| |
|
|
 Rzymski legion VS armia średniowieczna, Rozważania teoretyczne
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 5/08/2018, 13:57) Dziwna sprawa, że pojawienie strzemion w Europie, zbiega się w czasie z rozpoczęciem wzrostu masy i długości broni drzewcowej jazdy. Przypadek?
Nieprawda. Strzemiona dotarły do Europy prawdopodobnie w VI wieku wraz z Awarami. Już wtedy Grecy znali co najmniej 3.5-4 metrowe kontosy. Znali również ciężkie konie. Od kilkuset lat. To o czym piszesz dotyczy ówczesnych peryferiów Europy czyli zachodniej Europy.
QUOTE I za pewne z wynikiem tej hipotetycznej bitwy mogło by być różnie. Nie wiem jaki masz cel w pchaniu się coraz bardziej na wschód. Temat dotyczy teoretycznego starcia rami rzymskiej z średniowieczną.
Nie bez powodu pcham się na wschód. Raz, że wymagała tego dyskusja z Świętosławem, dwa, że to daje ciekawy pogląd starcia rzymskich legionistów z jazdą rycerską. Jak się Rzymianie zachowywali wobec szarży ciężkiej jazdy. A tego pewnie by nie uniknęli gdyby stanęli do walki z średniowieczną armią.
QUOTE 1. Pod względem pancerza przewagę ma rycerz. Przy próbie porównywania kolczugi, pancerza łuskowego, lamelki ze zbroją płytową w odporności na pchnięcia, cięcia, obrażenia obuchowe, czy ostrzał zwycięzcą pozostanie płytówka.
Problem jest w tym, że gros rycerstwa właśnie używała kolczug i lamelek. Na płytę mało kogo było stać. Katafraktowie znali coś w rodzaju kirysów przejmując od Greków w okresie seleucydzkim. Używali również płytek naszytych na kolczugę.
" Różnice występujące w uzbrojeniu rzymskich cataphracti i clibanarii, co podkreśla sam M. Mielczarek, nie były znaczne12. Jeźdźcy byli całkowicie pokryci zbroją, głowę chronił hełm, a twarz osłonięta była metalową maską. Kończyny chroniły żelazne obręcze. Osłonę ciała mógł stanowić pancerz łuskowy (lorica squamata), lub też robiono ją z prostokątnych płyt żelaznych łączonych kolczugą. Podobna zbroja chroniła również wierzchowca13. Znamienny jest także fakt, iż Ammianus Marcellinus, który jako wojskowy znał świetnie rzymską jak i perską jazdę, stosuje terminy cataphracti i clibanarii wymiennie, na przykład gdy opisuje wjazd cesarza Konstancjusza II do Rzymu w 357 r. n.e.: „cataphracti equites, quos illi clibanarii dicitant” 14, co może wskazywać na to, iż różnice pomiędzy tymi formacjami nie były aż tak wielkie, tym
bardziej iż termin „cataphracti” z czasem uległ uogólnieniu i zaczął się odnosić także
i do clibanarii"
"Κατάφρακτοι – Ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych Cataphracti i Clibanarii" Paweł Izworski, ZESZYTY NAUKOWE UNIWERSYTETU JAGIELLOŃSKIEGO MCCLXXIX – 2005
Prace Historyczne z. 132 str.9
http://www.ejournals.eu/sj/index.php/PH/ar...wFile/1037/1033
CODE 2. Pod względem uzbrojenia przewagę ma rycerz. Stosunkowo prymitywny kontos w szarży nie dorówna wyspecjalizowanej ciężkiej kopi.
Możliwe. W końcu XII wieku kopie obok długich włóczni przyjęły się w Bizancjum choć ich nie wyparły.
CODE 3. Pod względem koni zapewne również przewagę będzie miał rycerz końca średniowiecza. To jest ponad 1000 lat hodowli. Ale tu pozostaję otwarty na argumenty. Ktoś wie jak wyglądały dokładnie konie na bliskim wschodzie w starożytności i późnośredniowieczne w Europie?
Przecież używano wielu końskich ras. Neseje (nezeej) wywodzą się ze Środkowego Wschodu. Ich nazwa pochodzi od Nisaea.
"Faktem jest jednak, że i Herodot nie czynił między tymi odmianami irańskich koni rozróżnień. Konie, które opisył jako „nizajskie“ miały się charakteryzować wysokim wzrostem, suchą budową ciała, dobrze wykształconym kłębem, długą kłodą, skąpym owłosieniem, delikatną i błyszczącą srebrnym połyskiem sierścią – wszystkie były „białe“ (czyli zapewne izabelowate, trudno uwierzyć w istnienie całej rasy koni – cremello, ale znowuż: kto to może wiedzieć?) i miały tajemnicze, kostne wyrostki na czole, na kształt rogów."
http://boskawola.blogspot.com/2010/11/koni...ekretna_27.html
Wystarczy zobaczyć ile musiały dźwigać konie katafraktów by się zorientować, że nie ma cudów. Musiały być bardzo silne.
QUOTE 4. Jedyna kwestą gdzie katafrakt może mieć przewagę jest dyscyplinarna poziomie oddziału.
Elitarne formacje partyjskie, perskie czy bizantyjskie na pewno były dobrze zorganizowane. Jeźdźcy Wielkiego Stepu też słynęli z dyscypliny. Inaczej było ze "zwykłymi" ormiańskimi czy perskimi sewanami. To była jazda feudalna podobnie jak europejska. Więc trudno mi powiedzieć gdzie była większa dyscyplina. Trochę znajdziesz w podanym przeze mnie linku.
Ten post był edytowany przez dammy: 5/08/2018, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 3/08/2018, 12:10) Jazda starożytna mimo braku strzemion była w stanie atakować piechotę.
Ale atakowała gorzej. I przecież Rzymianiem mieli względne problemy w walkach z partami.
QUOTE Rozumiem, że chodziło o "spaść". Jak najbardziej mając strzemiona można nadal spaść z konia, natomiast dużo daje siodło. Które bez strzemion może być po prostu wyższe. Styl dosiadu konia też jest ważny.
Powiem tak, nigdy nie jeździłem konno więc może się całkowicie mylę (przydał by się ktoś taki w dyskusji:P)
Ale strzemiona sprawiają że osoba nie kołysze się tak na boki, bez nich trzeba mieć specjalne siodła, które wiem ze w późnym antyku zaczęto stosować, ale i tak ma się dużo większe problemy z balansem i jeśli by szarżować z duża prędkością to nie wyobrażam sobie żeby nie spaść z konia.
QUOTE Sposoby przecież były różne. Obejrzyj sobie ilustracje np. tutaj (chodzi mi o reliefy z epoki): https://www.google.com/search?client=firefo...26YWHZQLqWTx1M:
I o to mi dokładnie chodzi, oni trzymają kopie nazwijmy to luźno w ręce co powoduje że dużo mniej energii będzie miało takie uderzenie niż kiedy się trzyma mocno pod pachą kopię bo taka luźno trzymana broń po prostu zbyt mocno będzie ciągnąć do tyłu. Wiem że w XIX wieku podczas szarszy kawalerzyści mieli po kontakcie z celem puścić rękę wolną żeby poleciała do tyłu bo inaczej broń wypadnie im z ręki a przy kopi pod pachą broń nie mogła uciec w bok czy do tyłu więc albo przezwyciężyła opór albo się łamała.
Nie wiem czy to jasno opisałem 
QUOTE Wykorzystanie terenu jest ponadczasowe, a długa broń drzewcowa to niekoniecznie tylko piki.
Jak kawaleria sama nie ma włóczni dłuższych jak 3 metry, to i piechota nie musi dysponować zaraz sarisami, aby się bronić.
Szczerze nie wiem jaka dokładnie była długość kopi.
Znalazłem na szybko że około 10 stóp, ale jeśli to była cała długość to wydaje się ze były krótsze niż w ikonografii.
Wiem oczywiście że nie muszą to być piki, ale piki są lepsze bo są dużo dłuższe czyli są dużo bardziej skuteczne w walce a przede wszystkim dla samopoczucia pikinierów.
Plus Rzymianie nie mieli żadnych długi broni nawet ich włócznie to były typowe jednoręczne włócznie na oko mające 220cm.
Do tego takie włócznie miały tylko auxilie.
Teren oczywiście że jest ważny i z tego co pamiętam to Rzymianie tak walczyli po porażkach z Partami.
Mogli by też stosować osłony jak husyci czy Szwedzi w starciach w RONem w XVII wieku, tylko że znowu Rzymianie nie mieli licznych łuczników a i ci byli gorsi niż kusznicy.
"A czemu nie o późniejszych, kiedy Rzymianie nie dość, że regularnie ścierali się z ciężką jazdą, to sami ją posiadali smile.gif?
Zresztą Rzymianie z ciężką jazdą walczyli już za Republiki."
Bo chodzi mi o czasy najlepszej armii Rzymskiej żeby porównać z najlepszą armią średniowieczną sprzed czasów broni palnej.
I w czasach późno imperialnych jakoś Rzymskiego wojska się pogarsza i w wyposażeniu i wyszkoleniu.
" Jak Rzymianie radzili sobie z ciężką jazdą?"
Właśnie radzili sobie tak sobie walki z partami pokazały że standardowy legion miał problemy z Jazda i zaczęli modyfikować swoją taktykę, walka w lepszy dla siebie terenie, dużo ostrożniejsze wydawanie bitew.
Czytałem o przypadku gdzie powbijali masę włóczni na polu przed swoimi pozycji.
QUOTE Jak np. polska czy węgierska piechota radziła sobie z jazdą za swoich czasów w XVI czy XVII w.?
Czy problem polega tylko na posiadaniu lub nie piki?
Tylko że nasza piechota nie walczyła raczej z jazdą walcząc głównie wręcz, z jazdą uzbrojoną w kopie czy lance, z jazdą w ciężkich zbrojach.
Nasza piechota miała się głównie opierać o tabor i razem z artylerią odstraszać ostrzałem wroga ale główną rolę na polu bitwy odgrywała jazda która ochraniała piechotę i pełniła główną role, więc przeciwnik gdyby skupiał się na piechocie to został by zaatakowany przez jazdę z boków czy tyłu itp.
I absolutnie nie da się tego porównać do Rzymskiej armii która miała słabą bardzo nieliczna jazdę i słabych łuczników.
Nasza husaria pokazała że można przełamywać i niezmieszane szyki pikinierów, ale wymaga to doskonale wyszkolonej i wyposażone jazdy z bardzo wysokim morale czyli jest bardziej wyjątkiem niż reguła.
El_Slavco
QUOTE Dodam od siebie, że bitwa pod Azincourt to świetny przykład jak ukształtowanie terenu i łucznicy są w stanie rozgromić średniowieczną ciężką jazdę. Więc - nawiązując do przedmówców - Rzymianie nie stali na przegranej pozycji, a dużo zależało od składu obydwu armii i ukształtowania powierzchni.
Tylko że jest to przykład na to jak nie należy prowadzić bitew na przykładzie francuzów. Szczególnie że Anglicy tez byli średniowieczną armią co pokazuje że w średniowieczu było dużo więcej różnorodnych taktyk niż się wydaje.
Do tego nie da się za bardzo porównać długie łuku do łuków używanych przez Rzymskie auxilie.
Nawet długie łuki nie były same w sobie jakoś super skuteczne przeciwko ciężkim zbrojom.
Sami łucznicy byli chronieni powbijanymi palikami w ziemi a do tego angielska piechota to było spieszone rycerstwo z bronią drzewcową i billmeni, czyli broń piechoty stworzona do walki z jazdą i uszkadzania ciężkiego pancerza.
dammy
QUOTE Czy huscarls pod Hastings byli tacy bezbronni?
Po pierwsze to bitwa pod Hastings pokazała że jazda jest dobrym rodzajem wojska i to mimo tego że nie była ona jakoś mocniej opancerzona niż wspomniani huscarle czy to że na tapecie widzimy miks sposobów użycia włóczni (bo jeszcze nie kopii) Odchodzący sposób walki z rzucaniem włócznią, szarżowanie w luźnej ręce i szarżowanie z bronią pod pachą.
Do tego przykład jest o tyle nieadekwatny że jazda przez kolejne 300 lat bardzo się zmieniła. Miała dużo lepsze zbroje i dłuższą cięższa broń i lepszą taktykę użycia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Nieprawda. Strzemiona dotarły do Europy prawdopodobnie w VI wieku wraz z Awarami. Już wtedy Grecy znali co najmniej 3.5-4 metrowe kontosy. Znali również ciężkie konie. Od kilkuset lat. To o czym piszesz dotyczy ówczesnych peryferiów Europy czyli zachodniej Europy.
Mea culpa. nieprecyzowaniem. Chodziło mi Europe Zachodnią ( Państwo Franków ). To był IX w. I zbiega to się z rozpoczęciem ewolucji i specjalizacji broni drzewcowej kawalerii na tym obszarze.
Miałem okazje rozmawiać z członkiem grupy rekonstrukcyjnej, który jeździł w siodłach starego typu bez strzemion. Porównywał to: jakby iść na wojnę w klapkach, albo sandałach, zamiast porządnych butach". Niestety nie wdawałem się głębsza dyskusje nad tym tematem. Podejrzewam, że używanie ciężkich kopi mogło by się okazać po prostu niemożliwe.
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Nie bez powodu pcham się na wschód. Raz, że wymagała tego dyskusja z Świętosławem, dwa, że to daje ciekawy pogląd starcia rzymskich legionistów z jazdą rycerską. Jak się Rzymianie zachowywali wobec szarży ciężkiej jazdy. A tego pewnie by nie uniknęli gdyby stanęli do walki z średniowieczną armią.
Tak samo jak z każdym innym przeciwnikiem. Mur tarcz, rzucenie pilum i oczekiwanie w szyku na rozkazy. Cały czas pozostaje nierozwiązany problem, którego okresu maja to być legiony.
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Problem jest w tym, że gros rycerstwa właśnie używała kolczug i lamelek
Lamelka w armii końca średniowiecza, w Europie ( zwłaszcza Francja, HRE, Włochy )? A nie próbujesz podpiąć pod ta lamelkę, pancerzu typu płaty? Zamysł konstrukcyjny bardzo podobny, ale jakość ochrony i koszt wykonania przemawia za ty drugim rozwiązaniem.
Co do kolczug się zgodzę, ale 1. Były wykonane z lepszej stali. 2. były bardziej rozbudowane i chroniły większe połacie ciała. 3.) były lepiej zaprojektowane i wygodniejsze. 4. Miały często elementy płytowe.
Oczywiście że w chorągwi rycerskiej nie każdy miał pełną zbroję na full wypas. Okrycie chorągwi miało właśnie te kolczugi, ale pełniona przez nich funkcja nie wymagała brania na siebie impetu pierwszego uderzenia. Na przedzie będą właśnie ci najlepiej opancerzeni.
Już schodząc z tematu samej kawalerii to jakość uzbrojenia ochronnego w końcówce średniowiecza znacząco przekraczała to co może SPQR zaproponować swoim legionom. Okrycia głowy wykonane z jednego kawałka metalu, przyłbice, rękawice, ochrona stóp, stawów oraz przegubów...
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Możliwe. W końcu XII wieku kopie obok długich włóczni przyjęły się w Bizancjum choć ich nie wyparły.
Nie wyparły zapewne z powodu zadań stawianych kawalerii Cesarstwa. Kopia nadaje się do szarży w szyku. Tam gdzie teren, albo taktyka wroga nie pozwalały na efektywne wykonywanie szarż, tam kopia nie była używana. Choćby Krzyżacy walcząc z Prusami, Litwinami i Żmudzinami nie używali ciężkich kopi tylko miejscowych stosunkowo lekkich lanc ( wypadła mi w tym momencie nazwa z głowy, jak mi się przypomni to wy-edytuje) Tak samo Husaria nie używała kopi w starciu z tatarami.
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Przecież używano wielu końskich ras. Neseje (nezeej) wywodzą się ze Środkowego Wschodu. Ich nazwa pochodzi od Nisaea. "Faktem jest jednak, że i Herodot nie czynił między tymi odmianami irańskich koni rozróżnień. Konie, które opisył jako „nizajskie“ miały się charakteryzować wysokim wzrostem, suchą budową ciała, dobrze wykształconym kłębem, długą kłodą, skąpym owłosieniem, delikatną i błyszczącą srebrnym połyskiem sierścią – wszystkie były „białe“ (czyli zapewne izabelowate, trudno uwierzyć w istnienie całej rasy koni – cremello, ale znowuż: kto to może wiedzieć?) i miały tajemnicze, kostne wyrostki na czole, na kształt rogów." http://boskawola.blogspot.com/2010/11/koni...ekretna_27.htmlWystarczy zobaczyć ile musiały dźwigać konie katafraktów by się zorientować, że nie ma cudów. Musiały być bardzo silne.
Argument o udźwigu konia uważam za niewystarczający. Konie pociągowe potrafią dużo unieść, ale ich jakość kawaleryjska pozostawia dużo do życzenia. Obawiam się że źródła pisane ze względów choćby propagandowych mogą nie odzwierciedlać prawdy. Najlepsze byłyby badania archeologiczne i porównanie szkieletów.
QUOTE(dammy @ 5/08/2018, 16:05) Elitarne formacje partyjskie, perskie czy bizantyjskie na pewno były dobrze zorganizowane. Jeźdźcy Wielkiego Stepu też słynęli z dyscypliny. Inaczej było ze "zwykłymi" ormiańskimi czy perskimi sewanami. To była jazda feudalna podobnie jak europejska. Więc trudno mi powiedzieć gdzie była większa dyscyplina. Trochę znajdziesz w podanym przeze mnie linku.
A tam gdzie Rzymianie spotykali się w większej liczbie z tymi elitarnymi formacjami, to jakie były wyniki starć? Z tego co pamiętam to kilka razy dostali zdrowo w 4 litery. A Armia końca średniowiecze to nie tylko kawaleria, ale również piechota, której część walczyła nawet na sposób Rzymski ( walka w formacji z tarczami i dźganie wroga wyspecjalizowanymi mieczami.) A tutaj owszem Legion będzie miał przewagę dyscypliny, ale w wypadku jakości opancerzenia przewaga będzie po stronie średniowiecznych.
Ten post był edytowany przez alexmich: 8/08/2018, 17:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak samo jak z każdym innym przeciwnikiem. Mur tarcz, rzucenie pilum i oczekiwanie w szyku na rozkazy.
Cały czas dyskutuejmy o hipotetycznej sytuacji że legion rzymski nagle widzi jazdę średniowieczną i musi z nią walczym tym co ma. A gdyby tak przypadkiem rzymski dowódca zrobił jakieś rozpoznanie i uzbroił przed bitwą swoich ludzi w długie włócznie (co logistycznie byłoby łatwe bo legionowi towarzyszyli zawsze wykwalifikowani rzemieślnicy dla których zrobienie takowych nie stanowiło problemu). Jak wtedy oceniasz szanse średniowiecznej jazdy - miałaby jakiekolwiek Twoim zdaniem ?
QUOTE A Armia końca średniowiecze to nie tylko kawaleria, ale również piechota, której część walczyła nawet na sposób Rzymski (walka w formacji z tarczami i dźganie wroga wyspecjalizowanymi mieczami.) A tutaj owszem Legion będzie miał przewagę dyscypliny, ale w wypadku jakości opancerzenia przewaga będzie po stronie średniowiecznych.
Jakoś nie pamiętam żeby w średniowieczu pojawiła się jakaś piechota walcząca na sposób rzymski, która byłaby w stanie ustawić się w zwartm szyku i walczyć w formacji z tarczami etc. Mógłbyś mi przypomnieć ?
QUOTE Już schodząc z tematu samej kawalerii to jakość uzbrojenia ochronnego w końcówce średniowiecza znacząco przekraczała to co może SPQR zaproponować swoim legionom. Okrycia głowy wykonane z jednego kawałka metalu, przyłbice, rękawice, ochrona stóp, stawów oraz przegubów...
Zgadzam się, że uzbrojenie ochronne w końcówce średniowiecza było bardziej rozbudowane niż w starożytnym Rzymie. Jednak rzymscy legioniści nie potrzebowali bardziej rozbudowanego uzbrojenia ochronnego z tego względu że główną ochronę zapewniały im duże tarcze i zwarty szyk w którym wzajemnie się chronili.
Moim zdaniem rzymski legionista z dużą tarczą i stojący w zwartym szyku (gdzie towarzysz chronił częścią swojej duzej tarczy jego prawwy bok) nie był wcale gorzej chroniony niż średniowieczny żołnierz w pełnej zbroi płytowej (którą mieli nieliczni) a za to mniej obciążony. Rozbicie zaś takiego szyku rzymskiego - wielu próbowało ale niewielu się udało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 8/08/2018, 18:16) Mea culpa. nieprecyzowaniem. Chodziło mi Europe Zachodnią ( Państwo Franków ). To był IX w. I zbiega to się z rozpoczęciem ewolucji i specjalizacji broni drzewcowej kawalerii na tym obszarze.
Miałem okazje rozmawiać z członkiem grupy rekonstrukcyjnej, który jeździł w siodłach starego typu bez strzemion. Porównywał to: jakby iść na wojnę w klapkach, albo sandałach, zamiast porządnych butach". Niestety nie wdawałem się głębsza dyskusje nad tym tematem. Podejrzewam, że używanie ciężkich kopi mogło by się okazać po prostu niemożliwe.
Ale opisów szarż ciężkiej jazdy w starożytności nie brakuje.
QUOTE Tak samo jak z każdym innym przeciwnikiem. Mur tarcz, rzucenie pilum i oczekiwanie w szyku na rozkazy. Cały czas pozostaje nierozwiązany problem, którego okresu maja to być legiony.
Znali też parę innych patentów.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2421&st=90
QUOTE Lamelka w armii końca średniowiecza, w Europie ( zwłaszcza Francja, HRE, Włochy )? A nie próbujesz podpiąć pod ta lamelkę, pancerzu typu płaty? Zamysł konstrukcyjny bardzo podobny, ale jakość ochrony i koszt wykonania przemawia za ty drugim rozwiązaniem.
Co do kolczug się zgodzę, ale 1. Były wykonane z lepszej stali. 2. były bardziej rozbudowane i chroniły większe połacie ciała. 3.) były lepiej zaprojektowane i wygodniejsze. 4. Miały często elementy płytowe.
Oczywiście że w chorągwi rycerskiej nie każdy miał pełną zbroję na full wypas. Okrycie chorągwi miało właśnie te kolczugi, ale pełniona przez nich funkcja nie wymagała brania na siebie impetu pierwszego uderzenia. Na przedzie będą właśnie ci najlepiej opancerzeni.
Chodziło mi ogólnie o jazdę średniowieczną, ale w porządku, u schyłku średniowiecza na zachodzie pancerz lamelkowy był w odwrocie. Natomiast nie zgodzę się z tym, że kolczuga średniowieczna zasłaniała większą część ciała niż starożytna używana przez niektórych katafraktów.
"Jeźdźcy byli całkowicie pokryci zbroją, głowę chronił hełm, a twarz osłonięta była metalową maską. Kończyny chroniły żelazne obręcze. Osłonę ciała mógł stanowić pancerz łuskowy (lorica squamata), lub też robiono ją z prostokątnych płyt żelaznych łączonych kolczugą. " trzy posty niżej
Ciężko opancerzonych katafraktów używali przecież również Rzymianie.
QUOTE Choćby Krzyżacy walcząc z Prusami, Litwinami i Żmudzinami nie używali ciężkich kopi tylko miejscowych stosunkowo lekkich lanc ( wypadła mi w tym momencie nazwa z głowy, jak mi się przypomni to wy-edytuje)
Chodziło o sulice?
QUOTE A tam gdzie Rzymianie spotykali się w większej liczbie z tymi elitarnymi formacjami, to jakie były wyniki starć? Z tego co pamiętam to kilka razy dostali zdrowo w 4 litery. A Armia końca średniowiecze to nie tylko kawaleria, ale również piechota, której część walczyła nawet na sposób Rzymski ( walka w formacji z tarczami i dźganie wroga wyspecjalizowanymi mieczami.) A tutaj owszem Legion będzie miał przewagę dyscypliny, ale w wypadku jakości opancerzenia przewaga będzie po stronie średniowiecznych.
Najważniejszy będzie i tak czynnik ludzki. Jeśli armia średniowieczna ruszy na umocnione pozycje fortyfikacjami polowymi (co jej się zdarzało podczas wojny stuletniej czy wojen husyckich) Rzymian (jak pod np. Alezją) to nic jej nie pomoże. Będą bęcki. Jeśli jednak Rzymianie rozegrają bitwę tak jak pod Karrami możliwe, że z rzymskich legionów nie będzie co zbierać.
QUOTE(Świętosław @ 8/08/2018, 15:28) Po pierwsze to bitwa pod Hastings pokazała że jazda jest dobrym rodzajem wojska i to mimo tego że nie była ona jakoś mocniej opancerzona niż wspomniani huscarle czy to że na tapecie widzimy miks sposobów użycia włóczni (bo jeszcze nie kopii) Odchodzący sposób walki z rzucaniem włócznią, szarżowanie w luźnej ręce i szarżowanie z bronią pod pachą.
Ale tu chodziło tylko o to czy piechota była bezbronna. A czy janczarzy pod Nicopolis czy Warną używali 4-metrowych pik?
Ten post był edytowany przez dammy: 8/08/2018, 20:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 8/08/2018, 18:07) Cały czas dyskutuejmy o hipotetycznej sytuacji że legion rzymski nagle widzi jazdę średniowieczną i musi z nią walczym tym co ma. A gdyby tak przypadkiem rzymski dowódca zrobił jakieś rozpoznanie i uzbroił przed bitwą swoich ludzi w długie włócznie (co logistycznie byłoby łatwe bo legionowi towarzyszyli zawsze wykwalifikowani rzemieślnicy dla których zrobienie takowych nie stanowiło problemu). Jak wtedy oceniasz szanse średniowiecznej jazdy - miałaby jakiekolwiek Twoim zdaniem ?
1. Rzymianie kilkukrotnie stawali naprzeciwko armii/nacji z silną czy nawet dominującą kawalerią: Sasanidzi, Sarmaci, czy podczas wędrówek ludów. Czy kiedykolwiek zrobili coś takiego?
2. broń drzewcowa używana przez legionistów była w większości lekka, do użycia jednoręcznego. Wydaje mi się że również groty były żelazne ( oszczędność stali i nie najlepsza jej jakość). Raczej słaba broń przeciwko ciężkiej opancerzonej jeździe.
3. Jest to jednak spore logistyczne wyzwanie. Skąd w tak krótkim czasie weźmiesz odpowiednia ilość odpowiedniego drewna? No chyba że chcesz deski na włócznie przerabiać, ale to raczej karkołomny wyczyn. A legioniści dostając taką fuszerkę do rąk zadowoleni nie będą. A groty? Aby były stalowe należało by je kuć metoda pasmową, a to bardzo czasochłonne.
QUOTE(Sima Zhao @ 8/08/2018, 18:07) akoś nie pamiętam żeby w średniowieczu pojawiła się jakaś piechota walcząca na sposób rzymski, która byłaby w stanie ustawić się w zwartm szyku i walczyć w formacji z tarczami etc. Mógłbyś mi przypomnieć ?
Moment moment. To średniowieczna piechota walcząc z piechotą, nie szła w zwartej formacji ( z szykiem to faktycznie mieli problemy ) kryjąc się za tarczami i dźgając? Przecież to najprostszych sposób walki znanych od czasu powstanie pierwszych miedzianych mieczy (przeznaczonych tylko do dźgania)
QUOTE(Sima Zhao @ 8/08/2018, 18:07) Zgadzam się, że uzbrojenie ochronne w końcówce średniowiecza było bardziej rozbudowane niż w starożytnym Rzymie. Jednak rzymscy legioniści nie potrzebowali bardziej rozbudowanego uzbrojenia ochronnego z tego względu że główną ochronę zapewniały im duże tarcze i zwarty szyk w którym wzajemnie się chronili.
Moim zdaniem rzymski legionista z dużą tarczą i stojący w zwartym szyku (gdzie towarzysz chronił częścią swojej duzej tarczy jego prawwy bok) nie był wcale gorzej chroniony niż średniowieczny żołnierz w pełnej zbroi płytowej (którą mieli nieliczni) a za to mniej obciążony. Rozbicie zaś takiego szyku rzymskiego - wielu próbowało ale niewielu się udało.
Nie tyle nie potrzebowali tego typu zbroi, co nie umieli ich wytwarzać. Rękawica i osłona na przedramię, aż się prosiły do ręki z gladiusem. To że pod koniec średniowiecza tarczę były zazwyczaj małe ( nie licząc pawęży ), wynikało właśnie z rozwoju pancerzy. Ponadto tarcze legionistów były tworzone z myślą o przyjmowaniu ciosów z marnie wykonanych mieczy czy toporów ( sytuacja w której Celt / Germanin musiał naprostowywać nogą swój oręż podczas bitwy rzadkością nie były) oraz strzał. Jak taka konstrukcja będzie się zachowywać pod ciosami buzdyganu piórowego? Nie wiem. Ale dla bełtu z kuszy nie będzie stanowić żadnej przeszkody. A że szyk ciasny to kusznicy będą mieli radochę. Uważam że starcie piechoty będzie wyrównane. Obie strony mają świetną ochronę, choć nadal uważam że średniowieczni lepszą. Mocnymi stronami legionistów będą dyscyplina i formacja.
Kolejną zaletą Legionu będzie wszelkiej maści sprzęt ciężki. Problem będzie polegał tylko na tym ile pocisków zdążą posłać. Rycerstwo nie będzie długo zwlekać z uderzeniem. A ciasne zwarte szeregi piechoty uzbrojonej w miecze...
Ten post był edytowany przez alexmich: 8/08/2018, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Rzymianie kilkukrotnie stawali naprzeciwko armii/nacji z silną czy nawet dominującą kawalerią: Sasanidzi, Sarmaci, czy podczas wędrówek ludów. Czy kiedykolwiek zrobili coś takiego?
Karakalla na wojnę z Partami miał wystawić 15 000 phalangarii. Tylko pytanie czy byli wyposażeni w sarissy, bo mimo opisów źródeł historycy wątpią.
Natomiast jak rzymska piechota walczyła z jazdą? Co prawda późny przykład, bo Belizariusz, ale system pozostaje ten sam - opisał go Prokopiusz w Historii wojen (polska wersja to I.18.45-48).
W skrócie - zwarty szyk osłonięty tarczami, dużo krzyku, a tylne szeregi strzelają.
Koń ma problem z atakiem na zwartą ścianę i boi się hałasu. Piechota musi tylko wytrzymać psychicznie.
Problem robi się wtedy, jak przeciwnik dysponuje konnymi strzelcami i umie ich użyć. Tu co prawda piechota też ma jakieś szanse - przykład z wojny Juliana, kiedy rzymska piechota przegoniła konnych łuczników po prostu szybko ich atakując i dążąc do walki wręcz.
QUOTE Nie tyle nie potrzebowali tego typu zbroi, co nie umieli ich wytwarzać.
To co im było potrzebne to sobie wytwarzali.
QUOTE Ponadto tarcze legionistów były tworzone z myślą o przyjmowaniu ciosów z marnie wykonanych mieczy czy toporów
A to oparłeś na jakichś wnioskach badaczy?
QUOTE ( sytuacja w której Celt / Germanin musiał naprostowywać nogą swój oręż podczas bitwy rzadkością nie były)
Jak się wierzy w bajkę Polibiusza to tak, ale to już dawno obaliły choćby badania zabytków (nie mówiąc o innych źródłach).
Zresztą jak nie wierzysz w miecze celtyckie możesz sobie znaleźć coś o tym, jak Rzymianie radzili sobie np. z falxami  .
QUOTE Ale dla bełtu z kuszy nie będzie stanowić żadnej przeszkody. A że szyk ciasny to kusznicy będą mieli radochę.
Zależy o jakiej kuszy piszesz. Rzymianie też najprawdopodobniej mieli kusze w późnym okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale opisów szarż ciężkiej jazdy w starożytności nie brakuje.
Oczywiście że nie brakuje. Miedzy innymi po to powstała kawaleria. Ale zwróć uwagę, że to własnie w średniowiecznej Europie powstała, taktyka, broń i zbroje, które były wyspecjalizowany do szarży. Sytuacja w której 2 oddziały kawalerii dokonają na siebie szarży, przy czym jeden będzie w płytówkach, kształtowanych pod ześlizgnięcie borni drzewcowej, z żabami pyskami, grubymi pawężami kawalerskimi i kopiami mocowanymi do napierśników. A drugi w kolczugach, lamelkach i z "prymitywnymi" włóczniami trzymanymi w łapie. To na kogo stawiasz?
QUOTE Chodziło mi ogólnie o jazdę średniowieczną, ale w porządku, u schyłku średniowiecza na zachodzie pancerz lamelkowy był w odwrocie. Natomiast nie zgodzę się z tym, że kolczuga średniowieczna zasłaniała większą część ciała niż starożytna używana przez niektórych katafraktów.
Ciężko opancerzonych katafraktów używali przecież również Rzymianie.
Widać moje zmęczenie. Porównywałem z tym co Rzymianie produkowali masowo ( nie wliczając pojedynczych oddziałów). Myślę, że brak upowszechnienia się katafraktów w Rzymie musiał mieć swoje powody. konie? Koszta? Niezgodność z taktyką? ...
QUOTE Chodziło o sulice?
To byłą raczej broń piechoty. Ale na pewno Krzyżacy w większości przypadków nie korzystali z kopi ganiając pogan po gęstych lasach, bo ani szyku nie ma gdzie rozwinąć, ani jak go utrzymać. A wypadku zasadzki broń w zasadzie bezużyteczna.
QUOTE Najważniejszy będzie i tak czynnik ludzki. Jeśli armia średniowieczna ruszy na umocnione pozycje fortyfikacjami polowymi (co jej się zdarzało podczas wojny stuletniej czy wojen husyckich) Rzymian (jak pod np. Alezją) to nic jej nie pomoże. Będą bęcki. Jeśli jednak Rzymianie rozegrają bitwę tak jak pod Karrami możliwe, że z rzymskich legionów nie będzie co zbierać.
Oczywiście że jeśli któraś ze stron będzie miała ziemne pozycje obronne, to wynik jest oczywisty. W otwartym polu starcie na pewno nie będzie z góry przesądzone, wiele będzie zależeć od dowódców, ukształtowania terenu czy po prostu szczęścia.
QUOTE Karakalla na wojnę z Partami miał wystawić 15 000 phalangarii. Tylko pytanie czy byli wyposażeni w sarissy, bo mimo opisów źródeł historycy wątpią.
Natomiast jak rzymska piechota walczyła z jazdą? Co prawda późny przykład, bo Belizariusz, ale system pozostaje ten sam - opisał go Prokopiusz w Historii wojen (polska wersja to I.18.45-48).
W skrócie - zwarty szyk osłonięty tarczami, dużo krzyku, a tylne szeregi strzelają.
Koń ma problem z atakiem na zwartą ścianę i boi się hałasu. Piechota musi tylko wytrzymać psychicznie.
Problem robi się wtedy, jak przeciwnik dysponuje konnymi strzelcami i umie ich użyć. Tu co prawda piechota też ma jakieś szanse - przykład z wojny Juliana, kiedy rzymska piechota przegoniła konnych łuczników po prostu szybko ich atakując i dążąc do walki wręcz.
No i tutaj znowu rozbijamy się o to która armia średniowieczna. Ilu łuczników kuszników, jakie okrycie chorągwi rycerskich?
QUOTE To co im było potrzebne to sobie wytwarzali.
Myślę że jak by umieli szerokie blachy stalowe to by się nawet nie oglądali i wprowadzili je na użytek. Jak by umieli kuć hełmy z jednego kęsa to by się nie bawili w nitowania. Jak by umieli kuć miecze tak jak to robiono pod koniec średniowiecza, to by się nie bawili w powolne i drogie skuwanie.
QUOTE A to oparłeś na jakichś wnioskach badaczy?
Najprostszą z możliwych. Obserwacją. Kiedy w średniowieczu pojawiły się nagolenniki i osłony stóp, to tarcze uległy skróceniu u dołu. Kiedy pojawiły się hełmy z osłoną twarzy i hełmy garnczkowe to zniknęło zaokrąglenie. Upowszechnienie się kopi spowodowało dalsze jej zmiejszenie i pogrubioenie. itp
Wystarczy zorientować się przecinko komu walczyli Rzymianie i jaką taktykę stosowali. Duże tarcze świetnie chroniły zbite formacje przed ostrzałem łuczniczym. Za to na pewno nie walczyli z ludami uzbrojonymi masowo w kuszę, bo tylko umbo mogło by dać szanse legioniście przetrwać trafienie z tej broni. Z Buzdyganami piórowymi i innymi obuchami przeznaczonymi do punktowego dziurawienia pancerzy też za bardzo nie mogli mieć do czynienia. Duża prostokątna tarcza świetnie chroni w szyku, zwłaszcza nieopancerzone kończyny, ale przez to jest również cienka.
QUOTE Jak się wierzy w bajkę Polibiusza to tak, ale to już dawno obaliły choćby badania zabytków (nie mówiąc o innych źródłach).
Tylko że to co przetrwało to nie było raczej z masowej produkcji. Dziwnym zbiegiem okoliczności kowale i płatnerze mają bardzo mocno wyrobione zdanie o metalurgi poszczególnych okresów i miejsc. Starożytność w Europie jest niewątpliwie docenia na kunszt i nakład pracy, ale jakość metalu pozostawiała dużo do życzenia. Jak by było inaczej to kuto by szerokie stalowe płyty, wąskie rapiery i koncerze itp. Nie każdego było stać na miecz wykonany metodą skuwania. Nawet legiony miewały z tym problemy.
QUOTE Zależy o jakiej kuszy piszesz. Rzymianie też najprawdopodobniej mieli kusze w późnym okresie.
Na pewno nie takie jak mieliby ich średniowieczni adwersarze. Na pewno mieli skorpiony i balisty. A co do "kusz" to bardziej to pod łuk brzuszny podpadało i to raczej już czasy Bizancjum.
Ten post był edytowany przez alexmich: 8/08/2018, 22:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE . Rzymianie kilkukrotnie stawali naprzeciwko armii/nacji z silną czy nawet dominującą kawalerią: Sasanidzi, Sarmaci, czy podczas wędrówek ludów. Czy kiedykolwiek zrobili coś takiego? 2. broń drzewcowa używana przez legionistów była w większości lekka, do użycia jednoręcznego. Wydaje mi się że również groty były żelazne ( oszczędność stali i nie najlepsza jej jakość). Raczej słaba broń przeciwko ciężkiej opancerzonej jeździe. 3. Jest to jednak spore logistyczne wyzwanie. Skąd w tak krótkim czasie weźmiesz odpowiednia ilość odpowiedniego drewna? No chyba że chcesz deski na włócznie przerabiać, ale to raczej karkołomny wyczyn. A legioniści dostając taką fuszerkę do rąk zadowoleni nie będą. A groty? Aby były stalowe należało by je kuć metoda pasmową, a to bardzo czasochłonne.
1. Nie wiemy czy nie zrobili. Wiemy na pewno że szybko stworzyli własną ciężką jazdę.
2. Znali dobrze macedońską falangę więc mogli sobie sarissy szybko zrobić.
3. Naprawdę uważasz że wyprodukowanie długich włóczni stanowiłoby dla rzymian jakikolwiek problem logistyczny ?
Włócznia krótka/długa to w końcu jedna z najprostszych broni. Brakowało wtedy Twoim zdaniem drzew w lesie żeby nie mieli odpowiedniego drewna czy musieli deski na włócznie przerabiać ?
QUOTE Moment moment. To średniowieczna piechota walcząc z piechotą, nie szła w zwartej formacji ( z szykiem to faktycznie mieli problemy ) kryjąc się za tarczami i dźgając? Przecież to najprostszych sposób walki znanych od czasu powstanie pierwszych miedzianych mieczy (przeznaczonych tylko do dźgania)
Z szykiem, z dyscypliną etc. średniowieczna piechota zwykle miała problem. A o takich rzeczach stosowanych przez rzymian, jak wymiana pierwszej linii podczas walki, szyk klinowy, szyk kwinkunks, szyk żółwia etc. to raczej nie miała w ogóle pojęcia.
QUOTE ak taka konstrukcja będzie się zachowywać pod ciosami buzdyganu piórowego? Nie wiem. Ale dla bełtu z kuszy nie będzie stanowić żadnej przeszkody.
Zachowywać się będzie normalnie czyli tak samo jak dobra tarcza średniowieczna. A były jakieś eskperymenty z których wynika że scutum dla kuszy nie stanowi żadnej przeszkody ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 10/08/2018, 10:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 8/08/2018, 23:24) Oczywiście że nie brakuje. Miedzy innymi po to powstała kawaleria. Ale zwróć uwagę, że to własnie w średniowiecznej Europie powstała, taktyka, broń i zbroje, które były wyspecjalizowany do szarży.
A clibanarii?
QUOTE Sytuacja w której 2 oddziały kawalerii dokonają na siebie szarży, przy czym jeden będzie w płytówkach, kształtowanych pod ześlizgnięcie borni drzewcowej, z żabami pyskami, grubymi pawężami kawalerskimi i kopiami mocowanymi do napierśników. A drugi w kolczugach, lamelkach i z "prymitywnymi" włóczniami trzymanymi w łapie. To na kogo stawiasz?
Zapomniałeś dodać, że najprawdopodobniej pierwszy szereg oddziału jazdy średniowiecznej będzie w "płytówkach", za nimi pocztowi, a tylne szeregi to kusznicy konni w kolczugach, płatach bądź pancerzach skórzanych. Natomiast katafraktowie/klibanariusze przynajmniej ci z pierwszego szeregu mogą mieć płyty łączone kolczugą ew. wszyscy mogą mieć kirysy, lamelki i hełmy trackie na łbach. I jeśli nie są clibanarii łuki refleksyjne. Jeśli katafraktowie nie są lepiej zdyscyplinowani to mimo wszystko stawiam na jazdę rycerską.
QUOTE Widać moje zmęczenie. Porównywałem z tym co Rzymianie produkowali masowo ( nie wliczając pojedynczych oddziałów). Myślę, że brak upowszechnienia się katafraktów w Rzymie musiał mieć swoje powody. konie? Koszta? Niezgodność z taktyką? ...
Na pewno koszta wyekwipowania i szkolenia i możność najęcia takiej jazdy u Ormian i Sarmatów. Zresztą Ormianie często walczyli jako sprzymierzeńcy Rzymu z Persami.
QUOTE Najprostszą z możliwych. Obserwacją. Kiedy w średniowieczu pojawiły się nagolenniki i osłony stóp, to tarcze uległy skróceniu u dołu. Kiedy pojawiły się hełmy z osłoną twarzy i hełmy garnczkowe to zniknęło zaokrąglenie. Upowszechnienie się kopi spowodowało dalsze jej zmiejszenie i pogrubioenie. itp
Nagolenniki rozpowszechniły się w starożytności. Znali już je Grecy i stosowali w piechocie hoplickiej.
Ten post był edytowany przez dammy: 10/08/2018, 16:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zapomniałeś dodać, że najprawdopodobniej pierwszy szereg oddziału jazdy średniowiecznej będzie w "płytówkach", a tylne szeregi to kusznicy konni w kolczugach, płatach bądź pancerzach skórzanych. Natomiast katafraktowie/klibanariusze przynajmniej ci z pierwszego szeregu mogą mieć płyty łączone kolczugą ew. wszyscy mają kirysy, lamelki i hełmy trackie na łbach. I jeśli nie są clibanarii łuki refleksyjne. Jeśli katafraktowie nie są lepiej zdyscyplinowani to mimo wszystko stawiam na jazdę rycerską.
Dodaj do tego że clibanarii/katafrakci jeśli są dobrze wyszkoleni i zdyscyplinowani (a pewnie by byli) to zamiast przyjmować szarżę frontalnie natychmiast rozbiegają się na boki i biorą jazdę średniowieczną od skrzydeł (jeśli mają łuki to jeszcze szyją po koniach które były słabiej chronione).
A jak jazda średniowieczna wyhamuje impet i dojdzie do walki wręcz - to wydaje mi się że taki kontos trzymany oburącz jest świetną bronią a kopia na niewiele się przydaje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja napisze tylko parę ogólnym uwag.
W późnym średniowieczu lamelki nie były za bardzo używane.
Jest przykład z ze Skandynawii z XIII czy XIV wieku ale jest to uważane za po prostu staroć który był użyty bo był.
Głównie używano kolczug z elementami metalowymi, płatów czy niepełnych i pełnych zbroi płytowych.
Zbroje w średniowieczu były dużo lepsze niż rzymskie i nawet lorcia segmentata nie może się równać z średniowiecznymi zbrojami.
Nie chroniła nóg, nie osłaniała rąk czy dłoni.
W późnym średniowieczu każdy zawodowy walczący miał przynajmniej przeszywanice/aketon.
Późna piechota szła do ataku w ciasnym szyku, to właśnie wtedy rozpowszechniają się odziały uzbrojone w broń drzewcową.
Tacy żołnierze często mają trochę więcej pancerza i jakieś rękawice bo dłonie ich są najbardziej narażone.
http://manuscriptminiatures.com/media/cach...139-5_large.jpg
http://ozy.znadplanszy.pl/wp-content/uploa...rn-1030x701.jpg
Ładnie to widać na rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem
http://bi.gazeta.pl/im/82/86/11/z18378114V...lug-rosyjsk.jpg
http://mazuryexplorer.pl/data/images/image...grunwald-34.jpg
Rzymianie posiadali prawdopodobnie jakieś kusze ale nie mogły być one mocne, były naciągnę ręcznie.
Nie mogą się równać z średniowiecznymi kuszami które miały 200-600kg naciągu i przy odpowiednich warunkach mogły przebić zbroje płytową.
Kusze z późnego średniowieczne
https://www.youtube.com/watch?v=v5Rg9J6V4Pw
Wczesnośredniowieczna kusza
https://www.youtube.com/watch?v=SI4BCLLTDjA&t=52s
Późno Rzymska kusza na która jest bardzo mało dowodów a to co wiemy to w większości domysły.
https://www.youtube.com/watch?v=0RIPKMZbDZU&t=202s
Rzymianie nie potrafili wytwarzać zbroi jak średniowieczne z powodu dużo mniej zaawansowanej metalurgii.
Problem było wytworzenie odpowiednio dużych, odpowiednio wytrzymałych kawałków metalu.
I nie byli poprostu w stanie zrobić jedneego kawałku metalu na napierśnik.
Mieli napierśniki torsowe ale jednak one były wytwarzane z brązu, odlewane.
Ciasny rzymski szyk nie były taki skuteczny przeciwko średniowiecznej piechocie bo po pierwsze walczyła ona w ciasnym szyku podobnym jak falanga, która sprawiała rzymianom problem. Ale tez bronie drzewcowe jak halabardy były stworzone do walki z cięższym opancerzeniem.
Czyli Rzymianie musieli by ciągle unosić swoje ciężkie tarcze albo zasłaniać się gladiusami przed ciosami w głowę, bo nawet jeśli hełm wytrzyma to taki cios może znokautować.
Co do wyginania broni, to jeśli broń była zrobiona z brązu lub żelaza to taka broń się wygina ale nie łamie.
Bronie zrobione ze stali są sprężyste i się wyginają ale mogą się złamać.
Oczywiście to jest bardzo uproszczone.
I jeszcze co do koni i tego że boja się szarżować na przeszkody.
Na forum jest gdzieś długaśna dyskusja (nie pamiętam niestety tytułu) w którje między innymi Ramond cytując gęsto Du picq udowadnia że cała walka piechoty z jazdą jest kwestią tego kto zrezygnuje.
W starciu legionów z jazdą średniowieczną. jazda ma cięższy pancerz, dłuższe bronie itp.
A Rzymianie nie mają właściwe nic co mogli by przeciwstawić jeździe, bo pierwszy szereg rzymski jest na łasce ciosów jazdy.
A i same konie bojowe tak właśnie były szkolone żeby szarżować nawet na mur.
Czego mamy przykłady lepiej opisane gdzie husaria szarżowała na pikinierów, czy atakowała tabory końskimi piersiami.
Z tego co pamiętam takie same metody były opisane przy atakowaniu husyckiego taboru.
Sima Zhao
QUOTE Dodaj do tego że clibanarii/katafrakci jeśli są dobrze wyszkoleni i zdyscyplinowani (a pewnie by byli) to zamiast przyjmować szarżę frontalnie natychmiast rozbiegają się na boki i biorą jazdę średniowieczną od skrzydeł (jeśli mają łuki to jeszcze szyją po koniach które były słabiej chronione).
To tak łatwo się nie da zrobić, bo rozbicie oddziału jazdy na dwie części i zaatakowanie nimi to bardzo trudny manewr. A sam ten manewr nie jest natychmiastowy i szarża średniowieczna może zmienić cel.
QUOTE A jak jazda średniowieczna wyhamuje impet i dojdzie do walki wręcz - to wydaje mi się że taki kontos trzymany oburącz jest świetną bronią a kopia na niewiele się przydaje.
Tylko że jeśli szarża wychamuje i odniesie jakiś skutek to idealnie zawrócić po świeże kopie/nowa szarżę.
Jeśli dojdzie do walki wręcz, to długa włócznia będzie bardzo mało użyteczna bo jest za długa a i bardzo ciężko by było cokolwiek zrobić rycerzowi.
Rycerz za to brał jedna z innych broni które mieli.
Buławy, młoty wojenne, kiścienie itp.
Ten post był edytowany przez Świętosław: 10/08/2018, 16:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie chroniła nóg, nie osłaniała rąk czy dłoni.
Ile jeszcze razy mam wkleić tekst Wojnowskiego dotyczący opancerzenia rzymskich katafraktów?
CODE "Różnice występujące w uzbrojeniu rzymskich cataphracti i clibanarii, co podkreśla sam M. Mielczarek, nie były znaczne12. Jeźdźcy byli całkowicie pokryci zbroją, głowę chronił hełm, a twarz osłonięta była metalową maską. Kończyny chroniły żelazne obręcze. Osłonę ciała mógł stanowić pancerz łuskowy (lorica squamata), lub też robiono ją z prostokątnych płyt żelaznych łączonych kolczugą. Podobna zbroja chroniła również wierzchowca13. Znamienny jest także fakt, iż Ammianus Marcellinus, który jako wojskowy znał świetnie rzymską jak i perską jazdę, stosuje terminy cataphracti i clibanarii wymiennie, na przykład gdy opisuje wjazd cesarza Konstancjusza II do Rzymu w 357 r. n.e.: „cataphracti equites, quos illi clibanarii dicitant” 14, co może wskazywać na to, iż różnice pomiędzy tymi formacjami nie były aż tak wielkie, tym
bardziej iż termin „cataphracti” z czasem uległ uogólnieniu i zaczął się odnosić także
i do clibanarii"
Rzymianie jak chcieli potrafili całkowicie pokryć i jeźdźca i jego konia pancerzem. Podobnie jak w armii rzymskiej nie wszyscy średniowieczni wojowie byli całkowicie opancerzeni.
Ten post był edytowany przez dammy: 11/08/2018, 15:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Późna piechota szła do ataku w ciasnym szyku, to właśnie wtedy rozpowszechniają się odziały uzbrojone w broń drzewcową.
Jak mogła walczyć w ciasnym szyku piechota uzbrojona w broń drzewcową czyli halabardy, glewie, partyzany, cepy etc. skoro do zamachnięcia się każdą z w/w broni potrzeba było co najmniej z metr miejsca z każdej strony takiego walczącego (w przeciwnym przypadku robiąc zamach uderzał by swoich towarzyszy stojących obok).
W pierwszej linii walczących taki średniowieczny piechur zajmował około 3 metry a na tej samej przestrzeni po stronie rzymskiej mieściło się 3 legionistów ukrytych za tarczami. W rezultacie (niezależnie od liczby walczących) rzymianie w pierwszej linii mieliby zawsze 3 krotną przewagę liczebną.
Gdyby zaś średniowieczni piechurzy próbowali się scisnąć żeby temu zaradzić doszłoby po ich stronie do takiej ciasnoty, że nie mogliby używać swojej broni a rzymianie dalej mogliby bo mieli bron krótszą przystosowaną do walki w ścisku.
To co piszę powyżej to nie są tylko teoretyczne rozważania bo właśnie (między innymi) dzięki w/w taktyce rzymianie często wygrywali ze znacznie liczniejszymi Gallami, Germanami i innymi, kórzy posługiwali sie znacznie dłuższą bronią od rzymian.
QUOTE To tak łatwo się nie da zrobić, bo rozbicie oddziału jazdy na dwie części i zaatakowanie nimi to bardzo trudny manewr. A sam ten manewr nie jest natychmiastowy i szarża średniowieczna może zmienić cel.
Nie jest to tez aż takie trudne dla wyszkolonej jazdy bo taki manewr był bardzo często stosowany przez jazdę saracenską w czasie wypraw krzyżowych przeciwko ciężej opancerzonym krzyżowcom z dobrym skutkiem.
QUOTE Tylko że jeśli szarża wychamuje i odniesie jakiś skutek to idealnie zawrócić po świeże kopie/nowa szarżę. Jeśli dojdzie do walki wręcz, to długa włócznia będzie bardzo mało użyteczna bo jest za długa a i bardzo ciężko by było cokolwiek zrobić rycerzowi. Rycerz za to brał jedna z innych broni które mieli. Buławy, młoty wojenne, kiścienie itp.
Zawrcanie w takiej sytuacji z lżejsza jazdą na plecach i po bokach to raczej ryzykowny manewr. A buławy, młoty, topory, czekany etc. to miała i jazda starożytna.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 10/08/2018, 20:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 10/08/2018, 17:02) Dodaj do tego że clibanarii/katafrakci jeśli są dobrze wyszkoleni i zdyscyplinowani (a pewnie by byli) to zamiast przyjmować szarżę frontalnie natychmiast rozbiegają się na boki i biorą jazdę średniowieczną od skrzydeł (jeśli mają łuki to jeszcze szyją po koniach które były słabiej chronione).
"Podobnie jak cataphracti i clibanarii w starożytności, niezależnie od tego, czy istniała różnica pomiędzy tymi formacjami, za czym opowiada się M. Mielczarek, czy też takiej różnicy mogło nie być lub była ona niewielka (o czym świadczy rozciągnięcie terminu cataphracti również na clibanarii), należy podkreślić, iż bizantyjscy κατάφρακτοι z X wieku nie są jedynie formacją stylizowaną na antyk, ale pełną kontynuacją antycznych wzorców. Posługują się identycznym uzbrojeniem ochronnym jak ich antyczni poprzednicy, charakterystyczne są nawet takie szczegóły, jak sposób noszenia miecza, elementy składowe zbroi końskich i opancerzenia jeźdźców, które praktycznie nie zmieniły się od późnej starożytności i stosowane były przez jazdę bizantyjską w następnych stuleciach. Istotne jest także powszechne funkcjonowanie terminów związanych z wyposażeniem antycznych cataphracti i clibanarii, takich jak choćby κλιβάνιον, κοντάριον etc. Co więcej, κατάφρακτοι z X wieku stosują te same procedury taktyczne. Bizantyjska jazda z VI wieku – mimo iż nie jest określana terminem cataphracti – stosuje podobną broń i identyczne uzbrojenie ochronne będące syntezą wpływów rzymskich oraz perskich cataphracti i clibanarii, a także walczy w szyku kolumnowym, natomiast κατάφρακτοι z X wieku stosują szyk klinowy, charakterystyczny, jak sądzi Mielczarek, dla antycznych clibanarii. Katafraktom towarzyszą – podobnie jak w starożytności – konni łucznicy, stanowiący formację wspomagającą ciężką jazdę, jednak i ona sama stanowi dla nich cenne zaplecze manewru. Obydwa te rodzaje kawalerii znakomicie się zresztą uzupełniały. Łucznicy prowadzili działania nękające przeciwnika, co ułatwiało atak ciężkozbrojnej konnicy, a jednocześnie obawa przed siłą natarcia ciężkiej, zbrojnej we włócznie jazdy powodowała, że nieprzyjaciel nie rozluźniał szyków, co czyniło zeń dogodniejszy cel dla strzał. Jak napisał w IV wieku Ammianus Marcellinus: Cataphractarii et sagittarii... formidabile genus armorum103"
Michał Wojnowski " Κατάφρακτοι – Ciężkozbrojna jazda Cesarstwa Bizantyjskiego jako kontynuacja antycznych cataphracti i clibanarii ZESZYTY NAUKOWE UNIWERSYTETU JAGIELLOŃSKIEGOMCCLXXIX – 2005 Prace Historyczne z. 132 str.20
http://www.ejournals.eu/sj/index.php/PH/ar...wFile/1037/1033
Rzeczywiście przy elitarności w starożytności tego typu jazdy na słabe wyszkolenie nie było co liczyć. Atak kolumną na wybrany odcinek, oskrzydlanie formacji przeciwnika przez łuczników konnych i co najważniejsze dyscyplina dało by sporo do myślenia rycerstwu. Choć trzeba pamiętać, że patrząc chociażby na wyprawy krzyżowe jazda średniowieczna była dość odporna na ostrzał z łuków, a sama mogła się odgryźć używając kuszników konnych. Na całkowicie pokrytych żelazem katafraktach pewnie wielkiego wrażenia by to nie zrobiło, ale łuczników konnych mogli przynajmniej spróbować zneutralizować. Na pewno wielką niewiadomą było nierówne wyszkolenie rycerstwa. A raczej dyscyplina, bo indywidualnie o rąbaniu średniowieczni mieli niezłe pojęcie. Jak doczytałem katafraktowie jednak używali jednak strzemion dopiero od VI wieku. Posiadali wysokie siodła, ale ich łęki były wciąż niższe niż w średniowieczu. Przynajmniej w Bizancjum. Jeszcze bardziej podwyższone siodła w ciężkiej jeździe pojawiły się prawdopodobnie za cesarza Maurycjusza. Czyli II poł. VI wieku.
Ten post był edytowany przez dammy: 11/08/2018, 15:38
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/08/2018, 16:05
