakoś tej piechoty potrafiła więcej wystawić co samo w sobie jest śmieszne.
Czyli liczysz Szwecję bez Finlandii,Ingrii,Inflant,Pomorza i księstw północnoniemieckich? To tak jakby liczyć RON bez Korony.Inaczej przewaga ludnościowa RON nad szwedzkim Dominium Maris Baltici nie wyjdzie nawet trzykrotna.
QUOTE Bo Szwedzi właśnie pustoszą kraj i niszczą ich majątki.
Jacyż to Szwedzi pustoszyli kraj i niszczyli ich majątki w czasie,gdy w Rawie Ruskiej dwóch psychopatów,upiwszy się do delirium tremens wymyśliło sobie wojnę w której zginęło kilkaset tysięcy ludzi ?
Ten post był edytowany przez MaG11: 25/10/2019, 12:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie obwiniałbym Sasów. Musieli wygrać rywalizację z Prusami żeby myśleć o czymkolwiek innym, jak wspomniany tron cesarski.
Nie obwiniam ich. Stwierdzam prosty fakt. Chociaż w sumie...interesy saskie i polskie dosyć się rozjeżdżały, a August II nie potrafił ich pogodzić.
Exarsithlord - aż mnie palce świerzbią, aby Tobie odpisać, ale jako moderator nie zamierzam ignorować uwagi innego moderatora. Możesz założyć albo znaleźć w dziale "Polska Jagiellonów" wątek na temat, w jakim stopniu Jagiellonowie przyczynili się do wypaczenia polskiego ustroju, i wtedy chętnie z Tobą na ten temat podyskutuję 
P.s.:
QUOTE Bo Szwedzi właśnie pustoszą kraj i niszczą ich majątki. Potop raczej jeszcze pamiętano.
Z tym że nawet na pełniej błędów Wikipedii twierdzą, że polska szlachta i magnateria nie chciała wojny ze Szwecją, tylko odzyskania ziem utraconych na rzecz Rosji. Być może właśnie dlatego, że pamiętano Potop i nie chciano powtórki z rozrywki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Choć akurat tematyka Inflant nie ma za wiele wspólnego z tytułowym tematem warto wspomnieć, że obraz tej wojny jest u nas mocno wykoślawiony. Dla przykładu porównując co udało się osiągnąć armii saskiej pod Rygą i choćby Batoremu pod Gdańskiem i rzetelnie wgryzając się w szczegóły kampanii (jak choćby zdobycie Dyjamentu) może się okazać, że te faktyczne saskie porażki i klęski były głównie mniemane a problemem była nieprawdopodobna odległość walczących wojsk od baz logistycznych innych niż te improwizowane - bo warto chyba przypomnieć, że wojna ta była "przedsięwzięciem prywatnym" elektora saskiego a nie króla polskiego
Zresztą o czym nie zawsze się pamięta wojnę tę właśnie dlatego prowadzono w tak dziwny sposób, że nasza armia była w owym czasie oceniana gorzej niż źle - potwirdziło się to zresztą wkrotce w realu
Co do Jasienicy to wielkie są jego winy w przedstawianiu historii w niezwykle barwny i efektowny acz często bardzo daleki od faktycznych realiów sposób ;( Gdyby ktoś chciał wykreowac sabotażystę mającego wyrabiać negatywne i nieprawdziwe nawyki myślowe nie byłby chyba w stanie znaleźć lepszego...
I wracając do wątku - naprawdę polecam lekturę wspomnianej powyżej pozycji Rewolucja Polska a Kościół z uwagi na bardzo rzadko u nas wśród krajowych historyków podejmowane wątki rzetelnego przedstawienia tego jak bardzo specyficznie zrośnięty był krajowy mechanizm polityczny z kościołem rozumianym zresztą w bardzo specyficzny sposób (na co wielokrotnie zwracali uwage nuncjusze) i jak bardzo rzutowało to na bieżąca politykę. Fakt formalnego dopełnienia warunku jakim było przejście na katolicyzm przez Augusta w zasadzie był tylko pustym formalnym gestem - do dalszego ciągu potrzebne było zrozumienie specyficznej mentalności nowych poddanych, która dla kogoś pochodzacego z zupełnie innego kręgu myślowego musiała jawić się jak totalna egzotyka.
Najlepiej widac to chyćby w tym, że gross czytelników tego wątku zapewne zupełnie nie potrafi wczuć się w specyfikę tego, że władca może być katolikiem i, że nie jest to żaden problem w jego kraju, który jest luterański. Wspomniana powyżej pozycja świetnie wskazuje na nieprawdopodobną wręcz wagę jako kładziono u nas aby nie dopuścić np. do sejmu owych wywalczonych traktatem 3 innowierczych posłów, która realizacji doczekała się po jakich 20 latach i to w osobie zaledwie jednego posła... przecież o ich niewpuszczenie walczono bardziej zajadle niż o niezatwierdzenie zaborów czy o wojnę o niepodległość... Czy ów rodzynek był w stanie zaburzyć swojsko rozumiany "katolicki" świat i czy w ogóle odgrywał jakąkolwiek rolę to inny temat ale pokazuje jak bardzo warstwy "narodowe" jakby wciąż nie potrafiły "przerobić" pewnych tematów...
Katolicki czy nie dowolny "august" zetknąłby się u nas z tym samym problemem kraju, który nei zdołał się podnieść po strasznych klęskach połowy XVII wieku i paneceum na swoje trwanie znalazł w udawaniu, że jest potęgą ale na swoich warunkach...
To warto może wskazać taki jeden bardzo wymowny przykład - gwardia polska króla w Dreźnie - ile osób zdaje sobie sprawę z faktu, że nie zdołano tej jednostki sformować w rodzimym składzie nie z powodu braku środków (!) co z powodu niechęci wyjazdu na postrzegany jako innowierczy dwór rodzimego było nie było katolickiego monarchy? Takich "kwiotków" obyczajowych było dużo więcej ale to raczej po naszej stronie był problem i to taki mocno fundamentalny...
Ten post był edytowany przez marek8888: 25/10/2019, 12:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Więc tak wracając do tematu - Wettyni wykazali się równą schizofrenią. Katolicy konwertowani dla korony, która nie przydała im żadnego znaczenia, a jeszcze osłabiła ich rodzinny protestancki kraj - Saksonię. Jedynym pozytywem była koligacja z cesarzem, co jednak nie dało im tytułu cesarskiego po śmierci Karola VI, chociaż to elektorowa saska była starszą córką cesarza Józefa. Po unii sasko-polskiej Saksonia traciła sukcesywnie na znaczeniu w Rzeszy. Dołączając ruinę RON, jaka się dokonała, to przejście na katolicyzm nie przyniosło za wiele dobrego ani Wettynom, ani krajom pozostającym pod ich władzą.
Nic o czym piszesz nie ma związku z przyjęciem katolicyzmu.
Niby dlaczego koron nie przydała im znaczenia?
Jak niby panowanie w Polsce oslabilo Saksonie?
Z tytułu cesarskiwgo nic nie wyszło ale Wettynowiw skoligacili sie z Habsburgami, Burbonami hiszpańskimi i francuskimi czy Wittelsbachami bawarskimi.
Jaki unia ma zwiazek z utrata znaczenia Saksonii? Kiedy unia a kiedy utrata znaczenia, to druga sprawa.
Czy dla RON konwersja i wladza Wettynow byly złe to inny temat nie robmy tu offtopicu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawdopodobnie problem rozwiązałoby przypomnienie ile Wettinowie "wyciągali" z RON a ile w nią inwestowali co chyba tylko w jasienicowej wersji jest takie oczywiste jak wół... ;( a co znane jest od czasów zupełnie przedpruskiej propagandy kreatotwórczej...
Wracając do tematu - pomimo tego, że to za Wettynowych czasów w ramach osławionej tolerancji i szeroko rozumianych programów konwersyjnych wpakowano tak ostatnio popularnego dzięki najnowszej noblistce Franka do pudła na ponad dekadę to jednak prywatna konwersja rozumiana tak jak to rozumiała ta dynastia była czymś wyprzedzającym swoje czasy w nasze części świata. Można śmiało zaryzkykować tezę, że trafiła się nam wyprzedzająca swoje czasy dynastia, której atutów nawet po latach przy specyficznie ukierunkowanym kierunku nawet dziś wydajemy się zupełnie nie zauważać. Trzeba było sobie "wziąć" brytyjskich Battenbergów zapewne bardziej pasujących do guścików epoki dybowch konkursików i t.p...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak niby panowanie w Polsce oslabilo Saksonie?
Zadaj sobie pytanie, czy August II będąc TYLKO saskim elektorem wplątałby się w wojnę przeciwko Szwecji?
Może nie osłabiło - ale jak wspomniałam, poza koligacją z cesarzem nie przyniosło nic pozytywnego. Możliwe, że posiadam w tym zakresie za małą wiedzę.
QUOTE jednak prywatna konwersja rozumiana tak jak to rozumiała ta dynastia była czymś wyprzedzającym swoje czasy w nasze części świata.
Jakaż to prywatna konwersja, skoro dokonała się z przyczyn politycznych, a nie z powodu nawrócenia Augusta II?
QUOTE Najlepiej widac to chyćby w tym, że gross czytelników tego wątku zapewne zupełnie nie potrafi wczuć się w specyfikę tego, że władca może być katolikiem i, że nie jest to żaden problem w jego kraju, który jest luterański.
Zapewne z tego powodu, że gross czytelników to katolicy, dla których taka konwersja jest czymś nie do pomyślenia 
Nalezy jednak zaznaczyć, że luterańska Wirttembergia ponoć źle znosiła rządy katolickich książąt i ostatni z tej serii wychował swoje dzieci na protestantów. Dodając do tego bunty protestanckich Anglików przeciwko katolickiemu królowi nie zawsze protestanci tolerowali zmianę wiary u swoich władców. Można więc zastanawiać się, na ile to tolerancja Sasów sprawiła, że nie buntowali się przeciwko konwersji swojego księcia, na ile ich pragmatyzm polityczny, a na ile na taką postawę wpływał fakt sąsiadowania z katolickimi państwami. A może styl rządów Augusta w Saksonii...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zadaj sobie pytanie, czy August II będąc TYLKO saskim elektorem wplątałby się w wojnę przeciwko Szwecji?
Może nie osłabiło - ale jak wspomniałam, poza koligacją z cesarzem nie przyniosło nic pozytywnego. Możliwe, że posiadam w tym zakresie za małą wiedzę.
Pewnie nie.
Dla Saksonii wynikła z tej wojny krótka okupacja szwedzka w 1706.
Rzecz w tym że ta unia mogła przyniesc korzyści polityczne ale nie pykło. Za to handel się rozwijał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MaG11:
QUOTE Tylko dziwnym trafem trwała 21 lat a wygrała ją dopiero koalicja Rosji,RON,Saksonii,Prus,Hanoweru i Danii.A zamiatać miała jak rozumiem rozbita pod Narwią armia rosyjska oraz zniszczona pod Rygą armia saska? Bo chyba nie neutralne do roku 1702 armie litewska i koronna ?
Trwała tyle z powodu wybitnie głupiego podejścia naszych elit. Jak zachowywała się armia koronna przed Kliszowem, podczas bitwy i po bitwie? Dlaczego się nie zmobilizowano? Sasi sami nie dali rady, ale w centrum kraju jak niby miałby Karol i jego 12000 ludzi pobić 16000 Sasów i 25-30 tys wojsk RON? był daleko od swoich baz i na obcym terytorium, przetrwał tak długo bo najpierw RON nie wspierała króla, potem wspierała symbolicznie, a później jeszcze się podzielili na dwa obozy żeby ciekawiej było. Tak durnego przeciwnika nie jest trudno pobić.
QUOTE Przy okazji- wiesz może na który rok,pomimo tego,że Karol ugrzązł w RON datują się pierwsze TRWAŁE rosyjskie zdobycze terytorialne w Inflantach ?
Jakie znaczenie będzie miała obrona Inflant przez siły szwedzkie jeśli armia Karola zostanie unicestwiona a on sam dostanie się do niewoli lub zginie?
Pierwszą rzeczą o której Szwedzi pomyślą po czymś takim będzie jak najszybsze zawarcie pokoju.
QUOTE Osłabienie Szwecji z którą po roku 1668 żadnych zatargów nie mieliśmy bo niby o co,wzmocnienie Rosji i utrata na 300 lat z przerwami niepodległości na rzecz owej Rosji z pewnością było dobre dla RON.
Jak ewentualne zdobycie Inflant przez Augusta miałoby się przełożyć na utratę niepodległości przez RON?
Czy nie straciliśmy czasem tej niepodległości przez własną głupotę? Szwecja była niepewna. Rządził nią nieobliczalny człowiek, który mógł uderzyć na każdego i jak pokazały fakty logika do niego nie docierała-był strategicznym ignorantem. Co gdyby mu odbiło i postanowiłby spróbować starych planów o dominium maris baltici? Szwecja miała siłę żeby przynajmniej spróbować i podpalić wszystko wokół. Atak wyprzedzający, z sojusznikiem, osłabienie Szwedów którzy tyle krwi nam napsuli- i których nie mogliśmy być pewni- to dobry ruch. Inflanty wzmocnią pozycję Augusta w RON i szanse na jakieś reformy dzięki czemu w przyszłości będziemy mogli rozprawić się z innymi wrogami. Czekanie w kącie i udawanie że nas nie ma nic by nie dało. Berlin rósł w siłę, przyćmiewał już Saksonię i mógł pokusić się o połączenie z Prusami. Rosja też ciągle rosła. Tu nie było na co czekać i August dobrze zrobił. Rzucenie się wtedy na Rosję było zbyt ryzykowne. Karol mógłby wbić nam nóż w plecy, a Rosja miała przez pewien czas wspólny interes z naszym i należało to wykorzystać.
QUOTE Czyli liczysz Szwecję bez Finlandii,Ingrii,Inflant,Pomorza i księstw północnoniemieckich? To tak jakby liczyć RON bez Korony.Inaczej przewaga ludnościowa RON nad szwedzkim Dominium Maris Baltici nie wyjdzie nawet trzykrotna.
Tak wyglądała przewaga liczebna na początku konfliktu ze Szwecją RON ok 7-8 mln, Szwecja z Finlandią i Estonią 1-1,5 mln Dużo się nie zmieniło podczas wojny o ujście Wisły. Podczas potopu wedle różnych żródeł Szwecja miała ok 2-2,5 mln ludności, a my w tym przedziale czasowym-jeszcze przed powstaniem Chmielnickiego ok 11-12 mln. Czasy Karola XII to 2,5 mln dla Szwecji i ok 8 mln RON. Jak widać nie jest ważne jak dużą przewagę mieliśmy i tak potrafiliśmy wszystko zaprzepaścić. Pewnie byśmy przy naszym poziomie umysłowym potrzebowali tak z 15:1 to pewnie byśmy te Inflanty utrzymali, ale pewności nie mam czy taka przewaga w potencjale by nam wystarczyła, w końcu co jak co ale zaprzepaszczanie własnego potencjału to jedna ze specjalności naszych ówczesnych elit.
QUOTE Jacyż to Szwedzi pustoszyli kraj i niszczyli ich majątki w czasie,gdy w Rawie Ruskiej dwóch psychopatów,upiwszy się do delirium tremens wymyśliło sobie wojnę w której zginęło kilkaset tysięcy ludzi ?
No to jeszcze raz... Kliszów był w lipcu 1702. Już w maju tego roku Szwedzi radośnie weszli do Warszawy. Wcześniej bawili się w wojnę-raczej przemarsz- na Litwie. Jak by na to nie patrzeć i Litwa i Warszawa to tereny należące do RON. Może i nie chciano tej wojny, ale ona wybuchła, a nieprzyjaciel pustoszył kraj. Możemy oczywiście się obrazić i nic nie robić, ewentualnie jak szlachta zastanawiać się czy detronizacja króla uspokoi Szwedów, ale jednak mądrzej skorzystać z naszej przewagi-logistyka-zmobilizować się i nielicznych Szwedów-bo co to jest to 12000 z którymi Karol sobie pod Kliszów maszerował- zniszczyć.
Właśnie to pustoszenie miałem na myśli. Tak na logikę, obce wojska włażą nam do kraju, zajmują Kurlandie w 1701, naszą Kurlandie, a my robimy co? Po roku wystawiamy "dzielne" 6500 wojaków- no po prostu mobilizacja totalna. I do tego ta wspaniała postawa.
Robienie z Augusta półdebila który gdzieś tam upijał się z Piotrem i gdzieś tam wymyślili razem pomiędzy flaszkami wyprawę, to przesada. August wybrał jedyny możliwy kierunek działania na zewnątrz. Czekanie na dalszy wzrost Berlina było by dla Saksonii ( i dla RON) samobójcze. Mógł teoretycznie spróbować najpierw rozprawić się z "lokalnym folklorem" ale Saksonii mogłoby nie starczyć sił i kto wie co by wtedy zrobiła Szwecja i Rosja. Pokutuje jakieś dziwne przekonanie że jak będziemy grzecznie siedzieć w miejscu to wszyscy zostawią nas w spokoju, tym dziwniejsze że oni rosną a my nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Berlin rósł w siłę, przyćmiewał już Saksonię i mógł pokusić się o połączenie z Prusami.
Tylko że August nawet nie zająknął się, kiedy elektor brandenburski koronował się na króla Prus. Czyli de fakto dokonał tego połączenia.
QUOTE Rzecz w tym że ta unia mogła przyniesc korzyści polityczne ale nie pykło.
Mogła, ale nie pykło. Rozpatrujemy tutaj to, co się wydarzyło, nie to, co mogło sie wydarzyć.
Podkreślam - nie potępiam Augusta Wettyna za starania o polską koronę. Jakby nie patrzeć - korona to zawsze łakomy kąsek. Niemniej unia ta nie wyszła na dobre ani Saksonii, ani Polsce. Piszę z perspektywy człowieka XXI wieku. Synowie Augusta III nie podejmowali jakichś zdecydowanych działań w celu utrzymania tej korony w rodzinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wilczyca24823:
QUOTE Tylko że August nawet nie zająknął się, kiedy elektor brandenburski koronował się na króla Prus. Czyli de fakto dokonał tego połączenia.
Nie mógł zrobić nic oprócz przyśpieszenia wzrostu Saksonii by najpierw dogonić a potem wyprzedzić Prusy. Sytuacja międzynarodowa była beznadziejna dla jakiejkolwiek próby wystąpienia przeciwko Berlinowi. Sam nie mógł uderzyć nawet gdyby miał wolne ręce. Tylko wytraciłby swoje siły. Zdobycie Inflant dla Wettinów, umocnienie na polskim tronie, częściowe chociaż uporządkowanie RON, dobre relacje z cesarzem, a w dogodnym momencie rozprawa z Prusami w oparciu o połączone siły Saksonii i RON. To była jedyna możliwość. Wybiegając mocno do przodu ewentualne zajęcie Prus Książęcych przez RON i Chociebuż plus Neumark, Sternberg z Frankfurtem do Saksonii. Tutaj jednak trzeba było czekać na okazję, a wcześniej znacznie się wzmocnić żeby móc ją w ogóle wykorzystać.
QUOTE Niemniej unia ta nie wyszła na dobre ani Saksonii, ani Polsce.
Brak tej unii też nie wyszedłby na dobre ani Saksonii ( bez szans na samodzielną rywalizację z Prusami) ani RON. To była dobra szansa dla obydwu państw.
QUOTE Synowie Augusta III nie podejmowali jakichś zdecydowanych działań w celu utrzymania tej korony w rodzinie.
Po doświadczeniach Wettinów w RON to nie jest dziwne, tym bardziej że okazało się jak bardzo odporna na wiedzę jest nasza szlachta. Jedynym rozwiązaniem było zrobienie z nimi porządku siłą a na to Saksonia nie miała środków. Uznali że nie ma się co rzucać z motyką na słońce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To była dobra szansa dla obydwu państw.
Szansa była, ale Polacy ją zaprzepaścili. Jak pisałam, oceniam z perspektywy historycznej. Poza tym chciałam przypomnieć, że Polacy chcieli innego króla, nie dziwne więc, że wyszło to, co wyszło. No cóż - okazaliśmy się oporni na nowe rozdanie, a August okazał się oporny na doświadczenie z Polakami - najwidoczniej do końca wierzył, że uda mu się zmienić polską szlachtę. Bywa.
A co do faktu, że właśnie Augusta II w Saksonii nazywają Wielkim - nie żebym była złośliwa, ale kiedyś znalazłam w necie cytat węgierskiego historyka, który twierdził, że Ludwika Andegaweńskiego Węgrzy nazwali Wielkim właśnie z powodu zdobycia tronu polskiego. W kontekście tych słów nie jestem pewna, czy i August nie zasłużył na swój u swoich poddanych tylko z tego powodu.
Mozna więc sądzić, że poddani Augusta pragnąc takiego wywyższenia dla swojego władcy z tego powodu nie sprzeciwiali się jego konwersji, zaś rozsądna polityka wyznaniowa Augusta i jego następców sprawiła, że katolicyzm dynastii mógł się utrwalić. Sami Wettynowie zasadniczo na konwersji skorzystali, chociaż nie wykorzystali. Nie dociekam tutaj przyczyn, dla których nie udało im się zając tronu cesarskiego. Nie o tym jest ten wątek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Exarsithlord
CODE Nie mógł zrobić nic oprócz przyśpieszenia wzrostu Saksonii by najpierw dogonić a potem wyprzedzić Prusy.
Na poczatku panowania Augusta Saksonia była lepiej rozwinięta niż Prusy.
@Wilczyca
CODE Mogła, ale nie pykło. Rozpatrujemy tutaj to, co się wydarzyło, nie to, co mogło sie wydarzyć.
Podkreślam - nie potępiam Augusta Wettyna za starania o polską koronę. Jakby nie patrzeć - korona to zawsze łakomy kąsek. Niemniej unia ta nie wyszła na dobre ani Saksonii, ani Polsce.
No i właśnie - z perspektywy konca XVII w. ta unia wygladala na dobry pomysł. No i ponawiam pytanie - gdzie wyszła na tym źle Saksonia. Jedna okupacja szwedzka w 1706 to troche mało.
CODE Poza tym chciałam przypomnieć, że Polacy chcieli innego króla, nie dziwne więc, że wyszło to, co wyszło.
Doszło do podwójnej elekcji, więc CZĘŚĆ chciała innego.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/10/2019, 13:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawy Książę Sarmacji:
QUOTE Na poczatku panowania Augusta Saksonia była lepiej rozwinięta niż Prusy.
Prusy miały przewagę w postaci terytorium nie podlegającego cesarzowi. Wcześniej też z tego korzystano, jeszcze przed zerwaniem zależności lennej z RON. Potencjał do rozwoju też był lepszy, bo albo bałaganiarska RON ( Prusy Królewskie), albo Szczecin z ujściem Odry, które należały do pozostającej poza Rzeszą Szwecji. Wielki Elektor pokazał, że Szwedzi nie są niezwyciężeni, logistyka też wskazywała by na Berlin. Sama ekonomia chociaż bardzo ważna nie świadczy o sile państwa. Brandenburgia miała lepszą pozycję niż Saksonia. Dziedziczne ziemie poza cesarstwem; podobna sytuacja mogła by wyniknąć gdyby August zdobył Inflanty.
Cały kłopot z Prusami polegał na tym że zrobiły ogromny postęp za panowania właściwie jednego władcy. Po zwycięstwie nad Szwedami mocno wzrósł też ich prestiż co nie jest bez znaczenia. Fryderyk I chociaż nie był formatu ojca to przecież sprawę korony rozegrał bardzo dobrze, swoje też w wojnie północnej zdobył. Berlin był bardzo skuteczny. Saksonia była bardziej ograniczona co do kierunków ekspansji, tron w RON i wojna o Inflanty mogły być jedyną okazją do gonienia za rozpędzonym sąsiadem. W ewentualnej wojnie między Saksonią a Prusami większe szanse miały by Prusy ( zakładając że nikt by się nie wtrącił). Nawet w przypadku serii klęsk wycofano by się do Królewca i tam formowano nowe siły poza zasięgiem Sasów. Wettinowie w razie porażki nie mieli takiej opcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Doszło do podwójnej elekcji, więc CZĘŚĆ chciała innego.
Detronizacja Augusta podczas wojny północnej pokazała, że jego elektorzy stanowili mniejszość. Podobnie jak fakt, iż podjęto próbę uniemożliwienia wyboru jego syna uchwalając obowiązek wyboru króla "Piasta".
QUOTE No i ponawiam pytanie - gdzie wyszła na tym źle Saksonia. Jedna okupacja szwedzka w 1706 to troche mało.
A wyszła dobrze?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/10/2019, 9:41
