Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglia: sojusz z III Rzesza
     
karbonariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.941

rafal milewski
Zawód: student
 
 
post 12/07/2008, 17:35 Quote Post

Jak by się potoczyła historia gdyby:
- proniemiecki król Edward VIII mimo wszystko pozostał na tronie i doszło do zawarcia sojuszu między Wielką Brytanią a Trzecią Rzeszą
- Czechosłowacja podjęła walkę z Trzecią Rzeszą
- Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 12/07/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE
- proniemiecki król Edward VIII mimo wszystko pozostał na tronie i doszło do zawarcia sojuszu między Wielką Brytanią a Trzecią Rzeszą


To Francja musiałaby przemyśleć parę spraw, a Edward obawiać się detronizacji.

QUOTE
- Czechosłowacja podjęła walkę z Trzecią Rzeszą


Rzesza by się pomęczyła. Wg. mnie nawet znacznie pomęczyła. Poza tym może wtedy by ktoś na zachodzie otworzył oczy, zobaczył metody działań Niemców i zareagował.
Ja bym też na miejscu Czechosłowaków nie liczył na pomoc ani francuską, ani tym bardziej ZSRR.

QUOTE
- Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan)


To pewnie by wypowiedziała wojnę ZSRR razem z Niemcami licząc na łatwy podbój źródeł surowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 12/07/2008, 20:19 Quote Post

QUOTE(karbonariusz)
- Japonia wygrała wojnę z ZSRR 1938-1939(bitwa pod Chałchyn-goł i walki w rejonie jeziora Chasan)
Ja tylko w kwestii formalnej. jak wygrała? Zajęła kawałek Syberii? Bo na wiele więcej pozwolić sobie nie mogła, a Rosjanie mimo utraty sporej części europejskiej toczyli walki, które zakończyły się sukcesem... Czyli dla precyzji, jak wyglądało to zwycięstwo?

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/07/2008, 18:40 Quote Post

Zapewne związane byłoby to z ustąpieniem wojsk rosyjskich i korektą granic na korzyść Japończyków. Bo niby jak inaczej? Wydanie wszystkich dział i czołgów przecież nie wchodzi w grę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.739
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/07/2008, 19:25 Quote Post

Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 13/07/2008, 23:22 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/07/2008, 19:25)
Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR.
*



Ładniejsze i bardziej współczesnym słowem byłoby chyba użycie satelity lub protektoratu zamiast wasala. Nie sądzisz?

Gdzieś był już kiedyś szum i hałas nad teorią, że lepiej byśmy wyszli dołączając do Niemiec. Jednak czy coś by z tego wyszło przy w/w zmiennych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.739
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/07/2008, 11:06 Quote Post

QUOTE(Cichor @ 14/07/2008, 0:22)
Ładniejsze i bardziej współczesnym słowem byłoby chyba użycie satelity lub protektoratu zamiast wasala. Nie sądzisz?

Gdzieś był już kiedyś szum i hałas nad teorią, że lepiej byśmy wyszli dołączając do Niemiec. Jednak czy coś by z tego wyszło przy w/w zmiennych?
*


Satelita - może być. Protektorat - nie. Status Polski przypominałby pozycję np. Rumunii, czy Węgier w okresie IIW.Ś. Porównaj ze statusem Protektoratu Czech i Moraw; Są poważne różnice.
Trudno powiedzieć, czy by coś wyszło. Napewno Niemcy by mieli większe szanse na pokonanie ZSRR, a Brytania by była bardziej skłonna do zawarcia kompromisu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 17/07/2008, 11:37 Quote Post

Czy większe? Myślę, że żołnierz polski byłby mniej waleczny niż sądzimy. Moglibyśmy upaść do pozycji żołnierza włoskiego, ale tylko pod względem morale. Sprzętowo by nas roznoszono bardziej niż Włochów. Bez programu dozbrojeń armii ze strony Rzeszy bylibyśmy nie wiele warci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/07/2008, 14:24 Quote Post

Vitam

Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR. (Poldas372)

Skąd wniosek, ze tandem Rzesza+Polska zdołałby pokonać ZSRR? A wasal/satelita/protektorat by nam na dobre nie wyszedł. Hitler jednoznacznie okreslił w Mein Kampf swoje zamiary względem nas (podludzie do exterminacji), myślisz że tak by się wzruszył sojuszem, by zrezygnować z Lebensraum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 17/07/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 17/07/2008, 14:24)
Vitam

Polska chcąc, lub nie, wchodzi w sojusz wojskowy z Rzeszą na zasadach wasala. Pomaga w pokonaniu Czechosłowacji, a następnie ZSRR. (Poldas372)

1.Skąd wniosek, ze tandem Rzesza+Polska zdołałby pokonać ZSRR?
2. A wasal/satelita/protektorat by nam na dobre nie wyszedł.
3.Hitler jednoznacznie okreslił w Mein Kampf swoje zamiary względem nas (podludzie do exterminacji), myślisz że tak by się wzruszył sojuszem, by zrezygnować z Lebensraum?


1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej.
2. Przede wszystkim - byli byśmy odpowiedzialni za zbrodnie hitlerowskie..
3. Najciekawsze: Czytałeś "Mein Kampf"? Ja nie mam dostępu. Suworow twierdzi, że na temat "przestrzeni życiowej na wschodzie" są dosłownie pojedyncze zdania (które rozdmuchała propaganda radziecka). Natomiast głównymi wrogami "duszącymi Niemcy" są Żydzi i Francja. Natomiast ekspansja na wschód - to cel dla przyszłych pokoleń..
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/07/2008, 20:19 Quote Post

Vitam

3. Najciekawsze: Czytałeś "Mein Kampf"? Ja nie mam dostępu. Suworow twierdzi, że na temat "przestrzeni życiowej na wschodzie" są dosłownie pojedyncze zdania (które rozdmuchała propaganda radziecka). Natomiast głównymi wrogami "duszącymi Niemcy" są Żydzi i Francja. Natomiast ekspansja na wschód - to cel dla przyszłych pokoleń.. (Gerhard)

No to może porównajmy:
+ ilu Francuzów zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Polaków zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Francuzów zostały wypędzonych ze swych ojczystych stron;
+ ilu Polaków zostały wypędzonych ze swych ojczystych stron;
i zobaczywmy realizację programu w praktyce.
O Żydach nie piszę, bo zamiary Hitlera (i realizacja) w tym względzie były tak jednoznaczne, że nie trzeba niczego analizować i dowodzić.

1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej. (Gerhard)

Znad Zbrucza w 1939 jest do Władywostoku tak samo daleko, jak znad Bugu w 1941. Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 17/07/2008, 21:52 Quote Post

QUOTE
Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.


1) Kiedy upada stolica upada morale, panuje ogólny burdel - patrz wrzesień 39.
2) Może i na Syberii są surowce, ale nie ma gotowych fabryk, które trzeba wybudować
3) Syberia to w dużej części roku temperatury poniżej zera, czyli nie licz na wylewkę betonu na potrzeby budowy fabryk
4) praca na Syberii w fabrykach przy ruskim podejściu to coś na wzór gułagów.
5) zdecydowana większość ludności ZSRR mieszka w tej części europejskiej, jeśli Armia Czerwona nie zmieniłaby podejścia do żołnierza, to nie miała by kim walczyć
6) tundra nie jest najurodzajniejszą krainą pełną zbóż by wyżywić bez problemu żołnierzy i robotników w fabrykach, bo do celów militarnych skierowano by większą część ludności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 21/07/2008, 10:54 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 17/07/2008, 20:19)
Vitam

1. Zgadywanie. Zawsze to milion żołnierzy "na start" więcej. Ponadto można "wystartować" z wysuniętych pozycji - zawsze to 200-300 km do Moskwy bliżej.  (Gerhard)

Znad Zbrucza w 1939 jest do Władywostoku tak samo daleko, jak znad Bugu w 1941. Upadek Moskwy o niczym by nie przesądzał, Stalin by się tym nie przejął tylko dalej prowadził wojnę. Miał w końcu spory potencjał na Syberii.


Dlatego pisałem "zgadywanie". Co do efektu "zdobycia Moskwy" - czasem jedna dodatkowa słomka złamie wielbłada (czy jakoś tak). A do Władywostoku zawsze było by trochę bliżej..

Ważniejszy (dla radzieckiej obrony) wydaje mi się jednak problem "starych rejonów umocnionych" - które zostały po 1939 roku "zniszczone" (jak chcą jedni) lub "zakonserwowane" (jak chcą inni). W każdym razie w przypadku scenariusza III Rzesza + Polska napada na ZSRR - trzeba by było założyć, że były by obsadzone przez załogi i ponadto "wzmocnione" częścią tego co wybudowano na "nowych granicach".


QUOTE
No to może porównajmy:
+ ilu Francuzów zginęło w obozach koncentracyjnych;
+ ilu Polaków zginęło w obozach koncentracyjnych;
.....
O Żydach nie piszę, bo zamiary Hitlera (i realizacja) w tym względzie były tak jednoznaczne, że nie trzeba niczego analizować i dowodzić.


Wydaje mi się, że znaczna część zbrodni niemieckich na terytorium Polski i (zwłaszcza) ZSRR brała się z rozkazu "utrzymać się przy wykorzystaniu środków miejscowych". Co automatycznie powodowało łańcuch: rekwirowanie żywności - opór - represje - zbrojny opór (partyzantka) - zwiększone represje.

We Francji było o tyle łatwiej/łagodniej - że Francja była znacznie bogatsza - więc "utrzymanie się przy wykorzystaniu środków miejscowych" było prostsze i wywoływało mniejszy opór.

Zresztą nawet w Polsce okupacja w latach 1939-1940 wyglądała inaczej niż w latach późniejszych. Np. Stanisław Grzesiuk wspomina reakcje żołnierzy niemieckich na próbe wywołania awantury. Konkretnie późną jesienią (lub wczesną zimą) 1939 dwóch pijanych "chłopaków" próbowało zaatakować niemieckich lotników (na ulicy, "przy ludziach"). Lotnicy "dali im po mordzie" i poszli dalej. I tyle.. Żadnych innych konsekwencji nie było.. Rzecz nie do pomyslenie np. w roku 1942.. Podobnież ten sam S. Grzesiuk zaatakował na robotach przymusowych gospodarza - wybijająć mu zęby ("i podobno złamałem mu żebro - ale w to nie wierzę - a zęby to takim starym same wychodzą") - i został wysłany do obozu koncentracyjnego ("rok później powiesili by mnie na miejscu - dla przykładu").

(Co nie znaczy bynajmniej, ze w tych latach nie było na terenie Polski zbrodni hitlerowskich - tylko, że było ich mniej niż w latach następnych)

Pozdrawiam
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 11:29 Quote Post

Książka Grzesiuka pt.: Boso ale w ostrogach. Dla tych co chcieliby przeczytać.

QUOTE
We Francji było o tyle łatwiej/łagodniej - że Francja była znacznie bogatsza - więc "utrzymanie się przy wykorzystaniu środków miejscowych" było prostsze i wywoływało mniejszy opór.


Jakbyś się dobrze rozejrzał to byś wiedział, że Hitler nie uważał Francuzów za wrogów. Wrogiem byli komuniści i Żydzi. Niemcy liczyły na sojusz z Francją i Anglią przeciwko ZSRR by zwalczyć komunizm. To, że zginęło mniej Francuzów niż Polaków należy tym tłumaczyć, że u nas był znaczny odsetek Żydów, Polacy jako Słowianie, to rasa podrzędna i należy ją wybić do nogi.
Poczytaj sobie pamiętnik Guderiana. Rozpisuje się, że atak na Francję był złem wcielonym. Tymczasem o ataku na Polskę nie napisał nawet słowa o tym. Jakby to było uzasadnione i nie wymagało tłumaczeń, bo tak trzeba było. Polska w II w.ś. zajęła trzecie miejsce w stratach ludności, które obliczano na zasadzie proporcji zabitej ludności względem ilości wszystkich obywateli przed wojną.

QUOTE
Grzesiuk wspomina reakcje żołnierzy niemieckich na próbe wywołania awantury. Konkretnie późną jesienią (lub wczesną zimą) 1939 dwóch pijanych "chłopaków" próbowało zaatakować niemieckich lotników (na ulicy, "przy ludziach"). Lotnicy "dali im po mordzie" i poszli dalej. I tyle.


bo byli w Warszawie, gdzie co mur spotkać można było swastykę na szubienicy, gdzie każdy facet chodził z finką. Myślisz, że chłopaki z Luftwaffe ryzykowałyby tłuczenie do nieprzytomności dwóch Polaków? I myślisz, że

QUOTE
S. Grzesiuk zaatakował na robotach przymusowych gospodarza - wybijająć mu zęby ("i podobno złamałem mu żebro - ale w to nie wierzę - a zęby to takim starym same wychodzą") - i został wysłany do obozu koncentracyjnego ("rok później powiesili by mnie na miejscu - dla przykładu").


Czemu? Bo szedł na te roboty jako jeden z pierwszych i Niemcy nie mieli jeszcze wzorca postępowania we wszystkich przypadkach.
Polecam: "SS - czarna Gwardia Hitlera" autor Gunter (przez u-umlał czy jak tam się zwie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2008, 16:05 Quote Post

W kwestii planowanego losu Polaków - Jürgen Stroop twierdził, że poszliby do gazu jak tylko skończyliby się Żydzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej