Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak powstało nowoczesne państwo
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/10/2019, 15:29 Quote Post

CODE
Zaczynając od założeń teoretycznych - państwo nowoczesne to państwo Hobbesa, a więc pewien abstrakcyjny byt polityczny, który nie jest tożsamy ani ze społeczeństwem, ani z osobą władcy. Pierwocin takiego abstrakcyjnego bytu możemy (i słusznie) doszukiwać się w późnośredniowiecznej koncepcji Korony. Łatwo natomiast dostrzegalna jest różnica z antycznym polis/civitas, będącym wspólnotą polityczną obywateli (a więc nie ma tu rozróżnienia na państwo i społeczeństwo) czy wczesnośredniowiecznym politycznym patchworkiem różnorakich wspólnot i bytów politycznych o skomplikowanych relacjach wzajemnych.

Po drugie, państwo nowoczesne jest państwem biurokratycznym. Zastrzegam, że używam tego określenia nie jako nacechowanego emocjonalnie, ale jako czysto deskryptywnego. Chodzi o to, że w odróżnieniu od - znowu - antycznej polis, którą "obsługiwało" dosłownie paru urzędników-obywateli, państwo nowoczesne jest potężną i skomplikowaną strukturą o różnorakich zadaniach, realizującą je przy pomocy aparatu urzędniczego. Jak pisali przedmówcy, fenomen ten pojawił się w epoce nowożytnej i jego kształtowanie nabrało rozpędu w XVIII wieku.

Po trzecie wreszcie, państwo nowoczesne to byt suwerenny w klasycznym rozumieniu nadanym temu pojęciu przez Jeana Bodina. Koncepcja ta nie miała sensu w skomplikowanym świecie średniowiecza, a coraz mniej ma go również teraz, w postnowoczesnym "neośredniowieczu", kiedy ponownie zaczynamy mieć do czynienia z rozproszeniem władzy politycznej. Państwo nowoczesne ma na władzę polityczną monopol, a jeśli na jego terytorium wykonują ją również inne podmioty, to tylko dlatego, że państwo im taką władzę delegowało.

Z suwerennością i biurokracją idzie w parze policyjność państwa nowoczesnego. Oczywiście nie policyjność rozumiana publicystycznie, ale akademicko - czyli fakt, że to państwo zakreśla ramy działania wszelkich innych bytów, w tym przede wszystkim jednostek, poprzez cały system nakazów, zakazów, uprawnień i przywilejów.

Z wszystkim mogę się zgodzić co napisałeś. Ale to raczej będzie dotyczyło cech państwa. Jeżeli od tego uzależnimy to czy państwo jest nowoczesne czy nie, to w zasadzie wyjdzie nam, że większa część państw nowoczesna jest. Albo też, jeżeli wziąć pod uwagę owe byty niepaństwowe mające coraz więcej władzy, żadne państwo do końca nowoczesnym nie jest.
Moim zdaniem takie rozważania są jałowe. Logika nam podpowiada, że rozumienie nowoczesności oznacza to jak państwo w danym momencie/okresie spełnia swe funkcje. I ma charakter względny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 7/10/2019, 2:00 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 6/10/2019, 15:29)
Moim zdaniem takie rozważania są jałowe. Logika nam podpowiada, że rozumienie nowoczesności oznacza to jak państwo w danym momencie/okresie spełnia swe funkcje. I ma charakter względny.
*



Nowoczesne państwo w zasadzie można definiować w opozycji do przestarzałego. Nie przez cechy nowoczesnego, a przez porzucenie cech przestarzałego.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.298
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2019, 8:26 Quote Post

CODE
QUOTE(Napoleon7 @ 6/10/2019, 15:29)
Moim zdaniem takie rozważania są jałowe. Logika nam podpowiada, że rozumienie nowoczesności oznacza to jak państwo w danym momencie/okresie spełnia swe funkcje. I ma charakter względny.




Nowoczesne państwo w zasadzie można definiować w opozycji do przestarzałego. Nie przez cechy nowoczesnego, a przez porzucenie cech przestarzałego.

Także w opozycji do państwa ponowoczesnego, bo wtedy wiemy, że państwo nowoczesne jako katalog pewnych cech i instytucji ma charakter zamknięty. Tutaj mam jednak wątpliwości czy państwo ponowoczesne jest etapem schyłku państwa nowoczesnego i z tego względu okresem przejściowym, oczekiwaniem na nowe czy też nowym tworem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.288
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 7/10/2019, 11:35 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 6/10/2019, 16:29)
CODE
Zaczynając od założeń teoretycznych - państwo nowoczesne to państwo Hobbesa, a więc pewien abstrakcyjny byt polityczny, który nie jest tożsamy ani ze społeczeństwem, ani z osobą władcy. Pierwocin takiego abstrakcyjnego bytu możemy (i słusznie) doszukiwać się w późnośredniowiecznej koncepcji Korony. Łatwo natomiast dostrzegalna jest różnica z antycznym polis/civitas, będącym wspólnotą polityczną obywateli (a więc nie ma tu rozróżnienia na państwo i społeczeństwo) czy wczesnośredniowiecznym politycznym patchworkiem różnorakich wspólnot i bytów politycznych o skomplikowanych relacjach wzajemnych.

Po drugie, państwo nowoczesne jest państwem biurokratycznym. Zastrzegam, że używam tego określenia nie jako nacechowanego emocjonalnie, ale jako czysto deskryptywnego. Chodzi o to, że w odróżnieniu od - znowu - antycznej polis, którą "obsługiwało" dosłownie paru urzędników-obywateli, państwo nowoczesne jest potężną i skomplikowaną strukturą o różnorakich zadaniach, realizującą je przy pomocy aparatu urzędniczego. Jak pisali przedmówcy, fenomen ten pojawił się w epoce nowożytnej i jego kształtowanie nabrało rozpędu w XVIII wieku.

Po trzecie wreszcie, państwo nowoczesne to byt suwerenny w klasycznym rozumieniu nadanym temu pojęciu przez Jeana Bodina. Koncepcja ta nie miała sensu w skomplikowanym świecie średniowiecza, a coraz mniej ma go również teraz, w postnowoczesnym "neośredniowieczu", kiedy ponownie zaczynamy mieć do czynienia z rozproszeniem władzy politycznej. Państwo nowoczesne ma na władzę polityczną monopol, a jeśli na jego terytorium wykonują ją również inne podmioty, to tylko dlatego, że państwo im taką władzę delegowało.

Z suwerennością i biurokracją idzie w parze policyjność państwa nowoczesnego. Oczywiście nie policyjność rozumiana publicystycznie, ale akademicko - czyli fakt, że to państwo zakreśla ramy działania wszelkich innych bytów, w tym przede wszystkim jednostek, poprzez cały system nakazów, zakazów, uprawnień i przywilejów.

Z wszystkim mogę się zgodzić co napisałeś. Ale to raczej będzie dotyczyło cech państwa. Jeżeli od tego uzależnimy to czy państwo jest nowoczesne czy nie, to w zasadzie wyjdzie nam, że większa część państw nowoczesna jest. Albo też, jeżeli wziąć pod uwagę owe byty niepaństwowe mające coraz więcej władzy, żadne państwo do końca nowoczesnym nie jest.
Moim zdaniem takie rozważania są jałowe. Logika nam podpowiada, że rozumienie nowoczesności oznacza to jak państwo w danym momencie/okresie spełnia swe funkcje. I ma charakter względny.
*


Poddaję się. Bardziej po polsku pisać nie umiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.298
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/10/2019, 14:38 Quote Post

Napoleon7
CODE
Z wszystkim mogę się zgodzić co napisałeś. Ale to raczej będzie dotyczyło cech państwa. Jeżeli od tego uzależnimy to czy państwo jest nowoczesne czy nie, to w zasadzie wyjdzie nam, że większa część państw nowoczesna jest. Albo też, jeżeli wziąć pod uwagę owe byty niepaństwowe mające coraz więcej władzy, żadne państwo do końca nowoczesnym nie jest.

Nie tyle cech co własności, dzięki którym można było zdefiniować państwo nowoczesne. Dzięki tym cechom można było przypisać własność rządzenia państwem tj narzucania przez państwo rządzonemu społeczeństwu pewnego układu praw i obowiązków i co więcej pewność, że były one egzekwowane. W takim pojęciu państwo dla danego społeczeństwa stanowiło strukturę zamkniętą dla jednostki i definiowało jej życie (przez pojęcie przynależności państwowej).
W państwie nowoczesnym grupa polityczna stanowiąca w istocie sformalizowaną mniej lub bardziej strukturę, jako partia, stronnictwo etc uzyskiwała władzę w państwie poprzez uzyskanie kontroli nad aparatem urzędniczym, dzięki którym państw realizowało swoje funkcję, a więc w uproszczeniu biurokracja i policja. Cechami takiego państwa była swoista stałość, stabilność i pewność , oczywiście nie życia społecznego, tylko państwa i informacji. Zmiany społeczne były zależne od działania państwa jako takiego, korzystającego z rozbudowanego aparatu urzędniczego.
W tej konstrukcji panstwa ma monopol na informację.


CODE
Moim zdaniem takie rozważania są jałowe. Logika nam podpowiada, że rozumienie nowoczesności oznacza to jak państwo w danym momencie/okresie spełnia swe funkcje. I ma charakter względny.

To chyba państwo ponowoczesne, które jest rozumiane przez pryzmat funkcji, które realizuje, a rządu, ktory sprawuje. W tym sensie państwo przede wszystkim nie rządzi, a tylko zarządza. W takiej sytuacji nie jest, aż tak potrzebny wyspecjalizowany aparat urzedniczy. Ten model, bowiem nie ma takich kompetencji i nie postuluje, aby takowe posiadać. Ciężar rządu jest bowiem przesunięty poza struktury państwowe. W takiej sytuacji państwo jest pośrednikiem pomiędzy różnymi grupami interesu, samo jednak nie ingeruje. Państwo nie jest w stanie kontrolować przepływu informacji. Tworzą się poszczególne grupy kontroli nad informacja, które się często ścierają. Rzeczywistość staje w wyniku tego mniej transparentna, mniej stabilna.




 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/10/2019, 9:59 Quote Post

CODE
To chyba państwo ponowoczesne, które jest rozumiane przez pryzmat funkcji, które realizuje, a rządu, ktory sprawuje.

Mnie bardziej chodzi o konstrukcję państwa dostosowaną do jego zadań - aktualnych.
Ironside traktuje tu pojęcie "nowoczesności" jako pojęcie stałe, jednoznacznie określające pewne cechy. I nie może zrozumieć, że taki sposób pojmowania jest bez sensu, przynajmniej z punktu widzenia naszej dyskusji. A ja uważam, że tu nie powinniśmy się bawić w jakieś akademickie rozważania, tylko rzecz potraktować dosłownie. Bo w innym przypadku to z kolei dyskusja nie miałaby sensu. A w każdym razie nie za bardzo wiem po co by ją było prowadzić?

CODE
W takiej sytuacji nie jest, aż tak potrzebny wyspecjalizowany aparat urzedniczy. Ten model, bowiem nie ma takich kompetencji i nie postuluje, aby takowe posiadać. Ciężar rządu jest bowiem przesunięty poza struktury państwowe. W takiej sytuacji państwo jest pośrednikiem pomiędzy różnymi grupami interesu, samo jednak nie ingeruje. Państwo nie jest w stanie kontrolować przepływu informacji. Tworzą się poszczególne grupy kontroli nad informacja, które się często ścierają. Rzeczywistość staje w wyniku tego mniej transparentna, mniej stabilna.

Nie zgodziłbym się z taką wizją. Dla mnie, jeżeli państwo (to "nowoczesne") ma realizować określone zadania, spełniać swe funkcje, to w jakimś zakresie musi kontrolować to co się dzieje. Aparat urzędniczy musi więc istnieć, muszą też istnieć obszary na polu których państwo ma monopol na działanie. "Nowoczesność" będzie tu polegała m.in. na takim doborze tych obszarów, by tam gdzie to konieczne państwo dominowało a tam gdzie nie - niekoniecznie. Nie wiem czy dobrze się wyrażam, ale tak bym to ujął.

CODE
Poddaję się. Bardziej po polsku pisać nie umiem.

wybacz Ironside, ale wystarczyłoby byś na temat spojrzał mniej "dogmatycznie". Dogmaty zabijają dyskusję wink.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.288
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 8/10/2019, 19:19 Quote Post

W swojej wielkiej naiwności próbuję traktować to forum cały czas jako mniej lub bardziej naukowe, co implikuje chęć toczenia dyskusji przy użyciu terminologii naukowej, a nie języka potocznego. Terminologia naukowa zaś (że napiszę po raz -enty) traktuje przymiotnik "nowoczesny" tak samo, jak "starożytny", "średniowieczny" i "nowożytny", czyli jako określenie wskazujące na epokę, w której występuje fenomen nim określany. A skoro Ty tej terminologii naukowej - mimo moich i nie tylko moich starań - nie chcesz zrozumieć, to dyskusja jest po prostu niemożliwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.298
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/10/2019, 9:40 Quote Post

Ironside
CODE
W swojej wielkiej naiwności próbuję traktować to forum cały czas jako mniej lub bardziej naukowe, co implikuje chęć toczenia dyskusji przy użyciu terminologii naukowej, a nie języka potocznego. Terminologia naukowa zaś (że napiszę po raz -enty) traktuje przymiotnik "nowoczesny" tak samo, jak "starożytny", "średniowieczny" i "nowożytny", czyli jako określenie wskazujące na epokę, w której występuje fenomen nim określany. A skoro Ty tej terminologii naukowej - mimo moich i nie tylko moich starań - nie chcesz zrozumieć, to dyskusja jest po prostu niemożliwa.

1. Nie sądzisz, że sam spor o terminologię i cechy państwa nowoczesnego jest w istocie elementem dyskusji o powstanie państwa nowoczesnego tyle, że Napoleon7 uważa, że dyskusja w tych kwestiach jest jałowa i nic nie wnosi.
2. W taki sposób można przyjąć, iż państwo nowoczesne określają funkcje, które wypełnia. Ma to implikację, co do przyjęcia, iż w istocie teraz mamy do czynienia z państwem nowoczesnym, jako państwem funkcjonalnym.
3. Czy i kiedy powstało państwo nowoczesne jest w takim ujęciu kwestią relatywną i to jest istota wypowiedzi Napoleona7. Istotą zaś Twojej tezy, jest niezmienność czy bardziej określoność cech państwa nowoczesnego i jego zakotwiczenie w określonym czasie wobec państwa z epoki poprzedzającej i państwa epoki następnej. Innymi słowy państwo nowoczesne w takim ujęciu ma określone podstawy i ramy działania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej