|
|
Najpotężniejsza piechota starożytnośći, która piechota była najlepsza
|
|
|
jaruniu999
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
|
|
Nie zauważyłem takiego tematu w tym dziale, więc go zakładam. Jeśli jednak jest, to z góry przepraszam!!! Chciałem się jednak dowiedzieć, którą formację piechoty uważacie za najlepszą w starożytnośći? Hoplitów Spartańskich, Legiony Rzymu, Świętą Straż Kartagińczyków, Srebrne Tarcze Aleksandra, a może zupełnie inną formacje piechoty Z niecierpliwością czekam na wasze wypowiedzi:), wstrzymując się na razie od wszelkich komentarzy .
|
|
|
|
Odpowiedzi(1 - 14)
|
|
|
|
Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/
|
|
|
|
|
|
|
Cezarion
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 50.852 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Sparta za najlepszą armię starożytnosći
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzymska o wiele lepsza, choćby pod względem liczebności A Spartanom dzielnie stawali do boju także Ateńczycy i Tebańczycy.
|
|
|
|
|
|
|
micio666
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 53.714 |
|
|
|
michal sikora |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
według mnie zdecydowanie spartiaci
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 20/11/2008, 15:25) Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/ Zgadzam się, choć może z tego wyjść coś nowego. Ale musi wybór być poparty jakimiś dowodami a nie tylko "spartanie bo tak". Z drugiej strony proponuje na pierwszym miejscu postawić legion rzymski z I w. n.e. i na tym w sumie można zakończyć temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gwardia króla Sparty chyba najmocniejsza.Selekcja od pierwszych chwil życia i zabójcze szkolenie. Omawiamy 1 vs 1 czy ogólnie bo wtedy wiadomo, że legiony miażdżą wszystkich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też obstawiam rzymską piechotę. Tamte (Spartanie czy macedońska falanga)miały swoje okresy świetności, ale w porównaniu z legionami to były efemerydy. Zresztą pod Kynoskefalaj czy pod Pydną starły się ze sobą te formacje(Falanga i rzymska oiechota) Wiadomo, jak to się skończyło.
Poza tym jest kwestia mobilnosci i uniwersalności. Tamte stworzyły jednorazowo rodzaj szyku, który się sprawdzał i nic poza tym a Rzymianie? Ilość rodzajów manewrów, szyków wykonywanych przez rzymską piechotę i stopień ich skomplikowania jest nieporównywalny do innych formacji Starożytności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzymscy legioniści od wojen macedońskich do Sewerów. Walczyli z najróżniejszymi przeciwnikami (zwykle dużo liczniejszymi) w najróżniejszych warunkach geograficznych i znacznie częściej wygrywali niż przegrywali, nawet pod przeciętnymi dowódcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Świetny temat, nie ma co...
QUOTE(emigrant) Zresztą pod Kynoskefalaj czy pod Pydną starły się ze sobą te formacje(Falanga i rzymska oiechota) Wiadomo, jak to się skończyło. "Rzymska piechota" to nie jest rodzaj formacji. Te bitwy zostały przegrane z powodu błędów wodzów hellenistycznych, nie z powodu domniemanej przewagi legionistów nad falangitami - było już o tym nieraz (choćby TU). Zresztą, armia hellenistyczna to nie tylko falanga. Pod Herakleą był inny wynik...
QUOTE Poza tym jest kwestia mobilnosci i uniwersalności. Tamte stworzyły jednorazowo rodzaj szyku, który się sprawdzał i nic poza tym a Rzymianie? Ilość rodzajów manewrów, szyków wykonywanych przez rzymską piechotę i stopień ich skomplikowania jest nieporównywalny do innych formacji Starożytności. Pod wymienionymi względami armie hellenistyczne niczym nie ustępowały legionom.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż, jeżeli chodzi o uniwersalność, stopień wyszkolenia, taktykę i uzbrojenie to Rzymianie jadą wszystkich. Jednakże nawet te bitne oddziały czasem zawodziły, przykłady bardziej spektakularnych klęsk to wojna z Pyrrusem, II Wojna Punicka, kiedy zebrali baty od Hannibala i jego barbarzyńskich sojuszników oraz powstanie Spartakusa. Nie zmienia to jednakże faktu, że ciągle wysoko cenię ten rodzaj wojsk. Myślę jednak, że warto wspomnieć to o niesamowicie ( w moim mniemaniu)bitnej piechocie spartańskiej, której udało sie pokonać Pyrrusa. Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej falangi: podatność na ataki ze skrzydeł i z tyłu, obnizona skuteczność na pofalowanym terenie, mała manewrowość oraz schematyczna taktyka walki. Wady te jednak, ( sczególnie podatność flank i tyłów) mógł rozwiązać dobry taktyk zostawiając sobie chociaż niewielki siły rezerwy. W walce frontowej 1 vs 1 hoplici Sparty byli w moim mniemaniu niepokani, nie są jednak na pierwszym mijescu ze względu na wymienione wyżej wady tej jednostki i przewagę w tych aspektach Rzymian. Pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycerzXXIw.) Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej falangi: podatność na ataki ze skrzydeł i z tyłu, obnizona skuteczność na pofalowanym terenie, mała manewrowość oraz schematyczna taktyka walki. Każda formacja jest podatna na ataki od skrzydeł i od tyłu (zarówno dla armii greckich, jak i hellenistycznych jak i rzymskich można podać takie przykłady). Obniżona skutecznośc na pofałdowanym terenie? Falangi greckiej? Mała manewrowość i schematyczna taktyka walki - to tez do falangi greckiej? Miltiades, Ifikrates i Epaminondas się w grobach przewracają...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Każda formacja jest podatna na ataki od skrzydeł i od tyłu (zarówno dla armii greckich, jak i hellenistycznych jak i rzymskich można podać takie przykłady).
Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze.
QUOTE Obniżona skutecznośc na pofałdowanym terenie? Falangi greckiej?
Z mojej wiedzy wynika, ze mur wóczni był najskuteczniejszą formacją falangi i atakowanie równo całym frontem, najlepiej spisywał sie na równinie a w sytuacji silnie pofałdowanego terenu czy jakiegoś trudniejszego ( że o górskim nie wspomnę) ograniczło skuteczność tego ustawienia. Dowodem na to, może być specjalne wybranie najlepszego ternu dla greckiej falangi w wojnach grecko- perskich, mam na myśli bitwe pod Platejami.
QUOTE Mała manewrowość i schematyczna taktyka walki - to tez do falangi greckiej? Miltiades, Ifikrates i Epaminondas się w grobach przewracają...
Może mam małą wyobrażnię, ale nie wyobrażam sobie aby statyczna jakby nie patrzeć formacja falngi miała szybko reagować i obracać sie w przypadku ataku na skrzydła. W większości wypadków falanga grecka po prostu ustwawiała sie w mur i szła w stronę przeciwnka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycerzXXIw.) Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( dobrze pamiętam?) skierowane centralnie do przodu. Kiedy ktoś zaatakuje flankę bądź tył takiej falangi, to muszą podnieść te włóczne obrócić sie i dopiero mogą się bronić a zgodzisz sie chyba ze mną ze zajmuję to znacznie więcej czasu niż w przypadku rzymskiej kohorty i jest nieco trudnijesze. Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co. Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.
QUOTE Z mojej wiedzy wynika, ze mur wóczni był najskuteczniejszą formacją falangi i atakowanie równo całym frontem, najlepiej spisywał sie na równinie a w sytuacji silnie pofałdowanego terenu czy jakiegoś trudniejszego ( że o górskim nie wspomnę) ograniczło skuteczność tego ustawienia. Dowodem na to, może być specjalne wybranie najlepszego ternu dla greckiej falangi w wojnach grecko- perskich, mam na myśli bitwe pod Platejami. Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to kraj w którym nie można narzekać na grak pofałdowanego terenu. Aleksander w czasie swoich kampanii z Ilyrii i Afganistanie tak jakoś nie za bardzo się przejmował pofałdowanym terenem. A używał zarówno falangi greckiej jak i macedońskiej.
QUOTE Może mam małą wyobrażnię, ale nie wyobrażam sobie aby statyczna jakby nie patrzeć formacja falngi miała szybko reagować i obracać sie w przypadku ataku na skrzydła. W większości wypadków falanga grecka po prostu ustwawiała sie w mur i szła w stronę przeciwnka. Co do obrotów - j.w. Statyczna formacja falangi? Zerknij na bitwy pod Maratonem i Leuktrami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rzymianom świetnie poszło nad Trebią i pod Kannami, nie ma co.
QUOTE Wg tego co piszesz, to obrót z sarissą byłby jeszce trudniejszy, bo włócznia dłuższa. To ciekawe jak udało się obrócić i stworzyć kwadrat falangitom Antiocha pod Magnezją.
A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli doksonale wyszkoleni, zapominasz najwyraźniej, ze była to elita armii Seleucydów. Z dostępnego mi opisu bitwy, wynika, że rozpoczęła się ona szarżą Antiocha, po czym następowały dlasze ataki kawalerii Seleucydów, dopiero po ich pokonaniu Rzymianie ruszyli na najlepsze jednostki przeciwnika. Czasu było wystarczająco, nie mówię, że obrót włóczniami był niemożliwy, ale utrudniony co miało duże znaczenie z bardziej zwrotnymi jednostakmi kohorty. Jeżeli atak jest nagły (Rzymian) to wg. mnie Grekom pozostanie zbyt mało czasu na reakcję bądź tez utraca wielu ludzi nim uda im sie ponownie ustawić szyk.
QUOTE Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to kraj w którym nie można narzekać na grak pofałdowanego terenu.
I właśnie dlatego grecy do walki z Persami starali się wybrać tern najlepszy dla hoplitów i flangi, wąski wąwóz pod Termopilami i pole pod Platejami
QUOTE Aleksander w czasie swoich kampanii z Ilyrii i Afganistanie tak jakoś nie za bardzo się przejmował pofałdowanym terenem. A używał zarówno falangi greckiej jak i macedońskiej.
Jakoś nie musia mierzyć się wtedy z siłami porównywalnymi do swoich. Wiekszość bitew to były przepychanki wojsk persko- macedońskich z brawurowymi szarżami jazdy Aleksandra na skrzydło/tył worga co uniemożliwiało mu atak z boku/oskrzydlenie falangi.
QUOTE Statyczna formacja falangi? Zerknij na bitwy pod Maratonem i Leuktrami.
Zerknąłem. Zgodnie z tym co widziałem to np. pod Maratonem hoplici utworzyli falangę po czym poszli prosto przed siebie po czym przeszli do biegu atakując Persów, w tym samym czasie wydzielone dwie grupy na skrzydłach również prostym torem uderzyłu na skrzydła wojsk perskich. Gdzie tu masz wybitne manewrownie falangą w trakcie walki?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|