Drukowana wersja tematu

Napisany przez: njczyziu 1/06/2011, 9:54

Witam,
ta - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Pre_Migration_Age_Germanic.png&filetimestamp=20051229233923 mapa obrazuje wędrówki ludów germańskich, jak widać przed rokiem 100 p.n.e, przewędrowali prawie całą Polskę, by później kierować się na zachód i południe, a także południowy wschód. Czy my możemy być potomkami Germanów?

Pozdrawiam

Napisany przez: marcusae 1/06/2011, 9:57

Jasne a także scytów, sarmatów, tatarów, turków, litwinów... i całej reszty co swoje geny w gwałtach, stosunkach małżeńskich i pozamałżeńskich zostawiała

Napisany przez: karolz77 1/06/2011, 10:27

Jesteśmy generalnie potomkami wszystkich ludów jakie tu bytowały - także potomkami obywateli wielonarodowej RON. Kulturowo i językowo jesteśmy narodem należącym do kręgu Słowian Zachodnich.

Takie dywagacje mnie denerwują. Spójrzmy na tą sprawę w ten sposób. Każdy Polak jak każdy człowiek ma dwójkę rodziców, czworo dziadków, ośmioro pradziadków itd. Już na poziomie pradziadków, prawie każdy z nas ma jakieś odmienności etniczne, choc najczęściej słowiańskie, ruśińskie zwłaszcza. Cofając się do czasów Mieszka I mamy dajmy na to ok. 100 przodków - nie chce mi się liczyć ale w każdym razie dużo.

Czy wśrod tych przodków są Słowianie? Oczywiście! Czy są mieszkańcy Polski Mieszka - jakżeby inaczej. I jest ich dużo - kiedyś profesor mówił mi jakiś badaniach wspólności przodków i okazuje się,że większość Polaków od nich pochodzi - choć jak tu próbuje wytłumaczyć - nie tylko od nich - patrz RON.

Germanie - aż sie kłębią w drzewie geneaologicznym. Czy są przestawiciele innych ludów, którzy w tamtym czasie nie mieli z Polską nic wspólnego a dopiero potomkowie tu przybyli - tak jest.

Napisany przez: sann 5/07/2011, 22:41

To dlaczego mimo podobieństwa językowego jesteśmy tak dalece różni od Czechów w sensie mentalnym i cywilizacyjnym, nie mówiąc już o Ukraińcach, tożsamość kulturowa i językowa jest na przestrzeni dziejów bardzo względna.
ps. - krąg Słowian Zachodnich - a cóż to jest do jasnej ciasnej, pytam bo Olisadebe wrócił do kraju?

Napisany przez: szapur II 5/07/2011, 22:47

Mentalnie i cywililizacyjnie nie wiem, czy tak bardzo jesteśmy odlegli od Czechów - po prostu inne doświadczenie historyczne. Natomiast językowo jesteśmy podobni; a to jest główne kryterium słowiańskośći - język, istnieje też poczucie pewnej więzi "pansłowiańskiej", o różnym nasileniu w czasie i przestrzeni. Przypomnę, że w XII w. Anonim tzw. Gall pisał wyraźnie, że "Polska jest częścią Słowiańszczyzny". Co do Słowian Zachodnich - obecnie przetrwali jeszcze w granicach Niemiec Połabianie, Serbowie Połabscy.

Napisany przez: Vapnatak 5/07/2011, 22:51

Co do języka, to jeszcze w XIII w. nie zauważalne były różnice między językiem polskim a czeskim. Dopiero od tej daty zaczęło się coś "ruszać".

vapnatak

Napisany przez: tewuzet 6/07/2011, 1:29

Czesi dziś mówią takim językiem jak w średniowieczu. Wynika to z tego że przez wiele wiele długich lat ulegli wpływom niemieckim, zwłaszcza pod panowaniem Habsburgów. Odrestaurowali swój język dopiero w XIX wieku.
Pozdrawiam, Polak-Słowianin choć Mieszko był wikingiem heheh

Napisany przez: sann 6/07/2011, 6:59

Czyli nie pochodzenie ale doświadczenie historyczne wpływa na tożsamość naszej osobowości, dla jednych będzie to rosyjski panslawizm, a dla innych - Polak Węgier dwa bratanki ..., a język, no cóż po prostu można się go nauczyć, albo być zmuszonym do nauki. Traktowanie z automatu Polaków jako - słowian jest więc z historycznego punktu widzenia nadużyciem.

ps. jakże odmienne zdanie od schematycznego opisu Galla miał pod tym względem Nestor, nieprawdaż

Napisany przez: sann 6/07/2011, 7:08

Należy brać pod uwagę, że wówczas osadnictwo dopiero się kształtowało, a zaludnienie było bardzo niskie, po najeździe tatarskim rozpoczęła się na nowo wędrówka ludów. Tatarzy nie tylko w XIII wieku mieli w Polsce a zwłaszcza na Kresach duży wpływ na migracje.

Napisany przez: Arheim 6/07/2011, 8:59

Zgadzam sie ze stwierdzeniem ze jestesmy potomkami roznych ludow.
Sa rejony o wiekszej lub mniejszej domieszce innych narodow i grup etnicznych
Rudowlosi na przyklad czesciej wystepuja na slowianskiej Ukrainie niz w Czechach.

Napisany przez: balum 6/07/2011, 9:12

Językowo tak. Kulturowo bliżej nam do Niemców, Rosjan niż do Czechów. Obecnie kulturowo to jesteśmy w orbicie kultury amerykańskiej.

Napisany przez: de Ptysz 6/07/2011, 10:01

Cóż, ja bym jednak zaryzykował stwierdzenie, że to Czesi mentalnie i kulturowo są bardziej niemieccy (i nazwijmy to, łacińscy), powodem jest oczywiście odmienna historia obu krajów - przez wieki nasi południowi sąsiedzi byli stałą częścią Rzeszy Niemieckiej, w dodatku nalot niemczyzny objął właściwie cały kraj, u nas Niemcy liczącym się elementem byli głównie w niektórych tylko częściach państwa. Ważnym epizodem kulturalno-mentalnym był też husytyzm. Później zaś niezatartą traumę pozostawiła represyjna germanizacja i katolicyzacja po Białej Górze...

A Polacy mają ze starożytnymi germańskimi plemionami nie więcej wspólnego, niż z jakimiś Tatarami - ogromna większość tych German sama wyemigrowała z naszych ziem w czasie Wielkiej Wędrówki Ludów. Oczywiście część z nich na pewno została na miejscu, ale nie była to znacząca siła, co tłumaczy zresztą szybką slawizację tych ziem przez przybyszów ze Wschodu, nawet pomimo ich świetne umiejętności asymilacyjny. Większy udział w ,,germańskich genach" współczesnych Polaków i bardziej na naszą kulturę wpływ mieli niemieccy osadnicy z kolonizacji XIII wieku.

Napisany przez: HuzarSS 6/07/2011, 10:43

kultura amerykańska to żeś mnie rozbawił , Hollywood oraz MTV plus FastFoddy to kultura ??? w książkach o globalizacji mówi się co najwyżej o zachodnim kręgu kulturowym którego jesteśmy częścią. Choć mentalność oraz fantazje mamy czysto słowiańską ...

Napisany przez: balum 6/07/2011, 10:47

Oczywiscie.

Napisany przez: DMF 6/07/2011, 11:18

Według tej mapki ziemie zachodnie to Germanie, wschodnie to Goci a północ to poganie...

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 6/07/2011, 11:22

Cha , Cha ....Dobre tylko nie trafione , Kolega w Germanii bywał a Rosji ?
Jeżeli nie to , powiem ze te dwa narody znacznie się kulturowo różnią , Polacy od ww rowniez
Choć są podobieństwa , oddychają powietrzem , drapią się czasami po du..ie itp .

Napisany przez: Vapnatak 6/07/2011, 12:28

Dobrze, ale należy również brać pod uwagę, że wykrystalizowały się (a przynajmniej znane już były w Europie) dwa narody: polski i czeski.

vapnatak

Napisany przez: balum 6/07/2011, 13:12

Pewnie, ze sa róznice. Jednak kulturowo do Rosjan nam blizej niz do Czechów. Mamy z Rosją wspólną kulturę kiszonego ogórka, czystej wódki i herbaty w szklance.
Kontakty z Czechami mielismy i mamy duzo słabsze niz z Niemcami od których od 1000 lat czerpiemy garściami.
ze Słowakami to juz kontakty mielismy i mamy sladowe.

Napisany przez: sann 6/07/2011, 14:05

[quote=balum,6/07/2011, 14:12]
[quote] Mamy z Rosją wspólną kulturę kiszonego ogórka, czystej wódki i herbaty w szklance.
Kontakty z Czechami mielismy i mamy duzo słabsze niz z Niemcami od których od 1000 lat czerpiemy garściami.

[/quote]

Z Rosją to przesada, kiszone ogórki to Prusy, czysta wódka to generalnie Północna Europa, a herbata w szklankach to pozostałość po PRLu. Zależy gdzie ale wspólną kulturę z Rosją mogli mieć Łemkowie do 1914, kiedy po raz pierwszy zobaczyli w Galicji obszarpaną armię rosyjską.

Napisany przez: sann 6/07/2011, 14:09

o narodach w sensie politycznym mamy do czynienia w Europie dopiero od XIX wieku, może jedyny wyjątek stanowią Żydzi, których biblia określa Narodem (!)

Napisany przez: Vapnatak 6/07/2011, 14:34

Etnicznie określani byli jako Polacy i jako Czesi. Może rzeczywiście z tą narodowością przesadziłem. Nie zmienia to jednak faktu, że oba legitymizowały się po XIII w. różniącymi się od siebie językami, ale dalej wwodzącymi się z rodziny języków zachodniosłowiańskich.

vapnatak

P.S. nie mnóż postów jeden po drugi, a używaj opcji "Edycja". Lada moment może zwrócić Ci uwagę mod i będzie miał rację! heh

Napisany przez: Andronikos 6/07/2011, 15:38

Proces różnicowania się języków słowiańskich rozpoczął się już w X wieku, a osią podziału był łańcuch Karpat. Gdyby nie najazd Bratanków, Czechom pewnie byłoby dziś bliżej językowo do Słoweńców niż do Polaków. Z drugiej strony gdyby Ruś przyjęła chrześcijaństwo z zachodu, zapewne język polski byłby bliższy Rusinom niż Czechom .

Napisany przez: sann 6/07/2011, 16:15

"Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai" tak na niemieckie ucho opata Heinrichau brzmieć miała mowa ludu zamieszkującego Zlesie albo Silensii provincie, bo tak się u nas utarło, że praktycznie do końca XVII w. piśmiennictwo było ci u nas niemieckie.

ps. dzięki za uwagę!

Napisany przez: Rian 6/07/2011, 20:22

Jeśli patrzeć z punktu widzenia genetyki - to Polacy najbardziej spokrewnieni są z... irańskimi ludami Azji Centralnej - Tadżykami, Pasztunami itp. (ta sama dominująca halogrupa - R1a1) i mieszkańcami Indii północnych. Do tego z Węgrami (powiedzenie "Polak Węgier dwa bratanki" - ma więc jakiś sens).

Napisany przez: sann 6/07/2011, 20:39

Jeśli tak będziemy generalizować, to wszyscy jesteśmy mutantami haplogrupy R1, czyli statystyczny Polak rozni sie np. od Szkota jakas piata liczba po przecinku.

Napisany przez: marcin 1018 8/07/2011, 8:24

Kryterium językowe nie oddaje pochodzenia. Bułgarzy są pochodzenia tureckiego, zaś jeszcze w XIX wiecznych Niemczech wiele osób mowiących po niemiecku uważało się za Pomorzan /słowian/. Nadtro czym było pochodzenie ponad 1000 lat temu. Czy jeżeli jakis słowiański kupiec osiedlił się np. w Grecji i przyjął tamtejszą kulturę, to czy jego syn był słowianinem , czy już Grekiem, .

Napisany przez: marlon 8/07/2011, 9:48

bo czym innym jest przynależność a czym innym pochodzenie - niestety wszelkim dysputom o kwestiach etnicznym brakuje choćby minimalnej precyzji

Napisany przez: sann 8/07/2011, 14:13

prosty i trudny przykład generała Wł. Andersa - Niemiec, Polak czy Brytyjczyk

Napisany przez: marlon 8/07/2011, 15:42

jak podawałem, nie można mylić pochodzenia z przynależnością. Pochodzimy od 2-ga rodziców, 4-ga dziadków, 8-ga pradziadków, 16-ga prapradziadków itd. Każda z tych osób mogła przynależeć do innej społeczności. Stąd nasze pochodzenie od osób różnej przynależności należy odróżnić od naszej przynależności. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że nasza przynależność po pierwsze może się zmieniać a po drugie może być mnoga. Mnogość ta może być paralelna lub hierachiczna. Ponadto trzeba odróżnić kwestię obiektywnej przynależności od poczucia przynależności. Dopiero posługując się prawidłowym aparatem pojęciowym można sensownie rozmawiać o tych sprawach. Inaczej wychodzą takie kwiatki jak

Napisany przez: Arheim 9/07/2011, 13:19

Germanie to prawdopodobnie mieszanka I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a ,nie wiem nie znam sie na genetyce ale wychodzi na to ze polacy to bardziej slowianie?

Napisany przez: sann 10/07/2011, 6:24

też się nie znam na genetyce, ale ciekawią mnie źródła dla takiej kombinacji "I1+I2b1,R1b1b2 no i tej naszej(ok.20%) R1a1a" ?

Napisany przez: karolz77 10/07/2011, 7:03

Dość rozsądny głos w tej dyskusji, w której pojawiały się dość kuriozalne zapytania. Często jednak się myli przynależność i poczucie z pochodzeniem a to są dwie różne sprawy, które nie muszą się nakładać na siebie. Chociaż ostatnio w niektórych kręgach jest modne wyszukiwanie np. żydowskich przodków i przyjmowanie żydowskiej kultury. Innymi słowy budowanie własnej tożsamości na tożsamości części swoich przodków.

Napisany przez: sann 10/07/2011, 7:34

to się chyba nazywa szacunek dla własnych genów

Napisany przez: Arheim 10/07/2011, 13:05

Jest ich sporo w necie ,wiem ze sa to "slabe" zrodla, ale mapki chyba nie sa podrobione?
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
http://www.slovio.com/slavic-gene/index.html

Napisany przez: marlon 10/07/2011, 13:34

Cóż z tego, że rozsądny skoro i tak kolejni dyskutanci nic z tego co napisałem nie zrozumieli lub też nie chcieli przyjąć do wiadomości.

Napisany przez: karolz77 10/07/2011, 14:03

I dalej w tak eklektycznej materii jaką są geny, szukają odpowiedzi na to, kim jesteśmy.

Napisany przez: sann 10/07/2011, 18:27

Też bym tego "źródłami" nie nazwał. Google book search linkuje się tylko do The Origin of Ashkenazi Jewry (sic!) -
http://books.google.com/books/about/The_Origin_of_Ashkenazi_Jewry.html?hl=pl&id=wcKW4VBqYr8C

Napisany przez: sann 11/07/2011, 19:39

ale kim są współcześni Austriacy: częstotliwość występowania grup krwi Polska/Austria, Niemcy tylko dla kontroli:
Populacja 0+↓ A+↓ B+↓ AB+↓ 0−↓ A−↓ B−↓ AB−↓
Polska 31% 32% 15% 7% 6% 6% 2% 1%
----------------------------------------------------------------------------
Bevölkerung 0+↓ A+↓ B+↓ AB+↓ 0−↓ A−↓ B−↓ AB−↓
Deutschland 35 % 37 % 9 % 4 % 6 % 6 % 2 % 1 %
Österreich 30 % 33 % 12 % 6 % 7 % 8 % 3 % 1 %
http://old.roteskreuz.at/47_body.html#blutgruppen
ja tu większych różnic nie widzę

Napisany przez: wlodeknow 15/07/2011, 10:16

ciekawa jest teza na stronie
http://www.stefanoff.pl/wladyslaw/bibliografia.html
że język słowiański to efekt poturczenia plemion różnych (także germańskich), będących w niewoli awarskiej - co Wy na to?

Napisany przez: marlon 15/07/2011, 14:41

To czysty absurd, wymyślony przez kogoś kto nie ma zielonego pojęcia o językoznawstwie. Pomijam fakt, że Słowianie pojawiają się PRZED Awarami a więc jak mogą być EFEKTEM niewoli awarskiej



jak widać są to totalne dyrdymały i bełkot a dalej też niezłe idiotyzmy



pytanie - co autor pił/ćpał/wciągał podczas lektury na temat geografa bawarskiego

Napisany przez: wlodeknow 17/07/2011, 17:33

Badania genetyczne śledzące historię haplogrupy R1a1 mowią, że na naszym terenie od kilku tysięcy lat żyli ludzie wlaśnie z tą haplogupą. Obecnie jesteśmy Słowianami - a że obszar ludzi z tą haplogrupą (R1a1) pokrywa się mniej więcej z obszarem zamieszkiwania Slowian na przetrzeni dziejow nazywana jest ona haplogrupą słowiańską.

Skoro tak, to jak stworzyć model historyczny godzący z sobą istnienie od tysięcy lat haplogrupy R1a1 ze źrodlami historycznymi - ograniczając się do terenu tylko obecnej Polski mieliśmy u siebie ludy kultury łużyckiej, Wenedow, Wandali, Gotow, Burgundów itp. a na naszym terenie żył niezależnie od tych plemiennych nazw lud R1a1. Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem? Czy nie jest wygodnym wyjściem z tej sytuacji stwierdzić jak autor strony www.stefanoff.pl, że ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami a potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego (na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń) przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?

Precedensy podobnych zachowań w historii już były - Chrystus mowił po aramejsku a był to język ktorym posługiwano się w imperium perskim, w ktorym Izrael przebywał dluższy czas.

Jak to bylo, że trwaliśmy wedlug badań genetycznych cały czas w tym samym miejscu a nie widać tego wogóle w źrodlach historycznych, ktore dotrwaly do naszych czasow i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?
Prosilbym szczegolnie marlona, żeby bez zbędnych inwektyw przyjrzal się opisom zawartm na stronie stefanoff.com a potem odpowiedzial na powyższe pytanie.

Napisany przez: marlon 17/07/2011, 18:10

nie obraź się ale to są bzdety i idiotyzmy sprzeczne ze wszystkim co mówi nam językoznawstwo zaś ich autor powinien się leczyć



temu nie da się przyglądać bez inwektyw oraz kpin - skoro to kompletne bzdury i kłamstwa. Jeśli tego nie widzisz, to po pierwsze mnie jest bardzo przykro a po drugie masz ogromne braki w wiedzy historycznej, które umożliwiają to, że dajesz się wodzić za nos hochsztaplerom

nie warto poświęcać uwagi takim mitomanom - poczytaj coś naukowego a nie bzdury. Autor nazywający Geografa Bawarskiego mapą to NIEUK

Napisany przez: wlodeknow 17/07/2011, 19:18

...ależ pomysł, że język slowiański był lingua franca kaganatu awarskiego niezależnie od pana Stefanoffa (tak myślę) wprowadzil na szerokie wody pan profesor Florin Curta, Jest to jeden z bardzo oryginalnych pomysłów dotyczących koncepcji pochodzenia Słowian - patrz link
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57945
ponawiam apel o dyskusję bez inwektyw i bez niczym nieuzasadnionej pychy

Napisany przez: jancet 17/07/2011, 21:20

Skoro tak bardzo dopominasz się merytorycznej dyskusji, spróbuję ją podjąć (wybacz Marlon, powiedzmy że moja nauczycielska powinność mną powoduje).

Niestety, ze strony www.stefanoff.pl widzę tylko spis treści, nic więcej się nie otwiera, więc mogę podjąć tę dyskusję jedynie z podanymi przez Ciebie poglądami.

Ponieważ nie znam się na genetyce, przyjmijmy robocze założenie, że Ci wierzę. Szkoda, że nie wiem, czy "kilka tysięcy lat" do 3 czy 9 tysięcy. Co to jest ten "obszar zamieszkiwania Słowian na przestrzeni dziejów" to też jest dość enigmatyczne. Przyjmę wersję najbardziej korzystną dla Twych argumentów, czyli że było to cca 3 tys. lat, a obszar ten rozciąga się od Łaby po środkowy Dniepr i od Pojezierzy Bałtyckich po bałkańskie Rodopy.


Właściwie nic nie wiemy o języku (językach), którymi posługiwali się ludzie kultury łużyckiej. O panujących tam stosunkach politycznych wnioskujemy tylko na podstawie źródeł archeologicznych - ponieważ nie było grodów, tylko wielkie warowne osady, wnioskujemy, że były one politycznie niezależne. O Wenedach wiemy tyle, że zapewne istnieli. Goci, Wandalowie i Burgundowie pojawiają się na arenie historycznej już po opuszczeniu naszych ziem, o ich pobycie na terenach między Odrą a bugiem wnioskujemy na podstawie źródeł archeologicznych no i trochę rekonstruujemy ich dzieje na podstawie znacznie późniejszych legend i wierzeń. Wątłe to podstawy o wnioskowaniu o stosunkach językowych i politycznych.

Wynika z tego, że domniemanie, zawarte w pytaniu, które legło u podstaw Twego twórczego zdziwienia - "Czyżby nasi przodkowie za kazdym razem mając haplogrupę R1a1 mowili innym językiem i żyli pod innym panowaniem?" jest bezpodstawne - nie wiemy, jakim językiem mówiły te ludy ani pod czyim żyły panowaniem.

Nie wiemy np. czy Goci, wędrując przez ziemie nad Wisła i Bugiem, byli nacją dominującą politycznie, a może nawet liczebnie, czy też byli traktowani jak cygańskie tabory, przeciągające przez polskie wsie jeszcze w latach 60-ych.


I tu już co stwierdzenie, to albo sprzeczność z dotychczas przez ludzkość zgromadzoną wiedza, albo wręcz z elementarną logiką.

Po kolei:
"Ludy z haplogrupą R1a1 - nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami". Jeżeli byli wieloma różnymi plemionami, to nie uzasadnia to posiadania jednaj haplogrupy (bez względu na to, co to jest).

"A potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego(na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń)"
Problem w tym, ze nie istniało żadne huńsko-awarskie imperium, udokumentowana obecność Hunów i Awarów nad środkowym Dunajem jest znacznie krótsza, władza Hunów nad Wisłą - bardzo wątpliwa, obecność huńskiego etníka, przepraszam - etnosu (etník to z od historyków słowackich, oni bardziej się interesują Hunami i Awarami, niż nasi) nad Wisłą - bardzo wątpliwa, zaś te same stwierdzenie w przypadku Awarów to już raczej "historical fiction" - owszem, Awarowie ściśle współdziałali z plemionami słowiańskimi, ale głownie z tymi na południe od Karpat.

Wg źródeł historycznych Hunowie przybyli nad środkowy Dunaj pod koniec IV w. (nie wcześniej, niż w 380), szczyt swej potęgi osiągnęli w 450, a już w 454 zostali ostatecznie rozbici przez Gepidów w Panonii. Nawet jeśli gdzieś na wschodzie jeszcze się trzymali, to jednak koniec ich lokalnych władztw (a nie imperium) nastąpił zapewne gdzieś około roku 480. Zatem obecność Hunów jako plemion panujących nad środkowym Dunajem trwała 75 lat, a nad Wisłą zapewne krócej, jeśli w ogóle tam panowali. Słowianie nad Dunaj zaczęli ciągnąć dopiero po upadku Hunów.

Co do Awarów to opanowali oni Panonię w roku 568, czyli koniec panowania Hunów od panowania Awarów dzieli ponad 110 lat. Ich państwo rozleciało się na przełomie VIII i IX wieku, czyli około 800 roku. Trwali więc znacznie dłużej niż Hunowie, bo trochę ponad 230 lat.

Łącznie od początku panowania Hunów nad środkowym Dunajem do końca panowania tam Awarów upłynęły wprawdzie 4 stulecia, ale przedzielone ponad 100-letnią przerwą. Poza tym o ile domniemanie o politycznej władzy Hunów na północ od Karpat jest równie trudne do udowodnienia, jak do obalenia, to to, że polityczna władza Awarów nie sięgała nawet plemion słowiańskich, osiedlonych między Dunajem a łukiem Karpat, jest historycznym faktem. Słowianie występują jako sprzymierzeńcy, a nie lud podbity.

Poza tym w źródłach historycznych wyraźnie odróżnia się Hunów, Awarów i Słowian. Skąd pomysł, że mogliby być de facto jednym i tym samym?

"Przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?"

Zważywszy, że nie było "tego imperium" to rozważania o tym, jakim językiem się w nim posługiwano, samo w sobie jest całkiem absurdalne. W każdym razie nie znam żadnych argumentów, potwierdzających tezę, że język Hunów i język Awarów były językami słowiańskimi - niestety, nie posługiwali się pismem (w przypadku Awarów bezpieczniej byłoby stwierdzić, że nie pisali w ojczystym języku), nie przetrwali do dnia dzisiejszego, więc nie wiemy, jako językiem się posługiwali. Współcześni odróżniali przynajmniej Awarów od Słowian, więc raczej były to inne języki. A po za tym nie mam żadnych informacji o Twoim imieniu i nazwisku, ale nie upoważnia mnie to do przyjęcia tezy, że nazywasz się Izydeusz Pietraszczykiewicz.


Istotnie, skąd się tu wzięliśmy, jest pewną zagadką. Jednak to nie powód zastępowania teorii słabo uzasadnionych teoriami nieuzasadnionymi.

Natomiast, mimo iż chciałbym zaznaczyć, że choć nie znam się na genetyce, jedno wiem z całą pewnością - geny przenoszą się w akcie kopulacji. Wspólnota kulturowa (w tym językowa) nie jest warunkiem ani niezbędnym, ani wystarczającym do przeniesienia genów na kolejne pokolenie. Warunkiem koniecznym jest kopulacja, w wystarczającym następujące w jej wyniku macierzyństwo. Wydawałoby się, że to oczywiste i nieco się dziwię, że trzeba o tym przypominać.

Jeżeli zdobywca, podbiwszy obce plemię, weźmie sobie 10 branek (żon, nałożnic), to dzieci tych kobiet zasilą plemię zdobywców, ale będą mieć szereg genów podbitego plemienia. Jeżeli syn zdobywcy zrobi to samo, to tegoż zdobywcy wnuki będą miały już więcej genów pobitego wroga, niż plemienia zwycięzców.

Z kolei jeśli zdobywca, podbiwszy obce plemię, zgwałci 10 kobiet, a one urodzą dzieci, to te dzieci będą wychowane w podbitym plemieniu i potem przeniosą materiał genetyczny zdobywcy na dalsze pokolenia. Jeśli syn zdobywcy też pójdzie na siano z jedna, drugą i dziesiąta dziewką służebną, utrwali materiał genetyczny zwycięzców wśród pokonanych.

Zatem w drugi, trzecim czy czwartym pokoleniu może dojść do paradoksalnej sytuacji, ze materiał genetyczny zdobywców najlepiej się zachował w ludzie pokonanym, zaś materiał genetyczny pokonanych - wśród zdobywców.

Albo te materiały genetyczne dokładnie się wymieszają, do czego i tak by doszło w kolejnych pokoleniach, tyle że...

...tyle że plemię zdobywcy zostanie w międzyczasie podbite przez nowego zdobywcę, i znów będą branki i gwałty i wychowywanie dzieci w innej kulturze, niż wynika z ich genetycznego pochodzenia.

I z tego prostego powodu uważam badania genetyczne za bardzo cenne dla stwierdzenia, czy ludzkość wywodzi się z jednego, afrykańskiego pnia, czy też mamy dwa korzenie - afrykański i dalekowschodni. Albo dla zbadania, czy kromaniończycy krzyżowali się z neandertalczykami.

Natomiast o narodach, czyli języku i kulturze, badania genetyczne nie mówią w zasadzie nic. A chyba idealnie nic.

Ps. Bardzo przepraszam tych, którzy naprawdę znają się na historii Prasłowiańszczyzny albo genetyce. Ja nie pretenduję do tej roli - co nie oznacza, że nie mogę czasem wnieść do tego wątku jakiegoś ciekawego spostrzeżenia. Wydaje mi się, że nawet błędny pogląd, zaprezentowany na forum, należy potraktować na tyle poważnie, by pokazać jego autorowi, gdzie popełnia błędy.

Ja pewnie też w swej argumentacji popełniłem - jeśli nie błędy, to znaczne uproszczenia. Proszę o ich wytknięcie.

Napisany przez: marlon 17/07/2011, 21:27

na temat głupot i nonsensów jakie nawypisywał Curta w kwestii Słowian już wiele mówiono. Ten pogląd zostało obalony i nie ma racji bytu. Niemniej nie jest on nawet w w 1 % tak beznadziejnie głupi jak poglądy, które cytujesz. Wspomniane poglądy to zwykły bełkot historycznego analfabety i fantasty. Jako dowód kolejny raz nieprawdopodobny tekst o mapie zwanej geografem bawarskim. Jeśli ktoś nazywa ten zabytek mapą, stawia się poza obszarem gdzie obowiązują zasady naukowego dyskursu. Stawia się na pozycji studenta I roku historii, który właśnie dostał pałę z wykrzyknikiem. Niestety mam poważne obawy, że Ty wolisz opary absurdu.


oto cytat z mojej wypowiedzi na temat pomysłu Curty






nie da rady kolego, dopóty, dopóki będziesz powoływał się na pseudonaukowe bzdety ze strony steffen czy jak mu tam nie ma litości. Moja pycha jest uzasadniona nieuctwem autora.

Napisany przez: marlon 17/07/2011, 21:38

Oto fragment wypowiedzi..... sorry ....chciałem rzec - bełkotu - z tej strony, na którą powołuje się kolega włodeknow. Jak widać autor coś tam naskrobał ale sensu naukowego to nie ma żadnego. To same bzdury i kłamstwa.




czy jesteś w stanie załapać, że piszesz absurdy. Słowianie istnieli PRZED Awarami. Nie mogą być ich produktem. Goci istnieli także PO Hunach - nie mogli więc stać się Słowianami. Goci opuścili Europę wschodnią i środkową podobnie jak Gepidzi i Burgundowie oraz Wandalowie. Nie mogli być więc później Słowianami. Wszystkie te ludy istnieją zresztą także PO Hunach. Słowianie, Wandalowie, Gepidzi, Burgundowie istnieli W TYM SAMYM CZASIE. Mówimy o rzeczach tak notorycznie bzdurnych, że w głowie się nie mieści, że Ty w to wierzysz. To jest surrealizm.

Napisany przez: jancet 17/07/2011, 22:59

Marlon... Ty masz rację.

Ale pohamuj się trochę.

Przyjmijmy, że "wlodeknow" jest człowiekiem poszukującym prawdy i nieufnym wobec podręcznikowej wiedzy. Ja też poszukuję prawdy i nie ufam podręcznikowej wiedzy. W "moim" temacie (czyli powstanie listopadowe) postawiłem bardzo odważną tezę, radykalnie sprzeczną z wiedzą podręcznikową, a nawet z dominującym nurtem wiedzy naukowej, i wykazałem jej zasadność, o ile nie słuszność.

"Wlodeknow" zapoznał się z jakimś poglądem, pogląd ten uznał za ciekawy i zapragnął się nim z nami podzielić. I chwała mu za to, nawet jeśli ten pogląd jest absurdalny. On w pierwszym poście nie twierdził, że ten pogląd jest słuszny, twierdził jedynie, że jest interesujący.

Zakładam, ze "Wlodeknow" jest człowiekiem młodym, poszukującym prawdy i pragnącym poznać metody dochodzenia do prawdy. Ja mu polecam dwie metody "czytać i myśleć, czytać (a także słuchać, oglądać i obserwować) i myśleć, czytać i myśleć i tak w nieskończoność". Oraz nie wierzyć autorytetom, jeżeli to, co przeczytasz (w tym przypadku jednak chodzi mi o źródła) i co sobie rzetelnie przemyślisz, przeczy poglądom autorytetów. No ale wtedy trzeba mieć porządne argumenty, żeby nie wyjść na idiotę.

"Wlodeknow", życzę powodzenia w dochodzeniu do prawdy !!!

No bo jeśli w następnym pokoleniu zabraknie ludzi twórczych, dociekliwych, pracowicie dążących do jak najlepszych rozwiązań,

to kto, do kurwy nędzy, zrzuci się na moją, nie tak znów odległą, emeryturę !!!

Marlonie, teoretycznie można przyjąć, że część Gotów, Gepidów, Burgundów, Wandalów, a także Sarmatów, Scytów i bóg wie kogo jeszcze, pozostała na obszarach nad Odrą i Wisłą i później przejęła język Hunów i/lub Awarów i właśnie w ten sposób powstaliby Słowianie. Nie da się udowodnić, że tak się nie stało. Choć argumentów za tym, że było inaczej, znalazłoby się znacznie więcej.

W sumie jeśli jakiś tam haplon występował od paru tysięcy lat na naszym obszarze i występuje tam do dziś, to jest to jakiś argument na rzecz o autochtonicznym pochodzeniu Słowian. Głos "za", niczego nie przesądzający.

Napisany przez: marlon 18/07/2011, 12:35

W sensie językowym jest to jeszcze bardziej niemożliwe niż teza, że mój pies nauczy się w ciągu tego roku pisać po chińsku. A po drugie - zarówno ta część Gotów jak i Sarmatów, która poddała się Hunom, NIE ZAGINĘŁA po ich odejściu. Przetrwała jako germański etnos i wyruszyła przez Bałkany do Italii lub przetrwała na stepach jako Sarmaci. Tym bardziej dotyczy to Gepidów, którzy przejęli po Hunach sporą część ich ziem centralnych - zakładając GERMAŃSKIE (a nie słowiańskie) królestwo w dzisiejszej Rumunii i wschodnich Węgrzech. Nie ma tematu. Pomijam, już to, że zarówno wspomniani Goci jak i Gepidzi, którzy najdłużej pozostawali pod panowaniem huńskim, bo od roku 376, NIE przyjęła ich rzekomego słowiańskiego języka. To niby dlaczego jakieś inne (domniemane) odłamy tych plemion, podbite później bo około roku 400, a więc na krócej - bo do roku 455 (około 50 lat) nagle zatraciły totalnie swój język ????? I to tak skutecznie, że wraz ze swoją dawną nazwą. Przypominam, że Słowianie pojawiają się jako byt etniczny już około roku 520. A Jordanes wspomina o nich (o czym mitomani zapomnieli) już przy okazji wypraw zdobywczych Hermanaryka





Absolutnie nie zgadzam się z takim ujęciem postawy włodka. Faktyczną, uzasadnioną, rzetelną nieufność wobec podręcznikowej wiedzy można mieć jedynie w sytuacji gdy się to wiedzą dysponuje, więcej, ma się ją w małym palcu lewej nogi. W sytuacji zaś gdy nie posiada się wiedzy lub posiada się jej skrawki, nieufność należy schować głęboko i trzeba zacząć się uczyć, uczyć, uczyć, czytać, czytać, czytać dzieła naukowe właśnie. Czytając całkowicie denne teksty z netu, wypichcone przez mitomana i nieuka, nie można niestety liczyć na uznanie za krytyczną nieufność wobec ustaleń nauki. Taka nieufność jest wynikiem ignorancji a nieufność jako wynik ignorancji jest zupełnie inną nieufnością. Jest to nieufność .... dalej nie napiszę bo mnie zbanują

Napisany przez: wlodeknow 18/07/2011, 13:08

Drodzy interlokutorzy - jak widzę witryna jest przeznaczona do wyświetlania tekstow wyłącznie
prawomyślnych, uzgadnianych przez zespół kilku osob. Każde niepokorne zdanie jest niszczone
przez osoby robiące za lokalnych besserwisserów. Po ataku niejakiego marlona na blisko
90-letniego lekarza, pana Wladyslawa Stefanoffa ten wogóle wyłączył swoją stronę www, mam nadzieję, że na niedługo. Takie osoby jak pan Stefanoff powinny byc przez forum bądź co bądź historyczne pielęgnowane i doceniane, gdyż w dobie uzgadnianej prawomyślności i poprawności politycznej ich zdanie, czasami amatorskie ale zawsze pisane z pasją i ciekawoscia swiata jest prawdziwą solą tej ziemi (i naszej wiedzy). Panie Wladyslawie - jestem pod wrażeniem Panskiej pasji - prosze sie nie zniechecac zdaniem rozmaitych mlodych cyngli, Schliemann tez byl podobnym pasjonatem i pamietamy o nim do dzisiaj.

O następnym interlokutorze o nicku jancet, ktory usilowal wytlumaczyć mi pojęcie haplotypu,
wypowiem się trochę cieplej, gdyż na samym dole swojej notatki zamieścił uwagę, że na nauce o
genach się nie zna.

Otoz model haplotypu polega na tym, ze mezczyzna (tylko ta plec) w procesie prokreacyjnym stawia w DNA swoich przyszlych dzieci tjby pieczatke, ktora jest wlasnie haplotypem (my rozpatrujemy tylko tzw haplotyp slowianski R1a1). I jezeli jego dziecko (syn), bedzie mial swoich potomkow to oni odziedzicza po swoim ojcu DNA z pieczatka R1a1.

Jak pan pisze - cyt. Jeżeli zdobywca, podbiwszy obce plemię, weźmie sobie 10 branek (żon,
nałożnic), to dzieci tych kobiet zasilą plemię zdobywców, ale będą mieć szereg genów podbitego plemienia. Jeżeli syn zdobywcy zrobi to samo, to tegoż zdobywcy wnuki będą miały już więcej genów pobitego wroga, niż plemienia zwycięzców

Otoz dla haplotypow jest to nieprawda - wnuki odziedziczą po zdobywcy i poprzez syna zdobywcy
odpowiedni haplotyp i tylko ten.

Interlokutor o nicku jancet podsumowujac dyskusje zajal stanowisko ugodowe a pod pozorem
dbalosci o swoja emeryture zrobil ze mnie mlodego studenta, ktory przebija sie widoczniue
poprzez mur niecheci (ani chybi marlon) aby dotrzec do wiedzy. Widocznie jestem mlody duchem, bo do emerytury mam moze blizej, niz Pan a na mury i szance wokol w ogole nie zwazam. Jestem z zawodu informatykiem a historia jest moim niedzielnym hobby.

Na tym zakoncze wizyte na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna a nie taka, jakby jej patronem byl sp Jozef Kostrzewski, ktory wszedzie - takze i w Biskupinie widzial Slowian. Mial o tyle racje, ze byl to lud R1a1, ktory od blisko 10 tysiecy lat jest na naszej ziemi.

Napisany przez: marlon 18/07/2011, 18:09

a ja mam nadzieję, ze na zawsze, jego brednie na temat Słowian nie są nikomu potrzebne



A co jest niepokornego w kłamstwach i/albo ignorancji ?



Tak zapewne za to, że "nieprawomyślnie" uważa zapiskę nazwaną Geografem Bawarskim za mapę ? Albo za to, że słowa takie jak

uznaje za tureckie?? Bez żartów



ależ jest dyskusyjna, tyle, że dyskutuje się tutaj tematykę pop-nakową w sposób przynajmniej w przybliżeniu naukowy i rzetelny. To zaś co podawałeś jako argumenty (steffen) nie ma nic wspólnego ani z nauką ani nawet z rzetelnością. To są zwykłe banialuki

Napisany przez: jancet 18/07/2011, 20:16

To oczywiste, że każde zdanie, niezgodne z dominującym wśród historyków poglądem, budzi początkowo sprzeciw i opór. Ale, jeżeli się je porządnie uargumentuje, to wzbudza się u innych użytkowników przynajmniej wątpliwości, a zarazem szacunek dla autora.


Marlon nie mógł zaatakować Wladyslawa Stefanoffa, gdyż ten nie publikuje na tym forum. Zaatakował Ciebie.


Nieprawda, o tym, że na genetyce się nie znam, dokładniej - wiem tyle, co pamiętam ze szkoły średniej, co prawda to była dobra szkoła, a ja wciąż dobrze pamiętam przynajmniej to, co było w ogólniaku. To było na poziomie prawa Mendla i muszek fermentacyjnych, oraz ciemnych i jasnych oczu. W swoim tekście chyba w ogóle nie użyłem słowa "haplotyp", pisałem ogólnikowo "materiał genetyczny".

Dzięki zatem za pewne informacje o tym, jak się dziedziczy haplotyp. I że jeśli mój ojciec miał haplotyp R1a1, to i ja mam ten haplotyp i mój syn, oraz wnuk też (każdy po jednym ). I tak będzie bez względu na to, czy poczęty zostałem w małżeństwie, w konkubinacie, w wyniku gwałtu, uwiedzenia dziewki służebnej przez jaśnie panicza czy w burdelu.

Więc haploypy najeźdźcy szybko się rozpowszechnią wśród podbitych, ale i haplotypy podbitych też będą się rozpowszechniać wśród najeźdców. Czyż Jaśnie Pani nie może z przystojnym parobkiem ?


Zaraz, zaraz - jak to tylko ten ?!? Toć wnuk ma dwóch dziadków, czterech pradziadków itd. No to zgodnie z tym, co pisałeś, że ojciec zawsze przekazuje swój haplotyp, no to każdy facet musi mieć wiele haplotypów.

Oj coś mi się zdaje, że albo słabo tłumaczysz, albo Twoja wiedza o genetyce jest gorsza od mojej. Bo ja przynajmniej wiem, że nie wiem nic o haplotypach.


A skąd to domniemanie ? Od Marlona różnię się tylko stylem wypowiedzi, poglądy na tę sprawę mamy zbliżone.


Oj, wierzę. Ale to już jest poważny problem. Bo mury można burzyć, a szańce forsować, ale nie zważać na nie?


Jak z tego wynika, rolą dyskutantów jest bezapelacyjne przyjmowanie Twoich poglądów. Taką masz wizję prawdziwej dyskusji.

Usiłowałem z Tobą dyskutować, ale nie ustosunkowałeś się do żadnej z poruszanych przeze mnie kwestii, poza wątkiem o haplotypie. W sumie po co miałbyś to robić, skoro i bez żadnej argumentacji wiesz, że masz rację.

Napisany przez: jancet 18/07/2011, 20:58

Chyba zaszło między nami jakieś nieporozumienie, zapewne spowodowane tym, że nie wyraziłem się jasno. Nie twierdzę że sformułowana przeze mnie teza jest prawdziwa, ani nawet, że jest prawdzie podobna. Stwierdziłem jedynie, że wobec tak nikłych świadectw językowych, dotyczących ludów środkowej Europy w IV-VI w., nie można udowodnić, iż tak nie było. W ogóle bardzo trudno jest udowodnić, że czegoś nie ma, czy nie było. Tylko że brak dowodów tezy "nieprawda, że xxx" bynajmniej nie dowodzi tezy "prawda, że xxx". To z resztą usiłowałem wyjaśnić niejakiemu "wlodeknow", pisząc, że to, iż "nie mam żadnych informacji o Twoim imieniu i nazwisku, nie upoważnia mnie to do przyjęcia tezy, że nazywasz się Izydeusz Pietraszczykiewicz".

W skrócie - ja też uważam tę tezę za bzdurę, choć udowodnić tego nie potrafię, ale mogę to uzasadnić.

Wiesz, ja to tępy inżynier jestem, więc między "udowodnić" a "uzasadnić" dostrzegam ogromną różnicę.

Z Twoją argumentacją się z przyjemnością zapoznałem, nie śmiem nawet powiedzieć, że się z nią zgadzam - być może nawet Twój pies, choć zapewne nie nauczy się nie tylko pisać, ale nawet szczekać po chińsku, wie więcej o genezie Słowian i wczesnym średniowieczu w środkowej Europie, niż ja .

Także w ocenie osoby "wlodeknow" muszę przyznać Ci rację. Nie szukał on dyskusji, tylko miejsca do głoszenia "swoich poglądów". Cudzysłów dałem dlatego, że zarówno stwierdzenie, że są jego, jak i określenie ich mianem "poglądy", stanowi pewne nadużycie.

W sumie szkoda .

Napisany przez: wlodeknow 18/07/2011, 22:16

...luzik chlopaki, bo się zgrzejecie. Ale skoro aż tak nalegacie żebym na wasz bełgot zareagowal to stawiam problem otwarty,
żebyście się wykazali (i nam pokazali) swoją głębię z wiedzą historyczną. A pisalem o tym już kilka dni temu tylko że Wy
woleliście rzucać inwektywy na pasjonata historii o kilka razy starszego od Was. Po wstępie w manierze tutejszej ciąg dalszy.

Moje pytanie brzmialo następująco. Jak to bylo, że trwaliśmy wedlug badań genetycznych cały czas w tym samym miejscu a nie
widać tego wogóle w źrodlach historycznych, ktore dotrwaly do naszych czasow i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły
wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?

Żeby nie stawiać Was pod ścianą i żądać od Was na tym forum wymyślenia prochu bez żadnych podpowiedzi przedstawiam ich aż
kilka:

Moja pierwsza proba odpowiedzi (wzorowana na pracach pan Wladyslawa) i profesora Florina Curty brzmiala: wszystkie ludy
żyjące na naszej ziemi, nosiciele haplotypu R1a1 pod panowaniem awarskim mówiły czymś w rodzaju volapiku, języka
porozumiewania się w kaganacie awarskim a był to język slowianski (wzięty zapewne od jakiegoś plemiona, ktore już dawniej
mowilo tym językiem). Podobnym volapikiem byl np. język białoruski, ktorym posługiwano się w calym Wielkim Xsięstwie Litewskim. Taka
teza tłumaczy kilka rzeczy na raz: struktury plemienne są niezalezne od języka, wsrod czlonkow noszących haplogrupę R1a1 byli
i Germanie i inne plemiona (Wenedzi, Sclawini, Antowie itp) co tłumaczy opisy ziem polskich przez Tacyta czy Jordanesa a potem wszyscy po kilku - kilkunastu pokoleniach (?) stali się słowianami i mowili wspolnym językiem. To o czym piszę jest bardziej prawdopodobne (wg mnie) niż kolejne podpowiedzi.

Moja druga proba podpowiedzi jest następująca - wszyscy noszący haplogrupę R1a1 od samego początku byli Praslowianami - to, że na naszych ziemiach trudno ich zauważyć w źrodlach z epoki (Herodot, Tacyt, Jordanes, Konstanty Porfirogeneta itp.) świadczy o nierzetelności tych źródeł albowiem przez tak duży okres czasu nie wiemy nic albo bardzo mało o tym co w tamtych czasach było. I wcale nie jest pewne, czy w Biskupinie nie mowiono np językiem prasłowiańskim a Aleksander Wielki nie wydawal swoim podkomendnym polecenia slowiańskie.

Moja próba odpowiedzi trzecia - a skoro możemy zalożyć, że źrodła swoje a rzeczywistość swoje to może nie dość, że lud R1a1
był i Wenedami i kulturą łużycką i mowił językiem prapra słowiańskim to jeszcze Awarowie (nazwani tak przez dziejopisow z Zachodu) byli od początku Słowianami. Mowili językiem słowiańskim, tylko tego nikt nam nie przekazal (no, kilka źrodeł o takiej opinii by się jednak znalazło).

Moja proba odpowiedzi czwarta: wedlug mapy rozkladu przestrzennego R1a1 widać, że najwięcej "nosicieli" tej haplogrupy jest w
Polsce, na terenie Niemiec czy Skandynawii jest ich ok ok. 30 % zaś na Węgrzech prawie tyle jak w Polsce (!). Czy można traktowaź Węgrow jako zhungaryzowanych Słowian a jak już się do tego przyzwyczaimy to czy nie można uznać że można i zesłowiańszczyć ludy R1a1. W zasadzie jest to argument za przyjęciem podpowiedzi pierwszej ale może są i inne rozwiązania.


W ten sposób dochodzę do finału i do doprecyzowania problemu. A oto warunki brzegowe:

1) jesteśmy od 10 tysięcy lat w tym samym miejscu (haplotyp R1a1)
2) Nie widać tego w źrodłach pisanym - z dużym wysilkiem pisze się np, że jacyś Antowie to może nasi przodkowie a może plemię
irańskie. Na stepach Rosji klębią się jacyś Scytowie, Sarmaci, Massageci, przechodzili Goci, wyjeżdżali Wandale a kto byl
ludem R1a1, który cały czas trwał w tym samym miejscu - byl jakąś stałą matrycą tego kłębienia się bo do naszych czasów
przetrwało aż blisko 60% nosicieli R1a1
3)Nagle w 5 wieku pojawili się Slowianie, nie wiadomo skąd (może z bagien Prypeci, może z Ukrainy a może byliśmy jako wyżej wspomniana matryca zawsze na miejscu). Nikt nie zna prawidłowiej odpowiedzi skąd się wzięliśmy a przecież R1a1 świadczy o tym, że cały czas byliśmy u siebie.
4)Słowianie pojawili się w ogromnej masie - jeżeli skądś przyszli to dlaczego lud R1a1 byl cały czas na miejscu a jeżeli to
oni byli ludem R1a1 to gdzie się do tej pory ukrywali, że nikt o nich nie wiedzial. O ilości Słowian świadczy nawet
dzisiejsza liczba państw słowiańskich + Węgry. Najciekawiej było na Bałkanach - na puste miejsce po Grekach (wyparowali?)
pojawiły się takie masy Słowian, że dziejsze Saloniki to niedawne Sołuń - stąd może hipotezy Florina Curty (stamtąd pochodzi) i jemu podobnych.


Jak to wszystko logicznie połączyć?

Napisany przez: jancet 18/07/2011, 22:34

Ponieważ Wlodeknow nie raczył ustosunkować się do mojej krytyki jego poglądów, nie widzę powodu ustosunkowywania się do jego postu.

Natomiast wszystkich zainteresowanych kulinarną historią Słowian, zapraszam na nowo utworzony przez JWP Moderatorów wątek:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82450&st=30&p=935076&#entry935076

Napisany przez: kmat 19/07/2011, 14:04

jancet

To się niesie jak nazwisko, tylko z ojca na synów (to sekwencja na chromosomie Y).


Nie pozostaje mi nic innego jak rencyma i nogyma się pod tym podpisać.


Jakieś tam statystyczne zależności będą. Ino że profesor statystyki utopił się w stawie, który statystycznie miał pół metra głębokości, a w Watykanie na kilometer kwadratowy statystycznie wypada dwóch papieży. Ogólnie zgoda.

***


Kamień, ucho, pięć, żona, ogień, woda, niebo to czysta indoeuropejszczyzna, koza raczej też. Ręka, głowa to przynajmniej bałtosłowiańszczyzna. Mleko odgermańskie, robota może też.


Mamy nawet majańskie - kakao, malajskie - amok, eskimoskie - iglo.. Ale udziału tych ludów w etnogenezie Słowian bym nie domniemywał.


wlodeknow

Kulą w płot.


A w nagły? Poważne źródła o terenach między Odrą a Dnieprem kończą się w zasadzie na Ptolemeuszu. Archeologicznie widać, jakąś ekspansję już od V wieku. Pojawienie się na Bałkanach to dopiero VI, a na horyzoncie państwa Franków VII. Do tego pierwsze wzmianki o Wenedach, co najprościej zidentyfikować jako przynajmniej częściowo wczesnych Słowian, to już Pliniusz w I w ne.

Żeby było śmiesznie, to w tej koncepcji huńsko-awarskiej w sumie nie wiele trzeba zmienić, aby miała ręce i nogi. Ot siedział prasłowiański ludek w jakiejś pipidówie, ówczesne konflikty mało go ruszały, a gdy Hunowie i Awarowie zamienili w pogorzelisko sporą część środkowej Europy, osiedlił się na ruinach i wchłonął niedobitki.

Napisany przez: jancet 19/07/2011, 19:41

Jasne. Pojąłem. Lepiej późno, niż wcale. Znaczy Wlodeknow w tym miał rację, tylko ciężko mu szło tłumaczenie, bo używał przeważnie określenia "dzieci", a powinien wyłącznie "synowie".


A chłop z krową na moście mają statystycznie po trzy nogi .

No i statystycznie niczego udowodnić się nie da. Można tylko szacować (estymować) z określonym prawdopodobieństwem popełnienia błędu (poziom ufności i istotności, chyba nigdy nie nauczę się tego rozróżniać).


A rozwiniesz tę wypowiedź?


Czyżby koncepcja autochtoniczna nie była Ci bardzo odległą?

Przyznaję, że w epoce szkolnej, gdy człowiek przyswaja ogromne ilości informacji, lecz nie ma doświadczenia, które pomogłoby mu ocenić ich zasadność i przydatność, w polskiej literaturze (do innej dostępu nie miałem) koncepcja autochtoniczna była dominującą. Choć przyznaję, że te teksty o Biskupinie, że jego mieszkańcy to musieli być Prasłowianie, bo wbijali kołki w ziemię pionowo, zamiast je kłaść poziomo, wywoływały pewien mój bunt intelektualny.

Ps. Ojej, zauważyłem, że tej kwestii poświęcony jest odrębny wątek, który ma już 145 stron. Nie wiem, czy przez tyle przebrnę!

Napisany przez: kmat 19/07/2011, 22:49

Ano. Poziom istotności to zwykle jest to 0,05 a ufności 0,95.

Autochtonistę mamy (mieliśmy?) na forum jednego ostatnimi czasy, do tego niezbyt ortodoksyjnego..


Jest mi odległą, przynajmniej pod kątem "etnolingwistycznym". Populacyjnie to już nie jest tak oczywiste, nie widzę powodu odrzucać znacznego udziału tubylczych przymieszek w rodowodzie średniowiecznej ludności.


Ano. Całokształt źródeł z tej epoki o Odrowiślu to mit o Faetonie, co rozpierniczył się z bryką ojca, a jego siostry z żalu płakały u ujścia Erydanu z czego się bursztyn zrobił. A z samych garczków dla tak starych epok nie wydedukuje za wiele.


Tak, to będzie boleć Ach, cóż to jest za wątek

Napisany przez: welesxxi 22/07/2011, 7:45

Ponieważ
1) wątek o pochodzeniu Słowian już istnieje i to nawet w kilku lekko odmiennych wersjach
2) forum ma służyć dyskusji naukowej i w oparciu o prace i poglądy naukowe a takimi nie są prace "genetyków ludowych/internetowych" zamieszczane na blogach
wątek zostaje zamknięty.

Ponieważ popularność "genetyki ludowej" dorównuje Danikenowi a obecnie nawet ją przewyższa przypominam, że to samo czeka wszelkie inne podobne dyskusje oparte na pseudonaukowych forach, blogach, pisemkach zamiast na pracach naukowych.