Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Otton III i jego wizja zjednoczonej Europy
     
cloee
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 101.117

 
 
post 28/01/2017, 18:54 Quote Post

Dlaczego ottońska wizja zjednoczonej Europy nie mogła zostać zrealizowana?
Nie chodzi tutaj o śmierć Ottona III wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/01/2017, 9:49 Quote Post

QUOTE(cloee @ 28/01/2017, 18:54)
Dlaczego ottońska wizja zjednoczonej Europy nie mogła zostać zrealizowana?
Nie chodzi tutaj o śmierć Ottona III wink.gif
*



Może dlatego, że zawierała wizję wspólnej Europy wielu nacji, a to się nacji germańskiej nie podobało?
Tietmar napisał o Ottonie, że uczynił "Trybutariusza Panem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/01/2017, 13:06 Quote Post

QUOTE(cloee @ 28/01/2017, 19:54)
Dlaczego ottońska wizja zjednoczonej Europy nie mogła zostać zrealizowana?
Nie chodzi tutaj o śmierć Ottona III wink.gif
*



Głównym minusem było to, że w realiach średniowiecznego feudalizmu była całkowicie niewykonalna. Za dużo ośrodków władzy, które miały sprzeczne interesy. Przecież już Hohenstaufowie mieli ogromne problemy z utrzymaniem władzy we Włoszech, a co dopiero w tworze dużo większym by było.Prawie każde nieco większe państwo było zlepkiem wtedy jakiś mniejszych feudalnych lub plemiennych tworów. W ottońskiej wizji władcy mieli współpracować ze sobą. Jak wyglądała współpraca władców zachodnioeuropejskich w imię wyższych celów pokazała "współpraca" między Filipem Augustem, Ryszardem Lwie Serce, a Fryderykiem Barbarossą. Mamy również masę wojaków pochodzących z rodzin rycerskich dla których nie starczyło majątku do podziału, a dla których jedyną szansą była wojna. To też był czynnik destabilizujący. Każdy większy twór (Państwo Franków Karolingów, w miarę scentralizowane Cesarstwo Rzymskie czy Ruś Kijowska Jarosława Mądrego czy Włodzimierza Monomacha) prędzej czy później się rozpadał. Jeśli ottońska wizja zakładała współpracę kilku takich tworów pod zwierzchnictwem cesarza to nie mogło się udać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ku 30421
 

Unregistered

 
 
post 29/01/2017, 13:36 Quote Post

Mam pytanie w tym temacie. Do kogo według planów Ottona III miało należeć Połabie? Do Polski czy do Cesarstwa?
 
Post #4

     
krzyzak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.508

tytus liwiusz
Zawód: uczen
 
 
post 11/02/2017, 21:35 Quote Post

QUOTE(Redar 1056czszrz @ 29/01/2017, 13:36)
Mam pytanie w tym temacie. Do kogo według planów Ottona III miało należeć Połabie? Do Polski czy do Cesarstwa?
*


Powatpewalbym czy w ogole zaszedl w swoich planach na tyle daleko, by rozmyślać nad przynaleznoscia takiego średniej wielkości terenu. A nawet jezeli to zrodel na ten temat brak. Ale może ktos lepiej obeznany si wypowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 19:32 Quote Post

Otton, jak wskazywał jeden z obrazów tamtej epoki wyobrażał sobie swoje uniwersalne cesarstwo jako 4 kobiety:
Germanię -Niemcy
Romę -Włochy
Galię -Francję
Scalwinię-Zachodnią Słowiańszczyznę
Obraz ten znajdziecie tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Ge...of_Otto_III.jpg
A teraz zastanówmy się, jakie były szanse na zdobycie tych terenów:
Niemcy- Oczywiście Otton rządził tutaj od razu, jednak warto wspomnieć, że tamtejsi margrabiowie i duchowni lubili cesarzom uprzykrzać życie wink.gif
Włochy- Dzieliły się na północne posiadane przez Niemców, oraz południowe pod panowaniem silnego Bizancjum. Włosi na północy tylko czekali żeby się odzależnić od Niemca.Bizancjum w razie wojny mogłoby się skumplować z włochami co skończyło by się dla Ottona katastrofą.
Francja- Cesarstwo z pomocą Polski zdołało by zająć ziemie francuskie dopiero co zjednoczone przez Hugo Kapeta
Scalvinia- Otton podjął bardzo dobrą decyzję na zjezdzie Gniezdzieckim mianując Bolesława na rządce tego terytorium. Nasz książę sam by sobie poradził z podporządkowaniem pogan i nawracaniem ich.

Podsumując-Otton z podboju Włoch musiał by sobie odpuścić.Miał by szanse posiadać trzy pozostałe tereny,jednak mogły by tam często wybuchać bunty. Dlatego Otton musiał by mieć do pomocy Bolesława który by robił za niego czarną robotę na słowiańszczyznie.



 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2017, 20:00 Quote Post

Gdy poczytałem o wojnach połabskich według Strzelczyka, to doszedłem do wniosku iż Otto III żadnej łaski Bolesławowi nie poczynił.
Mało tego. Doszło do poróżnienia Słowian Polskich z Połabskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/04/2017, 21:41 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/04/2017, 20:00)
Gdy poczytałem o wojnach połabskich według Strzelczyka, to doszedłem do wniosku iż Otto III żadnej łaski Bolesławowi nie poczynił.
Mało tego. Doszło do poróżnienia Słowian Polskich z Połabskimi.
*



Do poróżnienia Piastów z Lucicami doszło za Ottona III? Czyżby? To wojny Luciców i Wolinian z Mieszkiem nie było? A później Mieszko nie wspierał regentki Teofano na Połabiu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/03/2022, 22:35 Quote Post

QUOTE(cloee @ 28/01/2017, 19:54)
Dlaczego ottońska wizja zjednoczonej Europy nie mogła zostać zrealizowana?
Nie chodzi tutaj o śmierć Ottona III wink.gif
*


Koncepcja cesarstwa uniwersalistycznego (Czterech Cór) od początku była nierealna, bo cesarzom rzymsko-niemieckim nigdy nie udało się nawet formalnie podporządkować Francji (Galii). Otto III też nie podjął w tym celu jakikolwiek kroków, więc to w jego przypadku była tylko propagandowa figura retoryczna. Poza cesarstwem pozostawały też chrześcijańskie kraje brytyjskie oraz królestwa w północnej Hiszpanii - tutaj też królowie/cesarze z Niemiec nie aspirowali do zwierzchnictwa.

Inaczej widzi program Ottona Knut Görich –jako koncepcję odnowienia papiestwa (rozpoczętą z papieżem Grzegorzem V i kontynuowaną z Sylwestrem II), którego autorytet został mocno nadszarpnięty w X w. Dla odnowienia rangi papiestwa autorytet cesarza był niezbędny z uwagi na obowiązujący wówczas model cezaropapizmu. Stąd renovatio imperii miało oznaczać wzmocnienie autorytetu papieskiego przez bliską współpracę z cesarzem.

Jeszcze inaczej widzi koncepcję Ottona Johannes Fried. Dla niego wizja Ottona III – renovatio imperii Romanorum – nie polegała na odtworzeniu cesarstwa uniwersalistycznego, ale raczej na jego rozszerzeniu w nowych granicach - tam gdzie to było wówczas możliwe – czyli na wschód właśnie, o kraje Słowiańskie (w dłuższej perspektywie Polskę) i Węgry. W strefie praktycznej i symbolicznej odbyło się to poprzez utworzenie arcybiskupstw i udzielenie zgody na koronację dla Bolesława Chrobrego i Stefana węgierskiego. W ten sposób Polska i Węgry ok. r. 1000 stały się częścią „odnowionego” przez Ottona Cesarstwa Rzymskiego. Wydaje się, że tak rozumiana wizja Ottona III jednak w pewien sposób została zrealizowana. Kraje te (Polska - z problemami, ale jednak - i Węgry) trwale zostały włączone do świata kultury łacińskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 6/03/2022, 23:20 Quote Post

A co z Węgrami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 8/03/2022, 19:01 Quote Post

QUOTE(jdel @ 6/03/2022, 22:35)
QUOTE(cloee @ 28/01/2017, 19:54)
Dlaczego ottońska wizja zjednoczonej Europy nie mogła zostać zrealizowana?
Nie chodzi tutaj o śmierć Ottona III wink.gif
*


Koncepcja cesarstwa uniwersalistycznego (Czterech Cór) od początku była nierealna, bo cesarzom rzymsko-niemieckim nigdy nie udało się nawet formalnie podporządkować Francji (Galii). Otto III też nie podjął w tym celu jakikolwiek kroków, więc to w jego przypadku była tylko propagandowa figura retoryczna. Poza cesarstwem pozostawały też chrześcijańskie kraje brytyjskie oraz królestwa w północnej Hiszpanii - tutaj też królowie/cesarze z Niemiec nie aspirowali do zwierzchnictwa.
*



Nie wydaj Ci się, że taki punkt widzenia opiera się na współczesnym rozumieniu ewentualnej koncepcji "cesarstwa uniwersalistycznego", z nałożeniem na realia X wieku realiów XX- i XXI-wiecznych, z całym bagażem teorii narodów i państw, które w X wieku najzwyczajniej nie istniały, więc nie mogły być żadną podstawą ani dla projektów cesarza, ani dla oceny ich rozwoju i sukcesu?
Taka "Gallia" za Ottona nie musi mieć nic wspólnego z Francją we współczesnym znaczeniu, jak nie musiała mieć w kolejnych wiekach po Ottonie (choćby taki arcybiskup Trewiru jako archicancellarius per Galliam np. w Złotej Bulli). Otton III nie musiał podbijać "Francji", by Galia w jego programie nabrała autentyczności. "Hiszpania" czy "kraje brytyjskie" miały prawo w jego programie również nie grać w ogóle roli, w jakiej je dziś widzimy mówiąc o "zjednoczonej Europie". Dzisiejszych aspiracji politycznych czy narodowych nie możemy wywodzić prosto z planów władców X-wiecznych tak, jakby dzielące nas 10 czy 11 wieków historii nie istniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 14/03/2022, 1:00 Quote Post

No właśnie tak uważam: ottońskie renovatio imperii to nie miało być „cesarstwo uniwersalistyczne”, czyli - wg tezy zaproponowanej przez P.E.Schramma - program budowy politycznej zwierzchności cesarskiej nad wszystkimi (chrześcijańskimi) krajami europejskimi. Z działań Ottona taki kierunek jego polityki nie wynika, żadnych konkretnych kroków dla uzyskania zwierzchności politycznej (np. przeciwko Francji ) nie przedsięwziął. Niestety ta anachroniczna koncepcja Schramma jest ciągle popularna (por. Post #6 powyżej – „Francja- Cesarstwo z pomocą Polski zdołało by zająć ziemie francuskie dopiero co zjednoczone przez Hugo Kapeta”).

Wg mnie rację ma przede wszystkim Knut Görich: renovatio imperii to był program w gruncie rzeczy odnowy cesarstwa zachodniego w powiązaniu z kościołem łacińskim, poprzez uwolnienie papiestwa spod wpływów koterii rzymskich (Krescencjuszy) i poddania go kurateli cesarskiej. Właśnie chyba patronat cesarski nad papiestwem był sednem ottońskiego „renovatio”. Osobiście nominował dwóch kolejnych papieży: Grzegorza V i Sylwestra II. Jako mecenas i patron papieży cesarz mógł czuć się pośrednio zwierzchnikiem chrześcijan we wszystkich krajach zachodu Europy, nie potrzebował ich podbijać.

Natomiast rozszerzenie granic łacińskiej zwierzchności kościelnej poprzez tworzenie nowych metropolii - dzieło wizjonerskie i wyrastające ponad standardy epoki - było raczej elementem realizacji naturalnych zadań „odnowionego cesarstwa” i protektora papieży. To właśnie Otto wskazał w ten sposób drogę i sposób rozszerzenia zwierzchności papiestwa, co w realiach średniowiecza oznaczało równocześnie rozszerzenie cywilizacji łacińskiej. Tą drogą podążyli później Grzegorz VII czy Paschalis II. Ale to był też kolejny krok w kierunku schizmy wschodniej. Przecież cywilizacja łacińska ukształtowała się właśnie wówczas (X/XII w.), a najważniejszym czynnikiem ją tworzącym było cesarstwo i papiestwo, czyli kościół łaciński (przed schizmą jeszcze nie nazywany „katolicki”, ale już zmierzający w kierunku rozłamu).

Ten post był edytowany przez jdel: 14/03/2022, 1:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2022, 23:35 Quote Post

QUOTE
żadnych konkretnych kroków dla uzyskania zwierzchności politycznej (np. przeciwko Francji ) nie przedsięwziął

bo po prostu nie zdążył. Wyciąganie więc daleko idących wniosków jest zupełnie nieuzasadnione
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/03/2022, 20:53 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/03/2022, 0:35)
QUOTE
żadnych konkretnych kroków dla uzyskania zwierzchności politycznej (np. przeciwko Francji ) nie przedsięwziął

bo po prostu nie zdążył. Wyciąganie więc daleko idących wniosków jest zupełnie nieuzasadnione
*


Jeżeli Otton (III) „nie zdążył”, to może jakiś inny cesarz niemiecko-rzymski zdążył podbić Galię? Jakoś tak chyba żaden nie zdążył, nawet Otto Wielki czy Barbarossa.
Miniatura z Czterema Córami cesarstwa to tylko niemiecka megalomania[B] lub propaganda prezentująca władców Rzeszy jako następców Karola W.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/03/2022, 21:34 Quote Post

QUOTE(jdel @ 27/03/2022, 20:53)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/03/2022, 0:35)
QUOTE
żadnych konkretnych kroków dla uzyskania zwierzchności politycznej (np. przeciwko Francji ) nie przedsięwziął

bo po prostu nie zdążył. Wyciąganie więc daleko idących wniosków jest zupełnie nieuzasadnione
*


Jeżeli Otton (III) „nie zdążył”, to może jakiś inny cesarz niemiecko-rzymski zdążył podbić Galię? Jakoś tak chyba żaden nie zdążył, nawet Otto Wielki czy Barbarossa.
*


a jaki cesarz miał takie plany jak Otton III? Zlituj się albo pokaż, że tak. Argumentacja musi mieć jakikolwiek poziom. Piszesz o Ottonie a potem nagle przeskakujesz w inne czasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej