|
|
Kłuszyn 1610, Fenomen militarny potęgi Polski
|
|
|
|
Ja bym jednak optował za tym, że jeszcze w pierwszej połowie XVIIw. rozróżniano jeszcze pałasz "własciwy" od szabli. Dopiero później (druga połowa tego wieku), szablę husarską określano jako pałasz.
A tak przy okazji, to pałasz "własciwy" był używany głównie do pchnięć czyli do tych samych zadań co koncerz. Tyle, że koncerz był skuteczniejszy przeciwko kolczudze czy watowanym kaftanom, a pałasz przeciwko zbroi np. rajtarskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pałasz w husarii był stosowany zamiennie z koncerzem, i umieszczany tak jak koncerz pod kolanem jeźdźca, szabla natomiast zawszebyła przy boku..
|
|
|
|
|
|
|
simon
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 1.401 |
|
|
|
|
|
|
Chyba będe się musiął z wami zgodzić,w terminologi XVII wiecznej nastąpiło przemieszanie pojęć pomiędzy szablą a pałaszem związane prawdopodobnie z typem rękojeści zamkniętej, wspólnej dla późniejszych egzemplarzy szabli i pałaszy ( druga połowa wieku siedemnastego).Żółkiewski pisząc o ataku na jazdę cudzoziemską "pałaszami,koncerzami" pod pojęciem pałasza rozumie chyba, broń pochodzenia odmieczowego jedno lub dwusieczną z rękojeścią półotwartą taką jaką widać na malowidle przedstawiającym husarię na zaślubinach Zygmunta III i Konstancji Habsburg,oczywiście zgadzam się całkowicie, że pałasz właściwy był stosowany zamiennie z koncerzem. Simon
|
|
|
|
|
|
|
TOŁDI
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 58 |
|
Nr użytkownika: 131 |
|
|
|
|
|
|
Przepraszam za zamieszanie - pałasze były wymienne z koncami . Co do synonimu pałasz+szabla - bzdura - aż do konca te dwa rodzaje broni były odmienne - palasz jest prosty z zamknieta rękojescią zaś szabla ma podobna rekojesc , ale zakrzywiona glowne . Pałasz był zwykle- ale nie zawsze jednosieczny . Pałasz nazywany szabla to istnial w PMW w latach 20-30 .
|
|
|
|
|
|
|
simon
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 39 |
|
Nr użytkownika: 1.401 |
|
|
|
|
|
|
O co do szabli i pałasza to bardzo proszę nieukończony podręcznik Jana Leona Hipolita Kozietulskiego pt. Przepisy jeżdżenia na koniu i robienia pałaszem i lancą dla Lekkiej Kawalerii. Z wyrazami szacunku Simon
|
|
|
|
|
|
|
|
Radosław Sikora napisal:
QUOTE pod Kłuszynem husaria miała kopie, lecz je w trakcie walki zużyła i później atakowała pałaszami
O ile dobrze pamietam tych szarz bylo 8? Kopie zuzyly sie bodaj juz w perwszej. W atakach przelamujacych palasz czy szabla nie mialy takiej sily jak kopia. Wiec ciekawe jak nasi zmasakrowaliby Moskali gdyby kopie mogli pobierac:)
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy szarżowano 8 razy? To zależało od chorągwi i od odcinka na którym walczyły. Z całą pewnością niektóre z choragwi szarżowały nawet 8-10 razy. Na ile szarż wystarczyło kopii? Sądzę, że na kilka (może 3-4). Dlaczego? Husaria szarżowała pod Kłuszynem w szyku 5-cio szeregowym. Nie każdy husarz łamał swoją kopie w pierwszym uderzeniu, jedynie ci z pierwszego szeregu i chyba niektórzy z drugiego a może i trzeciego szregu. Ci z tylnych szeregów mogli w ogóle nie mieć kontaktu z przeciwnikiem w pierwszej szarży. Dlatego swoich kopii mogli użyć w szarży kolejnej. W każdym razie szarż bylo tak wiele, że kopie sie skończyły szybciej niż trzeba. W jednej z relacji można wyczytać, że w ostatniej fazie bitwy chyba tylko jedna choragiew miała jeszcze kopie (pewnie trzymana była dotąd w odwodzie).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ Sep 21 2004, 06:53 AM) Czy szarżowano 8 razy? To zależało od chorągwi i od odcinka na którym walczyły. Z całą pewnością niektóre z choragwi szarżowały nawet 8-10 razy. Na ile szarż wystarczyło kopii? Sądzę, że na kilka (może 3-4). Dlaczego? Husaria szarżowała pod Kłuszynem w szyku 5-cio szeregowym. Nie każdy husarz łamał swoją kopie w pierwszym uderzeniu, jedynie ci z pierwszego szeregu i chyba niektórzy z drugiego a może i trzeciego szregu. Ci z tylnych szeregów mogli w ogóle nie mieć kontaktu z przeciwnikiem w pierwszej szarży. Dlatego swoich kopii mogli użyć w szarży kolejnej. W każdym razie szarż bylo tak wiele, że kopie sie skończyły szybciej niż trzeba. W jednej z relacji można wyczytać, że w ostatniej fazie bitwy chyba tylko jedna choragiew miała jeszcze kopie (pewnie trzymana była dotąd w odwodzie). Chciałbym abyś mi coś wyjasnił. Choragiew husarska z reguły występowała w następującym szyku: w pierwszy towarzysze, a w następnych pocztowi. Pocztowych, rzadko kiedy było czterech przeważnie trzech. Zresztą nie wszyscy posiadali tylu pocztowych. najliczniejsi stawali na prawym skrzydle, najbardziej renomowanym (stawali tam toważysze o najniższych numerach w rolli). Skąd więc ten szyk pięcioszeregowy, czyżbyś pisał o szyku kilku chorągwi ugrupowanych w głąb.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Choragiew husarska z reguły występowała w następującym szyku: w pierwszy towarzysze, a w następnych pocztowi.
To prawda. Przy czym czasami (gdy było zbyt mało towarzyszy), niektórych pocztowych ustawiano także w pierwszym szeregu
QUOTE Pocztowych, rzadko kiedy było czterech przeważnie trzech.
A to juz zależy od okresu o jakim mówimy. Reguła ta (2 pocztowych + towarzysz) obowiązywała dopieor od reformy Koniecpolskiego w 1643r.
QUOTE Zresztą nie wszyscy posiadali tylu pocztowych.
To też prawda. Poczty miały rózną wielkość.
QUOTE najliczniejsi stawali na prawym skrzydle, najbardziej renomowanym (stawali tam toważysze o najniższych numerach w rolli).
A czy mógłbyś mi podać źródło tej informacji?
QUOTE Skąd więc ten szyk pięcioszeregowy, czyżbyś pisał o szyku kilku chorągwi ugrupowanych w głąb.
Nie, nie piszę o liczbie rzutów w jakich uszykowany był szyk armii polskiej, ale o liczbie szeregów w chorągwi. czemu 5? W tych czasach ograniczano poczty husarskie do 6 (1 towarzysz mógł mieć maks. 5 pocztowych). Chorągwie szykowały się w średnio 4-5 szeregów, choć czasami były to tylko 3 szeregi (zalecano 4). skąd wiadomo, że akurat pod Kłuszynem choragwie miały 5-szeregowy szyk? Z obrazu przedstawiającego tą bitwę, jaki był malowany pod okiem samego Żółkiewskiego. pozdrawiam Radek
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, nie piszę o liczbie rzutów w jakich uszykowany był szyk armii polskiej, ale o liczbie szeregów w chorągwi. czemu 5? W tych czasach ograniczano poczty husarskie do 6 (1 towarzysz mógł mieć maks. 5 pocztowych). Chorągwie szykowały się w średnio 4-5 szeregów, choć czasami były to tylko 3 szeregi (zalecano 4). skąd wiadomo, że akurat pod Kłuszynem choragwie miały 5-szeregowy szyk? Z obrazu przedstawiającego tą bitwę, jaki był malowany pod okiem samego Żółkiewskiego. pozdrawiam Rzeczywiście w XVI wieku towarzysze posiadali nawet 8 pocztowych, co zostało ukrucone w celu poszerzenia szyku.
QUOTE A czy mógłbyś mi podać źródło tej informacji? Zabiłeś mi lekkiego ćwieka, znalazłem te informacje w kilku źródłach, niestety dokładnie nie pamiętam autorów ani też nie mam obecnie do nich dostępu. Jednym chyba było dzieło J. Wimmera "Wojsko polskie w drugiej połowie XVIIw" Swego czasu czytałem beletrystyczna powieść Podhoredeckiego tytułu nie pamiętam o towarzyszu pancernym walczącym w czasie Potopu, jest tam też opis powstawania rejestu chorągwi.Raczej to wątpliwe źródło, a jako ciekawostka
|
|
|
|
|
|
|
Carnoks Iniro
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 1.539 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najpierw Kircholm, potem Kłuszyn... już dalej wymieniać nie będę (a zajęłoby to trochę miejsca). Aż się łezka w oku kręci na myśl o tym jaką to kiedyś potęgą militarną byliśmy... I minęło...
Szkoda jedynie że obu tych zwycięstw w pełni nie wykorzystaliśmy...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy przyapdkiem Wimmer nie pisal, ze zolnierze cudzoziemscy pod Kluszynem mieli w kontrakcie, ze nie beda walczyli z husaria (!?)?
|
|
|
|
|
|
|
Mike155555
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 66.982 |
|
|
|
Mikolaj Wielki |
|
Zawód: student historii |
|
|
|
|
tak to prawda po zwycięskich bitwach z pierwszej wojny ze szwedami 1600-1611 wynegocjowali sobie takie właśnie prawa w swoich kontraktach że gdyby przyszło im walczyć z husarią mieli prawo do ucieczki. To pokazuje jaką potęgą była w ty okresie husaria , skoro nawet jedna z najlepszych formacji wojskowych w Europe mogła przed nią uciekać !!! Aż się łezka kręci
|
|
|
|
|
|
|
|
[przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy]
Jakie jest zrodlo (z epoki, a nie opracowanie!) informacji o owym specjalnym kontrakcie najemnikow w armii szwedzkiej w tym okresie? Poza tym piechota armii szwedzkiej w okresie 1600-1611 to nie jest jedna z najlepszych formacji wojskowych w Europie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy przyapdkiem Wimmer nie pisal, ze zolnierze cudzoziemscy pod Kluszynem mieli w kontrakcie, ze nie beda walczyli z husaria Pod Kircholmem nie Kłuszynem, tylko nie wiem skąd to wziął
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|