| |
|
|
 Rosja: fiasko Rewolucji Pazdziernikowej,
| |
|
|
|
|
Rewolucja Październikowa się nie udaje. Lenin i jego ekipa kończą na na Syberii...
Jak potoczyłyby się dalsze dzieje Rosji i Świata?
Moim zdaniem Rosja mimo problemów prowadzi wojnę do końca. Kończy więc wojnę wyczerpana, ale wśród zwyciężców. Po wojnie zmaga się z wieloma problemami i nie staje się państwem silnie uprzemysłowionym. Jako kraj w dużej mierze rolniczy odczuwa boleśnie skutki wielkiego kryzysu gospodarczego. Na fali wyścigu zbrojeń z końca lat 30tych jej gospodarka jednak się nakręca. Rosja w takim kształcie jest dużo bardziej wiarygodnym partnerem dla Anglików, Francuzów i ich sprzymierzeńców. Tworzy się silna koalicja przeciwko działalności Hitlera. Zbyt silna, aby ten mógł myśleć o podboju Europy.
Wojna nie wybucha, Stany Zjednoczone nie zdobywają tak silnej pozycji. Anglię i Francję nadal stać na kolonie, które utrzymują się do dziś. Afryka jest wyzyskiwana, ale zarządzana na tyle dobrze, że nie trzeba organizować koncertów Life Aid. Ghana i Angola nie jadą na mistrzosta do Niemiec.....
A jaki są Wasze koncepcje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Foxer
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 737 |
|
|
|
|
| |
|
Cóż, Rosja w obozie zwycięzców chyba nie pozwoliła by sobie na utratę sporych terytoriów, to znaczy Kongresówki na przykład. Rzeczpospolita nie wstaje z marwych, ot co. Może szeroka autonomia dla państwa polskiego poszerzonego o terytoria zaborów Pruskich?
A dla świata? Zgadzam się z Tobą, II Wojna Światowa nie wybucha, albo trwa krótko i nie staje się Światową. Ameryka nie staje się supermocarstwem, zamiast jej, mamy Rosję. Kapitalistyczną, silną Rosję z siłą roboczą, bogactwami naturalnymi... Oczywiście, zakładając że carat, bądź republikański rząd przeprowadza w końcu reformy ekonomiczne i społeczne. Gdyby ich nie przeprowadził pomimo tego, że cudem uniknął zgładzenia w paszczy rewolucji... Kolejny zryw byłby tylko kwestią czasu.
Szczerze? Wole Amerykę jako supermocarstwo niż Rosję. Po prostu nie przepadam za ruskimi. Tyla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A gdyby powiódł się pucz Korniłowa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scenariusz w tym temacie rozważany był również przedmiotem refleksji Witolda Orłowskiego(dostępny we Wprost - numer z 24 września). Bolszewikom drogę do władzy może jedynie zablokować pucz wojskowy, który poparliby alianci. Korniłow mógłby więc faktycznie przejąć władzę, a co ważniejsze utrzymać się przy niej, ale tylko przy poparciu arystokracji i państw zachodnich. Dłuższa trwanie na froncie wschodnim byłoby jednak tylko symboliczne, a Rosja nie zdołałaby uniknąć późniejszych wydarzeń - jak np niepodległość Polski(faktyczna, bez własnej polityki zagranicznej) czyli Kongresówki z Galicją, Wielkopolską, Prusami i Górnym Śląskiem. Nie ma 2 wojny światowej, nie ma również komuny, co sprawia, że Polska jest w rzeczywistości alternatywnej dużo bogatsza, choć mniej samodzielna. Scenariusz zakłada, że Rosja całe 90 lat od Rewolucji trwa w konflikcie między demokratycznymi siłami bajkowych białych oraz lekką dyktaturą wojskowych. Niemniej jednak sytuacja Polski przypomina mi nieco czasy Stasia Augusta, gdy najpoważniejszym gościem wszelkich uroczystości państwowych był ambasador rosyjski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozumiem na jakiej podstawie opiera się twierdzenie iż w Europie z tzw. demokratyczną Rosją nie wybuchłaby II wojna światowa. Czyżby to ZSRR uderzył 1.września 1939 roku na Polskę i szykował agresję na Francję?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie rozumiem na jakiej podstawie opiera się twierdzenie iż w Europie z tzw. demokratyczną Rosją nie wybuchłaby II wojna światowa. Czyżby to ZSRR uderzył 1.września 1939 roku na Polskę i szykował agresję na Francję?
ZSRR nie uderzył 1 września 1939 roku na Polskę i nie szykował agresji na Francję 
Opiera się na tzw prawdopodobieństwie sojuszu dawnych aliantów, którzy podzielili Europę wg siebie - Francja, Wlk. Brytania i Rosja(niekoniecznie demokratyczna, ale na pewno niebolszewicka) to sojusznicy, a Polska dalej po I WŚ jest nominalnie krajem zależnym od Rosji. Rosjanie nie dzieliliby się swoim sojusznikiem z Niemcami, traktat Ribbentrop-Mołotow nie miałby racji istnienia. Hitler jednak liczył siły(choć nie do końca rozsądnie) i nie rzuciłby się na wszystkich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy na pewno bez porozumienia z Rosją Niemcy nie podjęli by wojny przeciw Polsce? Przecież do uderzena wyznaczyli siły wystarczające do samodzielnego pokonania Wojska Polskiego co im się zresztą dość szybko udało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy na pewno bez porozumienia z Rosją Niemcy nie podjęli by wojny przeciw Polsce? Przecież do uderzena wyznaczyli siły wystarczające do samodzielnego pokonania Wojska Polskiego co im się zresztą dość szybko udało.
Może coś z moim sposobem pisania jest nie tak, że niektórzy opatrznie mnie rozumieją.
Polska po I WŚ jest autonomicznym krajem(piszę raz wtóry), ale w ramach państwa rosyjskiego. Atak Niemców odbyłby się więc w gruncie rzeczy na ROSJĘ, która przecież bez walki nie oddałaby ziem od Warty po Bug, ponadto miałaby za sobą poparcie aliantów. Hitler w rzeczywistości nie osmielił się atakować jednocześnie nawet Greków i ZSRR, a co dopiero walczyłby z Rosjanami(których armia jest silniejsza niż AC, bo nie było czystki w wojsku) i Polakami. Hitler umiejętnie kalkulował siły(mimo kilku znaczących pomyłek), wiedziałby, że to nie da rady, nie mógłby więc atakować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zauwazmy jeszcze dwie rzeczy w tym temacie...
Bez rosyjskiego komunizmu Hitler moglby nie dojsc do władzy (bo antykomunizm byl jednym z jego sztandarów).
Bez rewolucji rosyjskiej nie ma rewolucji niemieckiej 1918. Nikt sie nie buntuje wiec przedluza sie czas I. W.Ś....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez rewolucji rosyjskiej nie ma rewolucji niemieckiej 1918. Nikt sie nie buntuje wiec przedluza sie czas I. W.Ś....
No dobrze, ale niemieckie siły na zachodzie tak długo dawały odpór armiom alianckim, bo wzmocniono je siłami przerzuconymi ze zlikwidowanego Pokojem Brzeskim frontu wschodniego. W alternatywnej historii zakładamy, że Rosjanie nie porzucają swoich sojuszniczych zobowiązań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ 27/09/2006, 11:19) QUOTE A czy na pewno bez porozumienia z Rosją Niemcy nie podjęli by wojny przeciw Polsce? Przecież do uderzena wyznaczyli siły wystarczające do samodzielnego pokonania Wojska Polskiego co im się zresztą dość szybko udało. Może coś z moim sposobem pisania jest nie tak, że niektórzy opatrznie mnie rozumieją. Polska po I WŚ jest autonomicznym krajem(piszę raz wtóry), ale w ramach państwa rosyjskiego. Atak Niemców odbyłby się więc w gruncie rzeczy na ROSJĘ, która przecież bez walki nie oddałaby ziem od Warty po Bug, ponadto miałaby za sobą poparcie aliantów. Hitler w rzeczywistości nie osmielił się atakować jednocześnie nawet Greków i ZSRR, a co dopiero walczyłby z Rosjanami(których armia jest silniejsza niż AC, bo nie było czystki w wojsku) i Polakami. Hitler umiejętnie kalkulował siły(mimo kilku znaczących pomyłek), wiedziałby, że to nie da rady, nie mógłby więc atakować.
No, fakt nie tłumaczysz swojej koncepcji wyczerpująco. Skąd niby autonomia Polski w ramach Rosji. Kto zmusiłby zwycięską Rosję, może jeszcze monarchię do zawracania sobie głowy Polakami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Peter-Durrandir @ 27/09/2006, 13:18) Zauwazmy jeszcze dwie rzeczy w tym temacie... Bez rosyjskiego komunizmu Hitler moglby nie dojsc do władzy (bo antykomunizm byl jednym z jego sztandarów). Bez rewolucji rosyjskiej nie ma rewolucji niemieckiej 1918. Nikt sie nie buntuje wiec przedluza sie czas I. W.Ś....
Nie wydaje mi się aby można ściśle wiązać sprawy rewolucji w Rosji i w Niemczech. Owszem, może to była pewna inspiracja ale problemy społeczne w Niemczech w 1918 roku były realne. Wybuch niezadowolenia społecznego nastąpił w momencie załamania się państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, fakt nie tłumaczysz swojej koncepcji wyczerpująco. Skąd niby autonomia Polski w ramach Rosji. Kto zmusiłby zwycięską Rosję, może jeszcze monarchię do zawracania sobie głowy Polakami.
Najmocniej przepraszam
Po wygranej przez Rosję i aliantów I WŚ Polska w granicach Kongresówki + Zachodnia Galicja + Wielkopolska + Pomorze Gdańskie + Górny Śląsk zyskuje autonomię(bo alianci mimo poparcia dla niepodległości nie mogą drażnić sojusznika i zwycięzcy de facto). Pogląd o przyznaniu Polsce autonomii podziela również Witold Orłowski. Co prawda głupio się podpierać jego zdaniem, to w końcu historia alternatywna, ale scenariusz najbardziej prawdopodobny. Polska w ramach autonomii kieruje sprawami wewnętrznymi, lecz nie posiada wyodrębnionej własnej armii i nie prowadzi polityki zagranicznej samodzielnie - nieco podobnie jak w czasach PRL. Jako więc kraj zależny od Rosji jesteśmy w orbicie jej wpływów, Niemcy nie mogą więc zagarnąć nas bez interwencji Rosji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ 28/09/2006, 16:14) QUOTE No, fakt nie tłumaczysz swojej koncepcji wyczerpująco. Skąd niby autonomia Polski w ramach Rosji. Kto zmusiłby zwycięską Rosję, może jeszcze monarchię do zawracania sobie głowy Polakami. Najmocniej przepraszam Po wygranej przez Rosję i aliantów I WŚ Polska w granicach Kongresówki + Zachodnia Galicja + Wielkopolska + Pomorze Gdańskie + Górny Śląsk zyskuje autonomię(bo alianci mimo poparcia dla niepodległości nie mogą drażnić sojusznika i zwycięzcy de facto). Pogląd o przyznaniu Polsce autonomii podziela również Witold Orłowski. Co prawda głupio się podpierać jego zdaniem, to w końcu historia alternatywna, ale scenariusz najbardziej prawdopodobny. Polska w ramach autonomii kieruje sprawami wewnętrznymi, lecz nie posiada wyodrębnionej własnej armii i nie prowadzi polityki zagranicznej samodzielnie - nieco podobnie jak w czasach PRL. Jako więc kraj zależny od Rosji jesteśmy w orbicie jej wpływów, Niemcy nie mogą więc zagarnąć nas bez interwencji Rosji.
Zgoda na Zach. Galicję i Wielkopolskę. Z Pomorzem i Śląskiem nie byłbym taki pewny. Tak samo jak z popieraniem przez Anglię i Francję polskiej niepodległości. Po co, skoro nie ma zagrożenia ze strony Rosji. A jakby Rosja postanowiła że nie będzie polskiej autonomii to ktoś by protestował? Wątpię.
Według mnie sprawajest prosta - nie ma klęski trzech zaborców - nie ma Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polski w wypadku przegranej Lenina nie ma z bardzo prostego powodu - ponieważ Rosja nie wycofuje się z wojny.
Jeśli chodzi o szczegóły: Polska funkcjonuje jako organizm quasipaństwowy dopiero po Akcie 5 Listopada, ale jest krajem sprzymierzonym z państwami centralnymi, mało tego, Legiony walczą po stronie państw centralnych. Zaś paryskie wysiłki endeckiego KNP ustawienia Polski w gronie zwycięzców kończą się fiaskiem z tego powodu, że KNP nie zostaje uznany za oficjalną reprezentację polską aby nie czynić afrontów sojusznikowi (Rosji). Z tego samego powodu nie powstaje Błękitna Armia Hallera. Efekt: główny polski wysiłek militarny postrzegany jest jako związany z państwami centralnymi, wskutek czego Polska traci jakąkolwiek sympatię wśród zachodnich społeczeństw, zaś całość ziem polskich zostaje anektowana przez Rosję w traktacie pokojowym. O autonomii dla sojuszników Niemiec nie ma nawet mowy - bo i z jakiej racji?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
11/12/2005, 2:57
