| |
|
|
 Najgorszy hetman w dziejach RON
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 15/08/2004, 20:58) Hetmanów z XVIII wieku pominąłbym jako nie mających wpływu na działania zbrojne (choć fakt, że lista obejmuje kilka kanalii dużego formatu)..a z pozostałych zdecydowanie wskazałbym na postać spoza listy - Marcin Kalinowski, hetman polny koronny z czasów powstania Chmielnickiego..współwinny klęsce pod Korsuniem ..pozbawiony cienia talentów wojskowych (czego nie mozna zarzucić nawet Mikołajowi Potockiemu), pyszny i zadufany w sobie. Jego niesubordynacji i pysze Rzeczpospolita"zawdzięcza" kleskę pod Batohem, która prawdopodobnie była kamieniem węgielnym przyszłych klęsk Rzeczypospolitej...
Corvinusie, z tym Korsuniem to jednak tak nie do końca.
To Kalinowski wraz z Odrzywolskim był za stoczeniem bitwy walnej w polu, mając za plecami umocniony obóz. Ich argumentacja, że należy to uczynić za nim wróg skupi w całości swe siły była jak najbardziej logiczna. Mieliśmy wielkie szanse na zwycięstwo a wrazie niepowodzenia obóz, a wnim żywnośc, amunicje i paszę na miesiąc lub dwa. W dodatku w odwodzie pozostawał wiśniowiecki z 4-6 tysiącami doborowego żołnierza i skupiające się siły magnackie na Prawym brzegu.
Katastrofralną decyzje o pochodzie taboru bez wcześniejszego rozpoznania też podjął Potocki, choć jak się wydaje wzzyscy byli ślepi.
W tym okresie Kalinowski, choć miernota, był o wiele bardziej energiczny od swego starszego kolegi, wierzył przynajmniej w siłe kwarcianego wojska, czego nie mozna powiedzieć o hetmanie wielkim. A wiara w zwycięstwo to połowa sukcesu.
Ja jednak nie bronię Kalinowskiego. Też uważam iż był najgorszym dowódcą z możliwych.
Ciekawie go scharakteryzował Górski: był to człowiek " słabej głowy i charakteru, a jednak ufny w siebie i lekceważący nieprzyjaciela, może dlatego niedbały i ociężały w działaniu, a nadto uparty, co jest też ciasnej głowy oznaką, zupełny prototyp Skrzyneckiego".
Poprostu essentiala negotii.
Także głosuje na Marcina Kalinowskiego jako najgorszego z hetmanów, lecz nie obciążajmy go za wszystkie grzechy!
QUOTE(Gangsta @ 3/11/2005, 18:31) Witam wszystkich po kilkumiesięcznej nieobecności  Moim typem najgorszego hetmana jest Janusz Radziwiłł. To za jego sprawą po raz pierwszy zerwano sejm. Podpisał w Kiejdanach akt poddania się królowi szwedzkiemu Karolowi X Gustawowi. Nie lubił Polaków, obawiając się że za ich sprawą Litwini zatracą poczucie narodowej tożsamości. To może poniekąd tłumaczyć zdradę. Nie był też najlepszym dowódcą. Moimi faworytami w tej dziedzinie są także już wyżej wymienieni :Marcin Kalinowski i Franciszek Ksawery Branicki.
Radziwiłł najgorszym dowódcą? Pomijając jego pieniactwo, pychę co raz bardziej jednak rozumiem Litwinów, którzy uwazają go za swego narodowego bohatera. Bo coż Rzeczpospolita zaoferowała Litwie, gdy pustoszyła ją moskiewska armia?
Jeśli chodzi o jego talenty i sukcesy militarnego, to śmiem zaryzykować tezę, że nie było w tym czasie lepszego wodza niż Radziwiłł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o jego talenty i sukcesy militarnego, to śmiem zaryzykować tezę, że nie było w tym czasie lepszego wodza niż Radziwiłł. Popieram szkoda tylko że niedostał dowództwa w czasie kampanii Plugawieckiej, choc zdarzały mu się i wpadki np : dał się rozbic pod Szepielewiczami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Radziwiłł Wygrał pod Szkłowem ale przegrał np pod Wilnem, Nowym Bychowem i Szpielewiczami. Miło by było jakbyście podali jeszcze jakieś bitwy w których on dowodził. Może ominąłem jakąś ważną bitwę. Mimo wszystko nie lubię go za Kiejdany. O!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo coż Rzeczpospolita zaoferowała Litwie, gdy pustoszyła ją moskiewska armia?
Korona sama nie mogła sobie poradzić z kozaami, ale w 1654/55 oraz w 1660 wysłano znaczne posiłki na Litwę. Kilkanaście chorągwi koronnych walczyło w księstwie aż do listopada czy grudnia 1659 roku np. chorążego bracławskiego w dywizji lewego skrzydła. Oczywiście były to przypadki odosobnione, ale jednak były.
Gangsta Łojów razy dwa , Biała Cerkiew, działania przeciw kozakom w początkach powstania Chmiela wyszły mu bardzo obrze. Gangsta zajżyj do Polskiego Słownika Biograficznego pod hasło Radziwiłł Janusz, tam dowiesz się więcej.
sorrki to nie było zamierzone, tak mi sie jakoś dwa posty napisało, czy można prosić ozłaczenie ich??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak więc musze podpisać akt kapitulacji.
Ja swoje wypowiedzi opieram o dość dobre książki(polecił mi je nauczyciel od historii).
Te książki a raczej zeszyty z serii "Dzieje narodu i państwa polskiego", są sprzeczne z waszymi ocenami. Jak tyle osób pisze że nie mam racji to musi coś w tym być.  .
Nie mieści mi się w głowie jedno: Dlaczego wszyscy stajecie murem za zdrajcą Radziwiłłem?
Co prawda stanął w interesie rodaków, lecz i tak sprowadził na nich nieszczęście bo Szwed z Litewską ludnością cywilną się nie patyczkował. Chciał dla Litwy dobrze, a dla całej Rzeczypospolitej wyszło źle.
Gangsta:
QUOTE Nie był też najlepszym dowódcą.
Jabol:
QUOTE Radziwiłł najgorszym dowódcą?
Nie napisałem że był najgorszym dowódcą. Był(moim zdaniem) podłą gadziną, której hetmanienie przyniosło Rzeczypospolitej więcej złego niż dobrego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Postawiłbym na Kalinowskiego ale go tu nie było więc wybrałem sobie Rzewuskiego...
QUOTE Nie mieści mi się w głowie jedno: Dlaczego wszyscy stajecie murem za zdrajcą Radziwiłłem?
Co prawda stanął w interesie rodaków, lecz i tak sprowadził na nich nieszczęście bo Szwed z Litewską ludnością cywilną się nie patyczkował. Chciał dla Litwy dobrze, a dla całej Rzeczypospolitej wyszło źle.
Rozumiem iż hetman to także polityk ale tutaj raczej chodziło o umiejetności militarne które janusz Radziwiłł posiadał wieksze w porównaniu niemal z każdym wymienionym w ankiecie hetmanem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ataman Koszowy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 13.758 |
|
|
|
Jakub Gruszka |
|
|
| |
|
QUOTE(corvinus @ 15/08/2004, 19:58) Hetmanów z XVIII wieku pominąłbym jako nie mających wpływu na działania zbrojne (choć fakt, że lista obejmuje kilka kanalii dużego formatu)..a z pozostałych zdecydowanie wskazałbym na postać spoza listy - Marcin Kalinowski, hetman polny koronny z czasów powstania Chmielnickiego..współwinny klęsce pod Korsuniem ..pozbawiony cienia talentów wojskowych (czego nie mozna zarzucić nawet Mikołajowi Potockiemu), pyszny i zadufany w sobie. Jego niesubordynacji i pysze Rzeczpospolita"zawdzięcza" kleskę pod Batohem, która prawdopodobnie była kamieniem węgielnym przyszłych klęsk Rzeczypospolitej...
Kolego ty chyba pomyliłeś Kalinowskiego z M. Potockim. To Potocki był zadufany w sobie. Po jego wygranej pod Kumejkami myślał, że żadna mu niestraszna. To on podejmował idiotyczne decyzje o podzieleniu wojska polskiego na trzy dywizje w 1648. Marcin Kalinowski walczył chociaż do końca, a twój kochany Mikołaj Potocki pod Korsuniem był notorycznie pijany. Gorszym hetmanem od niego był chyba tylko regimentarz Dominik Zasławski- Ostrogski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kolego ty chyba pomyliłeś Kalinowskiego z M. Potockim
Nie.
QUOTE To Potocki był zadufany w sobie. Po jego wygranej pod Kumejkami myślał, że żadna mu niestraszna.
Obaj byli zadufani z tym, że Potocki miał za sobą realne sukcesy (Kumejki) i pewne doświadczenie w dowodzeniu większymi zgrupowaniami, Kalinowski nie miał ani doświadczenia ani sukcesów.
QUOTE To on podejmował idiotyczne decyzje o podzieleniu wojska polskiego na trzy dywizje w 1648.
W świetle hipotezy prof. Majewskiego decyzja o podziale na trzy (a właściwie 4 zgrupowania) była całkiem sensowana, zawiodło wykonanie.
QUOTE Marcin Kalinowski walczył chociaż do końca, a twój kochany Mikołaj Potocki pod Korsuniem był notorycznie pijany
Daruj sobie osobisty ton, bo Mikołaj Potocki nie jest moim ukochanym bohaterem, a jeżeli twoim ulubieńcem jest Marcin Kalinowski to radzę zapoznać się z przebiegiem wydarzeń pod Batohem (w pracy Długołęckiego). Jeśli zaś chodzi o zarzut pijaństwa pojawia się on w stosunku do Mikołaja Potockiego dość powszechnie ale ostatnie prace M. Franza poddają to w wątpliwośc wskazując na stronnicze (zdaniem autora) stanowisko Maskiewicza..w każdym razie rzecz nie jest ostatecznie przesądzona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Corvinusie Mikołaj Potocki pił sporo, gdyż i w korespondencji poroszany jest ten wątek, jednakże jak słusznie zauważyłeś miał realne sukcesy oraz doświadczenie. Poza tym, nikt w 1648 nie spodziewał sie takiego obrotu sprawy na Ukrainie, sądzono, ze wojska kwarciane wystarczą do stłumienia kolejnego buntu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W świetle hipotezy prof. Majewskiego decyzja o podziale na trzy (a właściwie 4 zgrupowania) była całkiem sensowana, zawiodło wykonanie.
Niestety, ale nia mam dostępu do prac Majewskiego, stąd moja prośba. Czy mógłbyś trochę przybliżyć tę hipotezę profesora i czym ją profesor uzasadniał? Z góry dziękuję
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja zagłosowałem na M. Potockiego. To przez jego krótkowzroczność i głupotę rozpoczęło się pasmo nieszczęść, jakie dotknęły RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oddałem głos na Hieronima Lubomirskiego za jego zdradziecką ucieczkę wraz z podlegającymi mu wojskami koronnymi spod Kliszowa 19.VII.1702 r. oraz knowania ze Szwedami wraz z Radziejowskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja oddałem głos za Mikołaja Potockiego "ojca" katastrof 1648(Żółte Wody, Korsuń), 1651( Biała Cerkiew to prawdziwe harakiri na polskiej sytuacji na Ukrainie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym ocenił to jednak inaczej! Jeżeli za najgorszego uznajemy Ksawerego Branickiego czy Hieronima Lubomirskiego tłumacząc to zdradą to tak samo powinien być np. Janusz Radziwiłł czy Jan Sobieski, którzy także przeszli na stronę szwedów a dowódcami byli wyśmienitymi! Zdrada więc nie może być oceną w tej sprawie, lepiej zająć się ich zdolnościami dowódczymi. Hetmanów objętych ankietom podzielił bym na:
1) znających się na sprawach armii - Lubomirski, Jóżef Potocki, Sieniawski, Mikołaj Potocki,S.Rzewuski, M.Kalinowski
2) skromne umiejętności, brak doświadczenia w dowodzeniu - W. Rzewuski, J.K. Branicki, F.K. Branicki
3) całkowity brak wiedzy wojskowej i jakichkolwiek umiejętności dowódczych - Massalski, Ogiński,
Ogiński miał pewne zasługi dla wojska choć kompletnie się na nim nie znał a nawet omijał je szerokim łukiem więc wychodzi że najgorszy z nich był ks. Michał Massalski.
Moim osobistym faworytem jest jednak Lew Sapieha, dobry dyplomata lecz kompletnie nie znający się na sprawach wojska, nigdy w nim nawet nie służący. To przez niego w znacznej części Litwini ponosili klęski w walce z Gustawem II Adolfem! To on działał ociężale, z zawiści nie wspomagał K.Radziwiłła czy A. Chodkiewicza a dowódców szukał wsród bliskich mu osób bez żadnych talentów dowódczych np. jego syn Jan(?) Sapieha! Kompletnym beztalenciem był także Janusz Kiszka zm.1653/54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
W świetle hipotezy prof. Majewskiego decyzja o podziale na trzy (a właściwie 4 zgrupowania) była całkiem sensowana, zawiodło wykonanie.
Niestety, ale nia mam dostępu do prac Majewskiego, stąd moja prośba. Czy mógłbyś trochę przybliżyć tę hipotezę profesora i czym ją profesor uzasadniał? Z góry dziękuję
Podział na 4 dywizje.
2 (Kozacy rejestrowi + grupa Stanisława Potockiego) przeznaczone do pobicia sił Chmielnickiego i ewentualnego "dorżnięcia" buntowników na Zaporożu (stąd wyposazenie kozaków rejestrowych w czółna, konieczne do walki na tym terenie). Grupa hetmana wielkiego pozostawiona w rejonie Czerkasy-Korsuń w roli jednocześnie odwodu strategicznego i "żandarma" powstrzymujacego masy chłopskie na prawobrzeżnej Ukrainie przed dołączeniem do powstania, no i pełniąca analogiczną rolę na Lewobrzeżu grupa Jeremiego Wiśniowieckiego. Przesłanką dla takiego spojrzenia na siły Jeremiego były działania z 1644 roku gdy Koniecpolski nie wiedząc gdzie uderzą Tatarzy powierzył właśnie Jeremiemu ochronę Lewobrzeża.
Z hipotezą tą nie zgadzają się R. Romański ( Wojny Kozackie) i M. Franz (Bitwy pod Żółtymi Wodami i Korsuniem - kampania hetmana wielkiego koronnego Mikołaja Potockiego na Ukrainie w 1648 roku)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/11/2005, 12:25
