Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Totila,król Ostrogotów
     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 31/10/2006, 18:32 Quote Post

Tylko,że Bogu ducha winni Goci zajmowali ziemie dawnego Cesarstwa Zachodniego i mieli w swych rękach{od czasu do czasu}Rzym.Chyba nie bardzo pasowało to Justynianowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 31/10/2006, 21:59 Quote Post

QUOTE
Ja bym to ujął odwrotnie - to supermocarstwo zachciało się wojny z Bogu ducha winnymi Gotami


Bogu ducha winnymi Gotami? No nie przesadzajmy, chyba to Goci napadli na Imperium Rzymskie, a potem się rządzili w Italii. W końcu Justynian był cesarzem Rzymskim i miał święte prawo do Rzymu i okolic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 31/10/2006, 22:50 Quote Post

Czy przypadkiem Teodoryk ostrogocki nie zajął Italii jako pełnomocnik(że się tak wyrażę) rzymskiego cesarza z Konstantynopola ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/10/2006, 22:53 Quote Post

Co do praw, i to świętych, to polemizowałbym. Teodoryk został królem Gotów i Italików na mocy umowy z Zenonem i przez wiele lat Rzymianie akceptowali ten stan rzeczy. De iure Amalowie dzierżyli Italię i administrowali ja W IMIENIU cesarza z Konstantynopola. De facto byli niezależni.

O motywach kierujących Justynianem w podejmowaniu decyzji - moim zdaniem z gruntu błędnych - pisałem już w temacie "Najwybitniejszy władca Bizantyjski". Teraz dodam, że napaść na Gocką Italię sprawiałą Rzymianom prawne kłopoty. Długo szukali pretekstu, aż sie doczekali - zamordowanaia Amalasunty, prawowitej, amalskiej dziedziczki tronu. Jednak cała justyniańska propaganda, starająca się później podważyć nawet legalność władzy Teodoryka, stawiała bardzo karkołomne tezy.

I nie powiedziałbym też, że Goci "się rządzili" w Italii. Wręcz przeciwnie - Goci rządzili Italią, i to rządzili bardzo dobrze. Panowanie Teodoryka stanowiło istny złoty wiek, zwłaszcza po koszmarach wojen poprzednich dekad. Dopiero wojna postawiła istniejący oczywiście antagonizm rzymsko-gocki na ostrzu noża. Jednak mimo to wielu mieszkańców Italii pozostała wierna gockim królom. Co prawda większa część elit liczyła na to, że powrót włądzy Konstantynopola pomnoży ich wpływy, ale inaczej postępowały miasta, nie mówiąc już o wieśniakach, masowo zaciągających się do armii Witigesa i Totili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 31/10/2006, 23:19 Quote Post

A czy czasem mechanizmem sprawiającym wzrost poparcia dla Gotów nie była ich romanizacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 1/11/2006, 10:41 Quote Post

I tak i nie. Romanizacja Gotów, postępująca już zanim w ogóle przedarli się oni przez limes dunajski, przysp[arzała im sympatykó głównie pośród rzymskich elit. Amalowie, pradawny ród wschodniogockich królów, traktowany był przez rzymską arystokrację jak równi. Sam Justynian ożenił swego bodajże bratanka czy siostrzeńca z wnuczką Teodoryka.
Natomiast wśród ludu Italii zdobyli sobie Witiges czy Totila popularność właśnie tym, że walczyli także z rzymską arystokracją. O Toptili krążą nawet takie legendy, jakoby ogłosił "wolność kolona" i przeprowadzał rewolucje społeczną. To na pewno przesadne określenia. Raczej można by rzec, że buntujacy się koloni nie mogli liczyć na pobłażliwość ze strony Rzymian, więc przyłączali się do Gotów. Ponadto Goci ściągali niższe podatki...

BTW: to mój 410 post. Ładna data wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 23/07/2008, 15:18 Quote Post

QUOTE
Według mnie gdyby dowództwo bizantyjskie w Italii było skoordynowae, i posiadało choć zbliżoną siłę do sił barbarzyńców, to Totila jawiłby sie nam tylko jako uparciuch, może i utalentowany, któremu zachcialo sie walczyć z supermocarstwem.


Warto zauważyć w jakich okolicznościach "zaczynał" Totila. Mała grupka skonfliktowanych " barbarzyńców" na północy Italii właściwie czekała na to by skapitulować przed rzymianami tak jak zrobiła to większość Gotów z ich dotychczasowym królem Witigezą. I tu pojawia się Totila, który odnosi kilka spektakularnych sukcesów i wojna rozpoczyna się na nowo. Podobno był obdarzony ogromną charyzmą { tak twierdzi H. Wolfram w "Historii Gotów"}.

QUOTE
Co prawda większa część elit liczyła na to, że powrót włądzy Konstantynopola pomnoży ich wpływy, ale inaczej postępowały miasta, nie mówiąc już o wieśniakach, masowo zaciągających się do armii Witigesa i Totili.


Większość "elit" rzymskich w Italii poparła cesarstwo wschodniorzymskie, dlatego Totila oparł się na ludzie, co zresztą jest trochę bardziej skomplikowane i jest kopią nieudanego pomysły jego przeciwników.

QUOTE
A co powiecie o jego szansach na przetrwanie?Na mnie robią wrażenie próby pozyskania aliantów wśród barbarzyńców by przeciwstawic się Bizancjum.Taka polityka nie była zbyt częsta u tych ludów.


Sojusze były jak najbardziej aktualne w tamtych czasach, z tym że niezbyt często ich dotrzymywano. Jako przykład można wymienić sojusze Ostrogotów z Wandalami, Ostrogotów z Wizygotami, Franków z Burgundczykami czy Franków z Sasami. Nie zapominajmy o tym że Totila był siostrzeńcem Teudisa, króla Wizygotów więc sojusz ten był jak najbardziej naturalny pomiędzy bratnimi ludami [ szkoda że nie dał żadnych korzyści Ostrogotom}. Natomiast co do Franków to zostali sowicie wynagrodzeni za swój udział. Choć po ich zachowaniu nie wiem czy można nazwać ich sojusznikami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 23/07/2008, 15:40 Quote Post

QUOTE
Jako przykład można wymienić sojusze Ostrogotów z Wandalami, Ostrogotów z Wizygotami, Franków z Burgundczykami czy Franków z Sasami.

Dodałbym do tego jeszcze "wieczny" niemalże, że tak powiem, sojusz Awarów z Longobardami, który był skierowany przede wszystkim przeciw Bizancjum. Per exemplum w roku 603 oddziały słowiańskie kagana posiłkowały Longobardów w walce przeciwko Egzarchatowi Rawenny; na początku zaś awarskiej bytności w Europie wspierali przecież longobardzkich władców w konflikcie z Gepidami. Choć dochodziło między Awarami a Longobardami w pewnych momentach do sporów, jak choćby w roku 610, gdy sam kagan udał się na Friul, to tak jedni, jak i drudzy byli szczególnie zainteresowani w tym sojuszu, ktory udało im się - mimo drobnych incydentów - utrzymać aż do momentu podboju państwa longobardzkiego przez Franków w VIII w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/03/2010, 22:13 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 1/11/2006, 11:41)
Natomiast wśród ludu Italii zdobyli sobie Witiges czy Totila popularność właśnie tym, że walczyli także z rzymską arystokracją.
Były to (zwłaszcza owa "rewolucja społeczna") desperackie (choć mądre) posunięcia tych władców w obliczu praktycznie beznadziejnej już sytuacji militarnej (Bizancjum)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/05/2012, 12:04 Quote Post

Tym niemniej trzeba docenić determinację tego ,,ostatniego barbarzyńcy", który pokazał, że rewindykacja Zachodu przez Justyniana nie musi wcale być bułką z masłem.
Osobiście sądzę, że nawet lepiej dla Italii byłoby, gdyby państwo Ostrogotów przetrwało - dwór chłonął miejscową kulturę i był na najlepszej drodze do romanizacji, jednocześnie zaś utrzymywał spokój na swoim terytorium. Z drugiej strony przy silnych Ostrogotach zapewne uniknięto by ponadstuletniego chaosu wojen longobardzko-bizantyńskich. Dodatkowo, jeśli świecka władza centralna trzymała by biskupa Rzymu krótko, nie byłoby pdostaw dla świeckiego Państwa Kościelnego. W konsekwencji mogłoby to doprowadzić do wykrystalizowania się z monarchii barbarzyńskich pierwszego prawdziwego państwa narodowego, do czego na najlepszej drodze byli zresztą w swoim czasie Wizygoci. Biorąc zaś pod uwagę potencjał zjednoczonej Italii, państwo to mogłoby nieźle namieszać w historii, a Europa łacińska mogłaby się odwoływać nie tylko do spuścizny frankijsko-karolińskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej