| |
|
|
 Bitwa na Łuku Kurskim lipiec/sierpien 1943 r., Operacja ZITADELLE
| |
|
|
|
Hunter-The Watcher
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 10.646 |
|
|
|
Stopień akademicki: Jeszcze nie magister |
|
|
| |
|
Do Włoch został przerzucony II Korpus Pancerny SS, co było wielkim ciosem, ponieważ jednostka ta posiadała najnowszys przęt i była ogromna i na pewno potrzebna na tym poziomie wojny. Zosła przerzucona na rozkaz Hitlera 17 lipca(później kazał ją wysłać zpowrotem na front wschoni, no ale Adolf był geniuszem jak wiemy... ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hunter-The Watcher @ 5/11/2005, 22:54) Do Włoch został przerzucony II Korpus Pancerny SS, co było wielkim ciosem, ponieważ jednostka ta posiadała najnowszys przęt i była ogromna i na pewno potrzebna na tym poziomie wojny. Zosła przerzucona na rozkaz Hitlera 17 lipca(później kazał ją wysłać zpowrotem na front wschoni, no ale Adolf był geniuszem jak wiemy... ).
Ten Korpus został solidnie przetrzepany pod Kurskiem i trafił do północnych Włoch, gdzie przybył na początku września 43.
Za http://home.hetnet.nl/~conny-rene/Korpsen/II%20SS-PK.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hunter-The Watcher
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 10.646 |
|
|
|
Stopień akademicki: Jeszcze nie magister |
|
|
| |
|
Rzeczywiscie przerzucanie rozpoczete 17 lipca zostalo wstrzymane z powodu ciezkiej sytuacji GA Środe. Po miesiącu II Korpus zostal przerzucony na front wschodni. Daty ostatecznego przerzucenia na front zachodni nie jestem na te chwile w stanie ustalic(musialbym poszperac).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Morgan Ghost @ 17/10/2005, 14:39) QUOTE A poza tym Niemcy jeszcze tak robili abu się Ruscy kapneli że atakują... Niby co roblili? Ruscy dowiedzieli się w dwóch źródłach o planowanym ataku: 1) Po złamaniu enigmy alianci zachodni wiedzieli o planach niemieckich i przekazali te informacje Stalinowi 2) Radziecki szpieg dowiedział się o planowanej ofensywie i poinformował dowództwo
Musiałbym trochę poszperać w książkach, ale conajmniej dwukrotnie spotkałem się z informacją, że prawdopodobnie nastąpił też jakiś kontrolowany przeciek informacji ze strony niemieckiej na temat planowanej ofensywy i rozmiaru sił zaangażowanych. Jednym z celów niemieckiej operacji była także likwidacja rosyjskich rezerw pancernych oraz zniszczenie frontu Centralnego i Woroneskiego. Wspomniany przeciek informacji miał służyć jak największej koncentracji sił rosyjskich wzmocnionych rezerwami z innych odcinków frontu wschodniego, które wzorem operacji z lat 41/41 można by odciąć w ataku kleszczowym i zniszczyć po rozbiciu na mniejsze kotły. Informacje te wydają mi się mało prawdopodobne ponieważ stoją w jawnej sprzeczności z punktem 2a Rozkazu Operacyjnego nr 6 podpisanego przez Hitlera 15 kwietnia 43, oraz w kontekście telefonicznej rozmowy Hitlera z Zeitzlerem w Lotzen (Gizycku) w czasie której poruszono temat uderzenia frontalnego na łuk kurski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Danielp napisał
[/I]Ta ciekawe jak na działania na łuku kurskim mogła wpłynąć 29 DGren, 15 DGren, DPanc HG, tylko takie siły niemieckie walczyły na Sycylii.
Co i kiedy spod Kurska wycofał na Sycylię ? Na miejscu miał DPanc. HG oraz 15 DGren. Z Kalabri przerzucono w lipcu 43 29 DGren. [I]
1... Co się tyczy przerzucenia sił spod Kurska to udzielono już wcześniej odpowiedzi.
2.... Osobiście nie pogardziłbym takim wsparciem pod Kurskiem jak dwie duże i dobre jednostki 15 DGren i "H Goring"- tyle , że to wsparcie mogło być o wiele większe !? , bo błędem jest branie pod uwagę tylko sił przebywajacych na Sycylii i we Włoszech .
Hitler spodziewał się desantu aliantów w poł 43 r , lecz nikt nie wiedział , gdzie to nastąpi. Sycylia choć umieszczono i uwięziono tam dwie wspomniane dywizje była brana pod uwagę lecz Niemcy dali się przekonać , że właściwe lądownie nastąpi w Bałkanach [ alianci wprowadzili adolfa w Bład]. Tam [ na Bałkanach]zgromadzili pod Rommlem [sztab w Salonikach] 10 sprawnych dywizji , które uzupełniły związane tam wcześniej spore siły Włoskie i Niemieckie.Oprócz tego należało zabezpieczyć jeszcze ewentualny kierunek lądowania w południowej Francji { dywizje we Francji i stojące w pozycji środkowej jednostki w Niemczech). Do tego ciągle obawiano się ataku na Norwegię -b ważną ze względu na znaczenie strategiczne i surowce [ok 7 sprawnych jednostek]
Alianci jeszcze przed wylądowaniem związali mnóstwo sił Niemieckich, które swoją mocą mogły nieźle namieszać pod Kurskiem.[przynajmniej 30 dobrych dywizji o pełnych stanach]
Natomiast sam desant postawił kropkę nad i . Drugi front stał się faktem . Dla Adolfa większym priorytetem stało się przepędzenie aliantów z Włoch niźli wydarzenia na Fr Wschodnim , których wagi niedoceniał- tak , jak nie doceniał Rosjan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Straty Niemców:
(W sumie użytych)Czołgi - 3.500 (Straconych) 1.400 - 40%
(W sumie użytych)Działa - 10.000 (Straconych)1.500 - 15%
(W sumie użytych)Samoloty - 2.000 (Straconych)200 - 10%
(W sumie użytych)Ludzie - 500.000 (straconych)25.000 - 5%
Straty Rosyjskie:
(W sumie użytych)Czołgi - 8.400 (Straconych)6.130 - 73%
(W sumie użytych)działa - 26.000 (straconych)5.200 - 20%
(W sumie użytych)samoloty - 3.500 (Straconych)1610 - 46%
(W sumie użytych)Ludzie - 1.370.000 (straconych)253500 - 18,5%
Nie ma sensu się tu kłucić, po proastu niech każdy poda tutaj liczby znane sobie, potem porównamy co gdzie ile kto stracił.
Czyli sugerujesz, że Rosjanie stracili więcej procentowo wszystkiego...
Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegraliby wojnę...
Coś mi tu śmierdzi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na północy Sowieci poinformowani przez węgierskiego dezertera rozpoczeli ostrzał artyleryjski na 3 godziny przed planowanym niemieckim natarciem. Natomiast na południu Manstein rozpoczał działania dzień przed zapowiadanym terminem, dzięki temu zaskoczył Rosjan którzy spodziewali się natarcia w innym terminie. Bitwe pod Kurskiem Niemcy mogliby wygrac gdyby nie Hitler który kazał czekac kilka miesięcy na nowe czołgi i doborowe dywizje pancerne, czas ten pozwolił Sowietom na budowe linii obronnych potężniejszych od tych które znajdowały się pod Moskwą.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/03/2007, 1:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o straty top ja znalazłem takie dane dotyczące strat obydwu stron.
Operacja Zitadelle na Łuku Kurskim była jak wspomniał przedmówca ostatnią wielką ofensywą na ost froncie. Decyzja Hitlera o zakończeniu operacji zaskoczyła nawet Mainsteina. Ale powodem jej było sygnały o lądowaniu na Sycylii wojsk alianckich oraz koncentracja wojsk sowieckich nad Donem.
Patrząc na sowiecką przewagę taktyczną, jaką dawała im obrona, dobrze przygotowanych pozycji i brak zaskoczenia, osiągnięcia korpusy Hausera były ogromne.
Straty obu stron były znaczne.
GA " Południe straciła w niej 20.700 ludzi, GA " Środek " tylko 10,000, ale w ciągu zaledwie dwóch dni.
Hauserowi zostało tylko 280 z 700 czołgów, z którymi rozpoczynał natarcie.
Straty Rosjan były większe- 2100 czołgów i 33.000 tyś samych tylko jeńców.
dane z książki Gordona Wiliamsona " Gwardia Adolfa Hitlera"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen, te statystyki co podałem budzą również i moje kontrowersje, ale było to spory czas temu. Obecnie za najbardziej przychylną statystykę przyjmuję ten oto znaleziony w necie rysunek, który jest w załączniku.
Analizie należało by poddać rysunek nr2, w którym to zaznaczone są poszczególne korpusy.
Dość interesujące mapy rejonu kurska można znaleść tutaj:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/maps1943SW.htm
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gt100
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 12.115 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Domen @ 10/04/2006, 18:15) Natomiast Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegrali by wojnę...
Niekoniecznie, Rosjanie sami przyznają się do ogromnych strat. Poza tym ważniejsze jest kto po bitwie utrzyma teren. Dlaczego? W kilku książkach (uwielbiam ten zwrot na forum historycznym bez podania źródeł - sugeruje, że autor wyssał wiadomość z palca... Biję się w pierś), że od 70% do 90% rosyjskich czołgów utraconych w czasie bitwy pod Kurskiem wróciło do służby i uczestniczyło w jesiennej ofensywie wojsk RKKA.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dul15
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 22.345 |
|
|
|
|
| |
|
Mógłby ktoś dać mi dokładny przebieg tej bitwy??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
BLACK HAWK
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 30.425 |
|
|
|
|
| |
|
Panowie ja po części się zgadzam z wami, ale zauważcie, że Hitler wyznaczył operacje Cytadela na maj ale celowo ja opóźniał by jak najwięcej wyprodukowano Panter i Tygrysów.
Gdyby rozpoczął w maju to rozbił by Rosjan, dlatego, że aż tak nie rozbudowali systemow obronnych. Ale wracając do Panter i Tygrysów to Niemcy przełamywali front na poszczególnych odcinkach dzięki Tygrysom i Panterom. Bo stosowali formacje pancerne, że Tygrysy jechały na czole skrzydeł chroniły Pantery a w środku czołgi Pz III i Pz IV.
Klęska wynikła też z tego, ze Hitler za bardzo wierzył w te czołgi. Prawda, Tygrysy i Pantery zadały spore straty Rosjanom, ale spora liczba Tygrysów i Panter padała ze względu na usterki techniczne. Przecież czołgi te jechały prosto z fabryki na front. Ani nie były przetestowane sprawdzone i ulegały wielu awariom jak to się mówi cierpiały na „CHOROBY WIEKU DZIECIĘCEGO”. Wiec nie za bardzo się tam sprawdziły, tak samo niszczyciele czołgów Ferdynanty. Co z tego że miały działa 88mm ale brak ochrony przed piechotą i tez padały jak muchy. I jak mówicie o lądowaniu na Sycylii: prawda, sporo elitarnych dywizji tam zostało wysłanych a wraz z nimi Tygrysy i Pantery bo przecież najlepsi mieli najlepszy sprzęt.
I na pewno obniżyło to morale Niemców gdy te czołgi opuszczały front. Ale jedna z przyczyn że Niemcy przegrali było to, że Hitler za bardzo wierzył w nowe czołgi, że mogą one zmienić wynik bitwy a nawet bitew. I jeszcze dodam, że gdy po Prochorowce Rosjanie przeszli do kontrnatarcia na całym Łuku Kurskim to gdyby Niemcy mieli dobrze przygotowane linie obronne, mogli by Rosjan zatrzymać. Przecież celem operacji było wyrównanie frontu czyli pójście naprzód o jakieś 400 km a Niemcy nawet 50 nie osiągnęli co gorsza zostali odrzuceni na 150 km od Kurska.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/03/2007, 1:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ostatnio przeczytanej przezemnie książce G.Kołtunowa i B. Sołowjowa "Bitwa pod Kurskiem" autorzy przytaczają taki stan radzieckich czołgów w przeddzień operacji:
Na froncie Centralnym 1516 czołgów
Na froncie Woroneskim 1657 czołgów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast Rosjanie, gdyby faktycznie stracili 73% czołgów, to bitwa ta byłaby ich porażką, prawdopodobnie decydującą - przegrali by wojnę...
I tu chyba leży klucz do zrozumienia sowieckich sukcesów-czyli ich niesamowita zdolność do odnawiania swoich sił.Przecież w lipcu 1 Armia Pancerna i 5 Armia Pancerna Gwardii zostały rozbite i niemal całkiem zniszczone.Jednego tylko dnia-12 lipca pod Prochorowką-II Korpus Pancerny SS zniszczył ponad 600 radzieckich czołgów.A juz na początku sierpnia obie sowieckie armie biora udział w operacji "Rumiancew".Jak podaje Glantz 1 Armia Pancerna w lipcu wyremontowała okolo 1200 czolgow!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że bitwa mogła zostać skończona jakimś zwycięstwem Niemców,gdyby zaatakowano wcześniej np. w Maju. Tak jak radził Manstein. Co prawda Niemcy mieli wtedy mniej jednostek, wiele nieuzupełnień i tak dalej, ale Rosjan też było mało, zaś gdy w końcu uderzono w Lipcu, Niemcy byli trochę silniejsi, Rosjanie stali się na łuku kursku potęgą przygotowaną na atak.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
5/11/2005, 21:54
