| |
|
|
 Najsilniejsze plemię germańskie
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 24/08/2011, 14:46) Tylko, że Galia jeszcze wtedy, mimo że już praktycznie utracona, niejako "żywiołem" rzymskim była jeszcze; vide ludność galo-rzymska. Poza tym to na terytorium Galii prowadzone było większość działań zbrojnych w schyłkowym okresie antyku i najwcześniejszym średniowieczu. To do Galii Rzymianie wysyłali liczne legiony, by toczyć bój z barbarzyńcami. Wiedzieli, że jest utracona, ale bufor trzeba było sobie zrobić.
Witam.
Oczywiście.
Moja uwaga odnosiła się do całej wypowiedzi Kolegi Kornelsa: "Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu. Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać." Dla Bizancjum priorytetem był Basen M. Śródziemnego.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 24/08/2011, 15:18) Witam.
Oczywiście.
Moja uwaga odnosiła się do całej wypowiedzi Kolegi Kornelsa: "Frankowie opierali się Hunom, Rzymowi, Arabom, innym plemionom, co świadczy że nie byli na uboczu. Fakt, Bizancjum było wtedy największą potęgą, ale armia Belizariusza nie była wielka, co musisz mi przyznać." Dla Bizancjum priorytetem był Basen M. Śródziemnego.
Pozdrawiam
A w czasach kiedy funkcjonowało jeszcze Cesarstwo Zachodnie a Frankowie już zadomowili się na dobre na arenie dziejowej?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 24/08/2011, 15:20) A w czasach kiedy funkcjonowało jeszcze Cesarstwo Zachodnie a Frankowie już zadomowili się na dobre na arenie dziejowej? vapnatak
Dyskusja z Kolegą Kornelsem dotyczy okresu trochę późniejszego. I chodzi w niej o przeciwstawienie szybkiego upadku Wandalów przetrwaniu Franków. Jakkolwiek Justynian marzył pewnie o odtworzeniu pełnych granic, musiał liczyć się z sytuacją i wybrać priorytety  . Żeby zaatakować Franków trzeba było najpierw zająć Italię (pomijając w tym momencie jej wartość samą w sobie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Rafale, jak pisałem post to mi nie wyświetliło Twoich danych osobowych, więc przepraszam.
Mówisz że liczby nie mają znaczenia, no i tu masz rację. Ale znacznie ułatwiają zwycięstwo( z wyjątkiem długich oblężeń, bo tam więcej ludzi do wykarmienia działa na niekorzyść). A Wandalowie zostali zaatakowani przecież z morza i działali na swoim terytorium. Mieli tego pecha że Belizariusz przeprowadził dywersję w postaci buntu poddanych.
Co do położenia Franków na uboczu, to zgadzam się z kolegą Vapnatakiem i dalej uważam że ich położenie było cięższe do przetrwania. Mieli dużo więcej sąsiadów, nie mieli naturalnych granic. Polska przy dobrej polityce też potrafiła czerpać korzyści z położenia w Europie. Spójrz na czasy Kazimierza Wielkiego i jego politykę gospodarczą. Tylko dzisiaj przez kombinatorstwo i nieudolność ludzi na górze gospodarka stoi w miejscu.
Jeśli natomiast chodzi o ramy czasowe, to drogi Rafale zaznaczyłem już wcześniej że ta ankieta jest bez sensu właśnie z powodu ich braku. Więc nasza dyskusja cały czas dotyczyła całej historii plemion. I tak jak kolega Vapnatak powiedział, że Frankowie byli jednym z głównych celów Rzymian, to ja się z tym całkowicie zgadzam.
A kłótnie dynastyczne się i w innych plemionach zdarzały. Dlaczego Karol Młot nie wykorzystał zwycięstwa pod Poitiers? Bo się bał by jedna z osobistości dworu nie była za silna. Więc nie tylko Wizygoci powinni upaść, a też i Frankowie. A główna bitwa Wizygotów z Arabami została przegrana głównie przez zaginięcie króla, a dezercja była później. Jakby Karol Martel zginął to bitwa pod Poitiers też mogłaby się inaczej potoczyć.
Chcę jeszcze dodać że Wandalów podbiło jedno państwo w jednej wojnie, więc przez długi czas mogło się ich państwo spokojnie rozwijać. Natomiast Franków atakowali Rzymianie, Arabowie, Wizygoci, Burgundowie, a potem jeszcze Wikingowie( choć to dużo później) i mimo to przetrwali( i nawet podbili Burgundów). Więc byli zawsze przodującym plemieniem germańskim, a i wg mnie najsilniejszym.
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam Kornelu.
Oczywiście, trochę "skaczemy" w czasie i przestrzeni. Początki Franków w Galii to dział, w którym się znajdujemy, Bizancjum i Belizariusz to już średniowiecze.
Kończąc wątek upadku Wandalów w porównaniu do przetrwania Franków. Oczywiście inna sytuacja była w IV a inna w V wieku. Wandalowie zostali zniszczeni właściwie jednym uderzeniem, ale czy Frankowie przetrwali by uderzenie Bizancjum (po śmierci Chlodwiga) gdyby nie leżeli poza jego zasięgiem?
Sprawa Roderyka i Jerez de la Frontera/Guadalette. Źródeł jest niewiele, sprawa jest niejasna. Ale gdyby nie było Juliana (czyli zdrady) nie byłoby Tarika po tej stronie cieśniny.
Oczywiście też zgadzam się z Tobą co do Franków (też na nich przecież zagłosowałem ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rafale
Obawiam się że podboje Bizancjum w VI wieku na zachodzie nie wynikały z wielkiego wojska Bizancjum, a raczej z kompetencji dowódców z Belizariuszem na czele. Wydaje mi się jednak że Belizariuszowi by z Frankami tak łatwo nie poszło jak z Wandalami.
Trzeba przyznać że Bizancjum atakując Wandalów zastosowało dywersję i przez to Wandalowie nie mieli armii w momencie desantu Belizariusza.
W czasach Justyniana Frankowie byli jeszcze w dobrej kondycji i być może poradziliby sobie z Bizancjum( przegrali by wojnę, ale uratowali państwowość, tak jak Wizygoci), ale już wiek później Belizariusz by pokonał ich bez problemu. Dlatego ankieta nie ma sensu.
A co się tyczy Wizygotów, to ja nie mam zbyt dużej wiedzy o tym ludzie, więc nie mogę się wypowiadać za bardzo. Wiem tylko że Arabowie lubili wykorzystywać takie konflikty domowe. Przez parę wojen domowych prawie zdobyli Konstantynopol, więc tacy Wizygoci nie byli problemem.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witaj Kornelu.
Ogólnie armie tego okresu nie były wielkie (od kilku-kilkunastu do góra 30 tys.).
QUOTE Wydaje mi się jednak że Belizariuszowi by z Frankami tak łatwo nie poszło jak z Wandalami.
Oczywiście - właśnie położenie, czyli przestrzenie. Wandalom nie tylko brakło ludzi, ale i głębi operacyjnej.
QUOTE W czasach Justyniana Frankowie byli jeszcze w dobrej kondycji i być może poradziliby sobie z Bizancjum
Po śmierci Chlodwiga (511) nastąpił podział kraju. Oczywiście mogło być różnie. Już nie ciągnę, ponieważ to zbyt duża s-f .
QUOTE Wiem tylko że Arabowie lubili wykorzystywać takie konflikty domowe. Przez parę wojen domowych prawie zdobyli Konstantynopol, więc tacy Wizygoci nie byli problemem.
Każdy rozsądny najeźdźca takie konflikty wykorzystuje . Oczywiście "Arabowie" bywali różni. Wizygotów podbijali (na początku przynajmniej) gł. Berberowie.
Ale już chyba za bardzo wyszliśmy poza epokę. Może przerzucimy się do działu w odpowiednim czasie? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36430
Pozdrawiam
Bardzo proszę ograniczyć się w rozważaniach do czasów do podboju Wandalów, no, najwyżej Ostrogotów przez Bizancjum - podboje Arabów to już zdecydowanie średniowiecze.
Ten post był edytowany przez Anders: 27/08/2011, 6:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zakładam odrębnego tematu, bo jest to zbędne działanie.
Śledzę właśnie kolejny odcinek serialu "Plemiona germańskie" emitowany na ViaSat History... Nie wiem czy to wina tłumaczenia (z niemieckiego), ale lektorka irytująco nie odmienia słowa "limes". Poza tym wg twórców serialu bitwa w Lesie Teutoburskim rozegrała się w 16 r. (!!!), a mapy pokazujące rozmieszczenie plemion germańskich w III w. n.e. jest po prostu błędna, bo tak de facto jest to geopolityka z przełomu I - II w. 
Oglądnę do końca i jak coś wyłapię, to dam znać na bieżąco. heh!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
olko98
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 73.489 |
|
|
|
Filip Krasiewicz |
|
|
| |
|
Stawiam na Franków - protoplastów Francji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tematu - Frankowie.
Mniej na temat - czy słynne franciski były często używane, czy może raczej stanowiły rzadkość, na tyle jednak charakterystyczną by zaznaczyć ją w kronikach? Czy archeolodzy często odnajdują resztki owych toporków? I czy włócznia angon służyła do rzucania, do zwykłego dźgania, czy do obu ataków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Franciski" u Franków były bronią "narodową". Ot cechą charakterystyczną wojownika frankijskiego czy to ze szczepu salickiego czy rypuarskiego. Z tego też tytułu należałoby nadać sygnaturę tego typu broni do walki wręcz i miotania jako "często używane". Tak przynajmniej głoszą źródła. Ale naszym źródłem wiedzy, prócz historii, jest też archeologia. Ta znowu ma wyważone zdanie w tej kwestii. Naturalnie tego typu toporki/siekierki o krótkim drzewcu oraz wydłużonym i skierowanym do góry ostrzu występowały na stanowiskach archeologicznych kojarzonymi z Frankami, ale nie w takich ilościach, by ogłosić jednogłośnie tezę, że oto jest broń tylko Franków. Musimy brać pod uwagę, że broń ta użytkowana była też przez inne plemiona germańskie i niegermańskie, które w czasach aktywności frankijskiej w Europie Zachodniej również dawały o sobie znać. Choćby z tego powodu archeolodzy starają się być ostrożni aby nadawać artefaktom cech etnicznych.
Sądzę, że podobnie jest w przypadku włóczni angon.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemniej franciski znajdowane są przede wszystkim w kontekście pochówków frankijskich - abstrahując już od grobu Childeryka w którym z uzbrojenia oprócz spathy i miecza typu sax była właśnie franciska wystarczy tutaj wymienić chociażby cmentarzysko Krefeld-Gellep.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 31/07/2012, 15:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mathias44
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 77.337 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Szkoda, że w ankiecie nie było moich ulubionych - Teutonów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawia mnie drugie miejsce Wandalów w ankiecie, a dopiero trzecie Wizygotów. Wandalowie przetrwali nieco ponad sto lat i choć czasowo tworzyli silne panstwo, to jednak nie była to jakaś specjalna potęga, gdy tymczasem Wizygoci w V w. byli de facto najsilniejszym królestwem germańskim, a i po łupniu od Franków wciąż stanowili siłę nie do pogardzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 20/11/2012, 20:14) Zastanawia mnie drugie miejsce Wandalów w ankiecie, a dopiero trzecie Wizygotów.
Głosowanie było pewnie w część i na plemiona, których nazwy lepiej się kojarzy 
QUOTE Szkoda, że w ankiecie nie było moich ulubionych - Teutonów.
Przynależność nadal nie pewna
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/08/2011, 14:18
