|
|
Von, Von und Zu, Von Der, Niemieckie nazewnictwo szlachty
|
|
|
|
Czy ktoś wie jak należy rozumieć różnicę między
"von" i "von und zu" - intuicyjnie domyślam się, że chodzi o "z" i "z i na"
no i jak rozumieć "von der"?
Domyślam się, wydaje mi się, ale ponieważ niemiecka tytulatura arystokratyczna była i jest dość rozbudowana (Freiherr, Graf, Hrabia) trochę się w tym gubię.
A może jest jakaś książka na ten temat?
Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 29/09/2013, 18:22
|
|
|
|
|
|
|
|
von der (lub dem w rodzaju męskim i nijakim)masz jeśli chodzi o rzeczownik pospolity a nie miejscowość np. von dem Walde - Z lasu. Zu jest wtedy, jak miejscowość od której masz nazwisko jest nadal siedzibą rodziny. I tłumaczysz trzeba chyba: pan na. A von und zu to nie wiem.
Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 11:09
|
|
|
|
|
|
|
|
"freiherr" to dawny "wolny rycerz Rzeszy" - IIRC bezpośredni lennik króla Niemiec/Cesarza (analogia do wolnych miast rzeszy") - nie miał nad sobą innego suwerena feudalnego niż sam król/cesarz.
"Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck".
Przenosząco to na polski pasowaliby np. Sieniawscy z Sieniawy jako "von und zu Sieniawa" czyli "Sieniawski pan na Sieniawie".
Problemy translacyjne mogą wynikać z dwóch kwestii: 1. w Polsce nie rozwinął się feudalizm ani "drabinka senioralna" i związana z tym tytulatura, w dodatku u nas uchwałami Sejmu zakazano różnicowania szlachty "rangami". 2. w języku polskim nazwisko wykształciło się z miejsca pochodzenia, ale nabrało samoistnego znaczenia oraz odrębnej formy. W niemieckim w przypadku nazwisk szlachty jest nieodmienne i (teoretycznie) wskazuje miejsce pochodzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawostka: w Niemczech nie uznają oficjalnie tytułów, oprócz tytułu doktora i profesora. Ale na stronie urzędu podatkowego, można do woli być Baronem https://www.bzst.de/DE/Steuern_National/Ste...ar/ID_Node.html
Baron Baronin Freiherr Freifrau Freiin - co to jest??? Graf Grafin Prinz Prinzessin
Swoją księżniczkę można spotkać na stronie Finanzamtu
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 30/09/2013, 11:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2013, 11:23) "freiherr" to dawny "wolny rycerz Rzeszy" - IIRC bezpośredni lennik króla Niemiec/Cesarza (analogia do wolnych miast rzeszy") - nie miał nad sobą innego suwerena feudalnego niż sam król/cesarz. "Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck". Przenosząco to na polski pasowaliby np. Sieniawscy z Sieniawy jako "von und zu Sieniawa" czyli "Sieniawski pan na Sieniawie". Problemy translacyjne mogą wynikać z dwóch kwestii: 1. w Polsce nie rozwinął się feudalizm ani "drabinka senioralna" i związana z tym tytulatura, w dodatku u nas uchwałami Sejmu zakazano różnicowania szlachty "rangami". 2. w języku polskim nazwisko wykształciło się z miejsca pochodzenia, ale nabrało samoistnego znaczenia oraz odrębnej formy. W niemieckim w przypadku nazwisk szlachty jest nieodmienne i (teoretycznie) wskazuje miejsce pochodzenia.
Może być też tak: Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg. Znowu podwójnie...
Co do problemów translacyjnych, to występują one często przy tytułach książęcych. W polskim języku nie mamy istniejącego np. w angielskim rozróżnienia między księciem krwi (ang. Prince, łac. Princeps) a księciem ziemi (ang. Duke, łac. Dux). Tytulatura książęca w Niemczech jest jeszcze bardziej rozwinięta. W ogóle, tam te tytuły ziemskie, szlacheckie... A jeszcze do tego, który ważniejszy, a który nie - ciężki temat momentami
QUOTE Freiin - co to jest??? - córka freiherra.
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 30/09/2013, 12:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2013, 11:23) "Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck". A jak jest tylko zu?
Freiherr jest tytułem, którego nie mozna było nabyc. Freiherrem mozna sie było tylko urodzić. Dlatego np. każdy Freiherr miał sie za lepszego od grafa czy barona, który Freiherrem nie był.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę źle się wyraziłem "intuicyjnie domyślam się" - na tyle znam niemieckie, że rozumiem "von", "zu" i wiem kiedy der zamienia się na dem
Chodziło mi o to czy "von und zu" to właśnie ten pan na "jakiejś wsi".
No i największy problem mam właśnie z "von der" - jak w przypadku - Walther von der Vogelweide. Dlaczego on nie był von Vogelweide? Von und zu Vogelweide. Może samo "von" czy też "von und zu" oznaczało arystokratę a "von der" zwykłego człowieka skądś tam?
Bo o to mi w sumie chodzi - kiedy używano "von" kiedy "von der".
|
|
|
|
|
|
|
|
Der lub dem to sprawa gramatyki. Nazwy własne w niemieckim nie mają rodzajników. Nie ma der Berlin tylko Berlin. A rzeczowniki pospolite maja. Dlatego von dem Walde (z lasu) czy von der Vogelwiede. Widocznie nie chodziło tu o miejscowość tylko o ptasie pastwisko. Mam pytanie obok. Co mogło w Berlinie w 1764 r. zostać nazwane pasowaniem na rycerza (ward zum Ritter geschlagen) Nie chodzi o paten oficerski, bo gościu dostał go wcześniej. Może jakiś order?
Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 14:07
|
|
|
|
|
|
|
|
A może przyjęcie do zakonu rycerskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hrod Loptrsson @ 29/09/2013, 19:05) Czy ktoś wie jak należy rozumieć różnicę między "von" i "von und zu" - intuicyjnie domyślam się, że chodzi o "z" i "z i na" no i jak rozumieć "von der"? Domyślam się, wydaje mi się, ale ponieważ niemiecka tytulatura arystokratyczna była i jest dość rozbudowana (Freiherr, Graf, Hrabia) trochę się w tym gubię. A może jest jakaś książka na ten temat?
"Zu" nie zawsze oznacza "na" (np. Ich gehe zu Hause - idę do domu).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i największy problem mam właśnie z "von der" - jak w przypadku - Walther von der Vogelweide. Akurat ten przypadek jest niejasny. Trwa dyskusja czy "nazwisko" Walthera oznaczało, ze coś posiadał czy wręcz przeciwnie.
QUOTE Może samo "von" czy też "von und zu" oznaczało arystokratę a "von der" zwykłego człowieka skądś tam? "Von der" to oczywiście szlachta. Trudno powiedzieć czemu akurat w niektórych przypadkach pojawia się "der". Nie znam niemieckiego, trudno mi coś powiedzieć, ale na przykładzie Goltzów widzę, że pierwotny tytuł brzmiał po łacinie (1297 r.) de Goltzen a po angielsku tłumaczy się "von der Goltz" jako po prostu "of Goltz". Na przykładzie rodziny von der Leyen, widzę, że może chodziło o jakąś stałą siedzibę rodu?
Von und zu, z tego co się orientuję, oznaczało pierwotnie skąd jest i co posiada obecnie. Czyli "von" z A, "zu" obecnie posiada B (ale możliwe, że nadal ma i A). Potem nastąpiła drobna zmiana - "von" to skąd (niekoniecznie związane z posiadaniem) a "zu" oznaczało posiadanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 30/09/2013, 14:17) "Zu" nie zawsze oznacza "na" (np. Ich gehe zu Hause - idę do domu). Mozna tłumaczyc: idę na chatę.
QUOTE A może przyjęcie do zakonu rycerskiego? Luteranina? Nie przypuszczam. Musi co innego.
Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 14:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Baliwat utrechcki przyjmuje wyłącznie luteran.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to może jest coś na rzeczy. Facet ma na herbie dodane to. Może w związku z owym pasowaniem.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
A o kogo konkretnie chodzi?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|