Drukowana wersja tematu

Napisany przez: matika100 31/08/2007, 11:21

Wiadomo mi, że Dawid będąc wodzem Izraelitów pokonał Filistynów. Ale co wiemy o tym ludzie? Skąd przybył, a co po sobie pozostawił itp. ?

Napisany przez: MikoQba 1/09/2007, 8:19

Lud ten wchodził w skład wielkiej konfederacji tak zwanych "Ludów Morza".Pochodził z północy względnie z zachodniej części basenu morza śródziemnego.
Najprawdopodobniej w czasie wielkiej bitwy w delcie Nilu Filistyni zdradzili pobratymców i przeszli na stronę egipską, za co Ramzes III wynagrodził ich dając im ziemie w Kanaanie w okolicach Gazy.

Napisany przez: el mariachi! 1/09/2007, 17:19

Słyszałem że Filistyni wywodzili z kultury minojskiej,np.wikipedia podaje ze z krety...
Niektóre z ich wyrobów które zachowały się do naszych czasów wykazują ponoć właśnie podobieństwa z tymi samymi rzeczami z tamtych okolic...

Napisany przez: hannibal721 17/10/2007, 12:42

polecam http://archeowiesci.blox.pl/2007/03/Filistyni-mieli-wlasne-pismo.html

Napisany przez: fodele 17/10/2007, 13:06

Co do tego, że Filistyni to Kreteńczycy, którzy opuścili swoją wyspę po katakilzmie wywołanym wybuchem wulkanu na Thira i opanowaniem jej przez Mykeńczyków, zgodni są również historycy greccy ( między innymi Γ. Χρηστακη, Γ. Πατερακη, "Η ΚΡΗΤΗ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ").

Napisany przez: hannibal721 29/10/2007, 17:02

Filistyni przybyli z Krety po inwazji Dorów(XII w.p.n.e). Brali udział w najazdach na Egipt Ludów Morza za Merneptaha i za Ramzesa III. Tu cytat z fragmentu inskrypcji w Medinet Habu:
„… obce państwa uknuły spisek na ich wyspach. Wszystkie kraje natychmiast zostały opuszczone i podzielone podczas walk. Żadna ziemia nie mogłaby ostać przed ich rękami- Hatti, Kodesz, Karkemisz, Arzawa i Alashiya zdobyli(ścięli) [za jednym razem]. Obóz był [umieszczony] w jednym miejscu w Amor. Oni spustoszyli jego ludzi i jego ziemia była jak ta, która nigdy nie będzie istnieć. Oni przyszli z ogniem kroczącym przed nimi, naprzód do Egiptu. Ich głównymi sojusznikami byli Peleset(Filistyni), Tjekker, Shekelesh, Denyen i Weshesh. (Te) ziemie zostały połączone i oni położyli swe ręce na ziemi o ,tam gdzie Okręg Ziemi. Ich serca były pewne, dumni ze swych planów. Teraz, to zdarzyło się przez tego boga, pana bogów, że zostałem przygotowany i uzbrojony w [złapałem] ich w pułapkę jak dzikie ptactwo."
Stworzyli oni koalicję miast państw Gat, Ekron, Aszkelon, Gaza, Aszdod. Lud Peletejczyków(Filistyni??) służył jako najemnicy króla Dawida .

Napisany przez: Humerus 30/10/2007, 10:53

A czy historycy greccy wyjasnili, co Filistyni porabiali przez te 400 lub 200 lat miedzy opuszczeniem Krety a przyplynieciem do Egiptu?

Napisany przez: fodele 30/10/2007, 11:51

Gdzie, według Ciebie Humerusie, napisałam, że Kreteńczycy wylądowali w Egipcie? Gdzie jest rzekoma rozbieżności czasowa, którą sugerujesz?

Oto urywek tekstu z książki, na którą się powołałam:
"Ο λαος αυτος, που βρισκοταν σε διαρκη κινηση και δραση, μετα την τεραστια πολιτιστικη και οικονομικη του προοδο, εξαιτιας και των σοβαρων γεγονοτων που συγκλονισαν την Κρητη στα μεσα του 15ου π.Χ. αιωνα, διαπεραιωθηκαν στην Παλαιστινη επι της βασιλειας του Αμενοφεως Β’ (1448-1423), απο τον οποιο πιθανον να προερχονται οι Φιλισταιοι, οι σημερινοι Παλαιστινιοι."
Czyli: "Lud ten, który w efekcie ogromnego cywilizacyjnego i ekonomicznego postępu znajdował się w ciągłym ruchu i aktywności, z powodu poważnych wydarzeń, jakie wstrząsnęły Kretą w połowie XV w.p.n.e., przeniknął do Palestyny w czasach panowania Amenofisa II (1448-1423), z niego [tegoż ludu] prwadopodobnie wywodzą się Filistyni, dzisiejsi Palestyńczycy."

Amenofis II to greckie imię Amenhotepa II. W czasach jego panowania Palestyna najprawdopodobniej została przekazana Egiptowi. Jednakże Kreteńczycy wylądowali NA TERENIE PALESTYNY, czyli pod względem geograficznym w Azji, a nie w EGIPCIE JAKO TAKIM. Poza tym nie widzę różnicy czasowej, którą mi zarzuciłeś. Z przytoczonego urywka wynika, że wybuch wulkanu na Thira, opuszczenie wyspy przez podwładnych Minosa i ich pojawienie się w Palestynie zbiegają się czasowo.

Napisany przez: Humerus 30/10/2007, 14:00

To ja napisałem, że Filistyni (jeśli Peleset to oni, a wiele na to wskazuje) przypłynęli do Egiptu. Czy wylądowali, tego nie wiem, ale nawet jeśli tak, to Ramzes III chwalił się, że skłonił ich do ponownego zaokrętowania. Dopiero póżniej są poświadczeni w Palestynie.



Czy grecki autor podaje, w której konkretnie inskrypcji Amenhotepa II znajduje się wzmianka o Filistynach? Bo ja mam takie niejasne podejrzenie, że nie chodzi o Amenhotepa II, tylko o Onomasticon of Amenope, gdzie rzeczywiście jest mowa o "Ludach Morza". Ale to jest tekst datowany na czasy XX/XXII dynastii.

Przykro mi, ale nadal nie widzę zbieżności czasowej. Wybuch wulkanu to koniec XVII wieku, inwazja mykeńska to połowa XV wieku, aktywność Ludów Morza to początek XII wieku.

Napisany przez: fodele 30/10/2007, 18:13

Wybuch wulkanu to połowa XVII, bądź połowa XVI w.p.n.e. O ile mi wiadomo, co do konkretnej daty nadal nie ma zgodności. Historycy asekurują się podając na ogół kilka wersji. Starają się przy tym ani nie opowiadać się po stronie wulkanologów i dendrologów, ani nie obstawać zbytnio za egiptologami.
Jak już wielokrotnie nadmieniałam, to nie tylko i bezpośrednio wybuch wulkanu był powodem końca cywilizacji minojskiej. Złożyło się na to wiele czynników (utrata siły morskiej, upadek gospodarczy, najazd Mykeńczyków, a po nich Dorów). To wszystko nie trwało kilka lat! Minojczycy nie byli zmuszeni opuszczać wyspę w wielkim popłochu. Sądzę, że zajęło im trochę czasu zanim ostatecznie podjęli desperacką decyzję o ewakuacji. Stało się to, kiedy ostatecznie doszli do wniosku, że nie są już w stanie się podźwignąć, ani odeprzeć wroga. Dopiero wtedy niektórzy z nich postanowili opuścić Kretę i udać się w miejsca, które znali z kontaktów handlowych (ongiś dobrych i owocnych), gdzie mogli spodziewać się przychylności i odpowiedniego przyjęcia. Tak więc ja z kolei nadal nie widzę rozbieżności czasowej!

Napisany przez: Humerus 30/10/2007, 21:22

Już jest, kilka dni temu dałem namiar w sąsiednim wątku na odnośny artykuł w "Science". Udało się wydatować metodą radiowęglową resztki drzewa oliwnego zasypanego popiołem podczas erupcji.



Jeśli różnica około dwóch i pół wieku nie stanowi problemu, to niech i tak będzie. Rozumiem, że my też niedługo będziemy się otrząsać po pierwszym rozbiorze Polski.

Napisany przez: hannibal721 31/10/2007, 13:03

Filistyni wykradli Hetytom sekret wyrobu żelaza, dzięki czemu długo mieli w Palestynie monopol na wyrób narzędzi i broni. Byli w tym mistrzami, co potwierdzają wykopaliska i zapis biblijny 1 SAM.13,19.ze stronki: http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/04_tyr.html
macie tu linka do stronki o Ludach Morzach i Filstynach. http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/index.htm

Napisany przez: k.jurczak 1/11/2007, 1:18

ad hannibal 721

Skąd masz to tłumaczenie?


Na stronce do której dajesz link jest wersja angielska (pierwotniejsza)
"
The countries -- --, the [Northerners] in their isles were disturbed, taken away in the [fray] -- at one time. Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them, forward to Egypt. Their main support was Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh. (These) lands were united, and they laid their hands upon the land as far as the Circle of the Earth. Their hearts were confident, full of their plans. "
Słówko disturbed znaczy: niespokojny, burzliwy, przeszkadzający, męczący, dla mnie to pierwsze zdanie można też tłumaczyć tak, że przyczyną inwazji był jakiś kataklizm ale istotnie jest tu zbyt duży przedział czasowy pomiędzy wybuchem na San Torynie a inwazją Ludów Morza.
Ważne jest też to, że Peleset byli tylko jednym z ludów stanowiących główne wsparcie (dla kogo?), czyli pierwsze zdanie nie odnosi do Filistynów, mogli oni dołączyć do najeźdźców gdy ci przybyli na Krete lub gdy z obozu w Amor ruszyli poprzez Palestyne na Egipt.
Moim zdaniem słuszniejsza jest pierwsza możliwość, gdyż o tym, że Filistyni nie byli osiedleni wczesniej w Palestynie świadczy wzmianka iż król Askalonu mniej więcej w czasie inwazji Ludów Morza zdobył Sydon w Libanie (za Sabatino Moscati "Świat Fenicjan"). Mogło sie to zdarzyć gdy najeźdzcy z Amor idąc na południe przeszli przez Liban. Potem, po klęsce z rąk Egipcjan Filistyni nie mieliby na to sił.

Napisany przez: hannibal721 1/11/2007, 12:03

k.jurczak sorry, to tak z pośpiechu używam English Translate 3. Filistyni stanowili wsparcie prawdopodobnie ludów z Anatoli. Wiem czemu dodałem do tych Ludów Morza(ale gafa Hetytów!)pomyliłem się i pomieszałem dwa teksty: …the foreign countries made a conspiracy in their islands. All at once the lands were removed and scattered in the fray. No land could stand before their arms from Hatti, Kode, Carchemish, Artawa, and Alashiya on being cut off [at one time]. A camp was [set up] in one place in Amor. They desolated its people and its land was like that which has never come into being. (Medinet Habu, Year 8 inscription.)

Pomieszałem z: The countries -- --, the [Northerners] in their isles were disturbed, taken away in the [fray] -- at one time. Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them, forward to Egypt. Their main support was Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh. (These) lands were united, and they laid their hands upon the land as far as the Circle of the Earth. Their hearts were confident, full of their plans.

Te ludy północy to pewnie różne państwa achajskie.
według Ks. Rodzaju 10:14, Biblia Tysiąclecia: Patrusim i Kasluchim, od których pochodzą Filistyni i Kaftoryci. Czyli były to dwa szczepy zamieszkujące Kretę można tak wywnioskować Kaftoryci to pewnie Kefti znany Egipcjanom lud zamieszkujący Kretę.

Napisany przez: k.jurczak 3/11/2007, 3:30

ad hannibal 721
Wydaje mi sie ze właściwszy jest drugi z tych tekst bo uczciwie pokazuje ze nie wszystkie słowa ze stelii Ramzesa III zostały odczytane.

Jak chodzi o państwa achajskie to mamy ich spis dzieki Homerowi który wymienia je w Iliadzie i nie ma tam tych ze spisu Ludów Morza.
Faron Merenptah który ok 40 lat wcześniej walczył z Ludami Morza pokonał wspierających afrykańskich Libijczyków i Meshwesz przybyłych z północy Ekwesz, Teresz, Lukka, Szekelesz i Szardana.Na północ od Libii jest zarówno Anatolia, jak i Grecja ale takze i Włochy. Tak sie składa ze ludy Szekelesz i Szardana identyfikuje sie z Sykulami na Sycylii i Sardami na Sardynii. Teresz to najpewniej Etruskowie a uczeni włoscy uznają autochtonizm Etrusków w Italii. Lukka lokuje sie w Licji w Azji Mniejszej choć we Włoszech jest kraina Lukania oraz miasto Lukka (skad te tak podobne nazwy?), Ekwesz to podobno Achajowie (można sie czepiać). Filistyni (Peleset) są wymieniani później, przez Ramzesa III obok ludów Tjekker i Danuna (Denyen) i Weszesz oraz Szekelesz jako te które sa głównym wsparciem dla tych co zapoczatkowali inwazje (na ich wyspach - gdzie w Anatolii wyspy?). Tjekker to prawdopodobnie Dorowie (chyba wtedy zamieszkiwali Tessalie?), w kazdym razie po klęsce jak sie osiedlili w Lewancie mieli miasto Dor; Danuna kojarzasie z Achajami bo Homer w Iliadzie uzywa nazwy Danaowie zastępczo z Achajowie, wiadomo ze Danuna mieszkali na wyspach, a Achajowie mieli pod swą kontrolą Cyklady. W takim razie wymieniani obok nich Peleset istotnie mogli pochodzić z Krety bo ta wyspa jest jakby po sąsiedzku w tym samym kręgu egejskim. Z drugiej strony chyba w kręgu egejskim był również ld Pelazgów, nazwa podobna do Peleset.Wiadomo ze w VI wieku p.n.e. zamieszkiwali oni na Imbros i Lemnos, to jest u wejścia do Helespontu, dość daleko od Krety, ale czyż kultura materialna wysp egejskich nie jest podobna do kreteńskiej?

Napisany przez: hannibal721 8/11/2007, 18:47

Tjekker i Filistyni są być może spokrewnieni co można wywnioskować z piór na hełmach(informacje ze stronki http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/index.htm potem wybrałem z sources dokument Onomastica of Amenope). O i jeszcze coś;liczebność ludności koalicji pentapolis filistyńskich to coś mi się wydaje, że Israel Finkelstein szacuje na 60000(taka ciekawostka).

Napisany przez: aquarellus 21/11/2007, 0:57

Pozwole sobie wtrącić rozumowanie prostego człowieka, bez fantazji.

Założmy że źrodła hebrajskie opisujące Filistynów jako lud charakteryzuyjący się okazała posturą, czyli ludzi roślejszych od uznanych za norme jest prawdą. Sceptycy zaczną się krzywić że żydzi to kłamcy i chcieli sobie dodać animuszu i powiększyli Goliata.

Gdyby powyższe uznać za prawdę to jak można uznać kreteńczyków za wysokościowców, skoro wiadomo że eteokretyczńcycy są niewielkiego wzrostu. Zresztą jak każda stary lud. Kabirowie wręcz to karły, jak ich mogli uznać za takich grecy. Na dysku z fajstos wyraźnie widnieje głowa charakterystyczna dla Tjeker czy innych którzy zrównali Krete z ziemią - czego pewny jestem ale nie mam dowodów. Chyba że uznać Filistynów za mieszancow dorycko, greckich ale o ich wysokim wzroście nie słyszałem.

Miom zdaniem ludy te zanim wylądowały w anatoli przyszły z połnocy, matki giogantów, jak zwykle lub też siedziały z Hetytami cicho dopuki nie pryszło jakieś załamanie. No ale wiadomo, ja wciąż swój temat hiperborei.

Z czasów znacznie bliższych ciekawe zawsze wypadały opisy wojen rzymsko-celtyckich, w ktorych celtowie byli średnio o 20-30 cm wyższi od rzymian.

Napisany przez: Thalamis 29/08/2008, 0:36

Czy moglibyście polecić mi jakieś książki o Filistynach? Przeszukałem kilka księgarni internetowych i niestety nic nie znalazłem.

Napisany przez: rowi 6/01/2009, 14:14

Filistyni (Peleset) nie brali udziału (a przynajmniej nie są wymienieni) w najeździe Egiptu za Marneptaha (~1208pne) a dopiero (i to jako pierwsi=główni) za Ramzesa III (~1176pne) i wtedy jest mowa o ich osiedleniu się w 5 miastach Palestyny (Gaza etc) i rozpoczyna się ich tamtejsza historia.
Nic nie słychać o nich wcześniej (jak uważacie inaczej ...), więc nie może być mowy o związku emigracji z wybuchem Santorinu (1628~1500~1450pne), chyba że ktoś przyjmuje, że przemieszkali tam (na Krecie) te ~300 lat, ale to powinno byc słychać...

Mieli przybyć (do Palestyny) z kierunku Kreta (razem z Tjaker) ale wcześniej...
skąd ?
nie wiadomo właśnie, ogólnie można powiedzieć że np. z Europy Środkowo-Wschodniej ;

spotkałem gdzieś notkę, iż M.Radwan (wybitny polski metalurg) w swojej kasiążce "Rudy, kuźnice i huty żelaza w Polsce" 1963r. coś o nich wspomina;
czy ktoś miał/ma dostęp do tej pozycji (bo ja nie) i może zaprzeczyć / potwierdzić ?

to ciekawe, bo do Palestyny przynieśli przecież technologię wytopu żelaza.

Napisany przez: k.jurczak 6/01/2009, 16:24

Peleset są wymienieni jako "główne wsparcie" a nie główny z "Ludów Morza". Z innych źródeł wiadomo że Ramzes III chwalił sie pokonaniem Teresz i Szardana, którzy brali udział w najeżdzie już za Merenptaha zaś nie są wymienieni w inskrypcji z Medinet Habu (ale są np wizerunki Szardanów na płaskorzeźbie). Czyli Peleset, Danuna, Tjekker i Weszesz byli głównym wsparciem dla Etrusków (Teresz) i Sardów (Szardana). Wg inskrypcji z Medinet Habu Ramzes III osiedlił pokonanych w swoim kraju co można interpretować, ze pozwolił im mieszkać na opanowanych przez nich uprzednio nadmorskich siedzibach (np Filistyni w Pentapolis) jako swoim poddanym i uznawał te ziemie jako swoje.


Z Europy środkowo - wschodniej to dosć daleko, być moze tak ale dawno temu, w XIII w p.n.e. już chyba ludy te mieszkały w okolicach Morza Egejskiego (chodzi mi o Tjekker, Peleset i Danuna).


Nie znam tej ksiażki, autor uważa ze wytop żelaza znano wtedy na ziemiach polskich???
Moim zdaniem Filistyni jak i Fenicjanie (w sensie przejściowych zdobywców Libanu którzy zostali potem zasymilowani przez semickich tubylców) zdobyli technikę wytopu żelaza na Hetytach i potem (Fenicjanie) rozpowszechnili ją w całym basenie Morza Śródziemnego.

Napisany przez: rowi 6/01/2009, 18:31

k.jurczak, swego czasu przejrzałem większość (całości sie nie dało...) co pisałeś/liście o ludach morza i Atlantydzie (głównie TY) w wątku z Megalitami i ... jestem pod wrażeniem ;
i już jestem zorientowany -więcej z tego wątku jak z netu, za co dzięki - w całej kwestii jak i w Waszych/Twoich poglądach;

ale tutaj troszeczkę mieszasz i ślizgasz za szybko (ach ta zima...) ;
plemiona są podawane rzeczywiście jako "wsparcie" ale tak naprawdę nie wiadomo dla kogo ?

pada też wskazanie,że z "północy",

obie notki, powiedzmy, nic nam nie mówią;

ale po kolej:
w 5 roku Marneptaha (ja przyjmuję ~1208pne) mamy najazd Libijski (znamy nawet imię przywódcy Maraiu, i inne też) ze wsparciem ludów morza/piratów : the Libyans + Ekwesh, Teresh, Lukka, Shardana, and Shekelesh ,
w tym czasie główną siłą w Libii byli Meshwesh, i te nazwy raczej były używane zamiennie, to są więc miejscowi sąsiedzi/najeźdzcy od lat (analogicznie jak barbarzyńcy germańscy dla Rzymu) i to jest raczej kolejny raz, szli z taborami, chcieli wymusić osiedlenie w delcie ( niedawno zmarł, 5 lat, Ramzes II którego sie bali), ale tym razem w komitywie z piratami zewsząd (identyfikację tymczasem zostwmy na boku);
razem ze 30 tys (Ty wyliczałeś kiedys na 35-50tys) z czego poległo/zniewolono 15 tys - to nie była potężna armia, zaledwie epizod ale niepewy nowy faraon zapragnął to uwiecznić w kamieniu, cóż...
wiemy skądinąd, że później Libijczycy osiedlali się w delcie a nawet zostawali władcami Egiptu (vide barbarzyńcy) - więc dopieli swego;

ale trzymajmy się chronologii :
Marneptah panował tylko 10 lat (był już stary) i nastał Ramzes III,
3 lata przed głównym najazdem Ludów Morza (o czym jak piszesz się chwali) odpiera "najazd" Teresz i Szardana=piratów,
to kolejny epizod, ale w sumie fraszka, w ciągu odpierania od granic Egiptu z zachodu a to Libijczyków chcących ziemi a to piratów rządnych łupów (jak Wikingowie) ;

i wreszcie nadchodzi ~1176pne PRAWDZIWY (i jedyny wg mnie) najazd Ludów -nazwanych wtórnie-Morza, na Hetytów i w dalszej kolejności Egipt;
czy nie dostrzegasz tu różnicy, wcześniej o państwie Hetytów nie było mowy, nowe są też ważne ludy inwazyjne: Peleset, Tjaker które przychodzą z kierunku Kreta a wcześniej nie wiadomo (ja mniemam że z Europy Wsch) + oczywiście niektórzy wcześniejsi piraci+ ew Libijczycy (Washes+Meshwesh?!), stanowiące tylko "wsparcie" (kogo?) i armia jest potężna, można ja liczyc na 100-200 tys. (to też Twoje szacunki),
to zmiana jakości,
Ramzes zmobilizował też cały kraj (miał czas dzięki Hetytom) i z najwyższym trudem odparł najazd (Marneptah zbierał wojsko tylko w pośpiechu) ale potęga runęła niebawem;

a te nowe ludy-Peleset i Tjaker szły z taborami więc szukały ziemi by sie osiedlić, i znalazły, reszta piratów się rozpłynęła (tak jak zazwyczaj);

przemyśl tę koncepcję i następstwo zdarzeń, a osobno możemy pogadać i o identyfikacji poszczególnych plemion;

nie łączył bym tu juz nic z Atlantydą i pozostałościami jej ludów na zachodzie M.Śródziemnego, to już inny czas, już bardziej megality.

co do Mieczysława Radwana to badał metalurgię z czasów rzymskich i XIXw N.E. (wyczytałem w necie) więc nie sądzę o starożytności, może źle się wyraziłem - sugeruję tylko iż wyrazłi się o Filistynach ich mieli WŁASNĄ, na wysokim poziomie metalurgię którą przynieśli do Palestyny a co więcej to nie wiem bo książki nie widziałem (może tam co jest więcej, któż to wie...)

przepraszam, dziś już muszę kończyć (zasiedziałem się wpracy) - nie spiesz się więc, będę jutro od rana w sieci;

na Ra

Napisany przez: k.jurczak 6/01/2009, 21:59

Dzięki za uznanie, dodatkowo polecam też wątek o pochodzeniu Fenicjan w odpowiednim dziale (o Fenicjanach of course).


no cóz, dla kogo to trzeba wywnioskować. Najbardziej prawdopodobne jest, że dla kogoś kto już wczesniej odgrywał wazna rolę wśród Ludów Morza. Libijczyków/Meszwesz mozna wykluczyć, o Lukka i Ekwesz kompletnie nic nei słychać, Szardana walczą po obu stronach, Szekelesz są wspomniani jako jeden z ludów wsparcia, zostaja Teresz, którzy byli przecież przez Ramzesa III wzmiankowani w innych okolicznaściach. Można z bardzo wielkim prawdopodobieństwem zakładać, że to Teresz byli "głową" najazdu.


Jezeli przyjrzysz sie dokładnie tłumaczeniu inskrypcji odkryjesz, ze słowo "Northerners" w przypadku inskrypcji Ramzeza III z Medinet Habu jest w nawiasie, zatem wydedukowane, wstawione tam. Słowa Northerns uzył bezpośredno tylko Merenptah w swojej stelli.


A jednak - to była potężna armia w ówczesnych warunkach - taki Egipt miał w decydującej rozgrywce z Hetytami pod Kadesz 20 tys zawodowych żołnierzy, Hetycka armia w najlepszym dla nich szacunku to 50 tys, zatem armia rozgromiona przez Merenptaha musiała uchodzić za bardzo potężną. Merenptah sam podaje ze wspierajace Libijczyków ludy przysłały tylko swoich najlepszych wojowników a nie że były to ich całe armie. Całość sił wysłali tylko miejscowi - Libijczycy i Meszwesz. Oczywistym jest, że te barbarzyńskie (pomimo że mieli króla) ludy nie zatrudniały najemników, całość posiłków wyglada jak wysłany na czyjś rozkaz sojuszniczy korpus.


Fakt, jest to zmiana jakości, w armii idą główne siły wielu ludów a nie tylko Libijczykow. Poza 5 wymienionymi na stelii z Medinet Habu są ukazane wizerunki i innych, np właśnie Teresz a takze pobitych wcześniej Hetytów (co wskazuje jaką politykę stosowali ci dla których reszta była "wsparciem"). Weszesz to nie Meszwesz, w żadnym razie nie można ich tak identyfikować, niejaki Woundhizen (pewnie przekrecam teraz nazwisko)do którego pracy podawałem linka w jednym z tematów miał przekonywujące argumenty że Weszesz to Oskowie z Italii.


Szczerze mówiac nie bardzo wiem gdzie mamy punkty sporne.
Następstwo zdarzeń jest takie że główne uderzenie Ludy Morza wykonały z Italii poprzez Korkyrę i wtargnęły na Peloponez poprzez Pylos, następnie przez Kretę dostali się do Azji Mniejszej i uderzyli na Hetytów. Po złamaniu Hetytów osiedlili sie na jakis czas w Amor i następnie po rozpoznawczych starciach uderzyli z całą siłą na Egipt gdzie sami zostali złamani. Był wtedy lud dla którego reszta była "wsparciem".
Absolutnie zgadzam sie z tym co piszesz, Peleset i Tjekker dołączyli poźniej, zostali wykorzystani tak jak i Libijczycy wcześniej, z tym ze nie zapominaj - decydujaca tutaj była bitwa morska w odnodze Nilu, wg historyków tylko sama ta armada Ludów Morza miała przewagę nad Egipcjanami.


Alez ja w zadnym razie nei datuję Atlantydy na 9 tys p.n.e. Moim zdaniem miasto o którym pisał Platon to Tartessos położone w ujściu rzeki Gwadalkiwir. Nie ma absolutnie żadnego powodu by twierdzić, ze mieszkańcy tych okolic nie mieli szans dotrzeć aż do Lewantu, tacy Hunowie etapami dotarli od Chin do Paryża, a Kartagińczycy w zbliżonym do Ludów Morza czasie (licząc od Hamilkiara Barkasa) od Kartaginy okrężną droga wzdłuż wybrzeży morskich dotarli aż do Bruttium. Myśle ze przekaz Platona można stosować posiłkowo, zresztą to do czego głównie go tutaj używam, tzn pochodzenie inspiratorów inwazji z Zachodu jest praktycznie udowodnione (np w wątku o pochodzeniu Fenicjan wykazałem, iz Szardana pochodzili z Sardynii, wg Tukidydesa sycylijscy Sykanowie wywodzili sie z płw iberyjskiego, wg Biblii Tyr był "córą" Tarszisz itd.)


Też słyszałem o metalurgii Flilistynów - używali żelaza. Pytanie skad je znali? W epoce brązu narzędzia z żelaza były stosowane przez pokonanych Hetytów.

Napisany przez: sargon 6/01/2009, 23:22

Z ciekawości - poza tym, ze "nic nie słychać" są jakieś przeslanki przeciwko temu, żeby to byli Ekwesh - Achajowie?


Sprawa Pylos, obrzezani polegli, ... ?

Napisany przez: k.jurczak 7/01/2009, 0:43

O Ekwesz (cokolwiek to znaczy, nie wiadomo czy Achajów, moze tylko italskich Ekwów) nie ma nic w czasach Ramzesa III. Absolutnie nic. Nie tylko nei są nigdzie przez niego wzmiankowani ale i nie ma ich podobizn (a Teresz są) na jego stelli.

Oczywiście istnieje hipoteza, ze Danuna to Achajowie, i wiadomo, że mieszkali oni podobnie do Achajów na wyspach (nawet Peloponez znaczy wyspa Pelopsa). Kto wie, moze być i tak - pokonani przez Ludy Morza (Pylos) musieli podążyć w składzie armii swoich pogromców. Ale w takim razie jeżeli to sa Danuna to i tak nei są "głową" inwazji.

Sprawa obrzezania nie daje mi spokoju od dawna, wykluczałoby ono Ekwesz jako Achajów. Nie mam pojecia jakie zwyczaje w tym wzgledzie mieli mieszkańcy Italii i Sycylii.

Napisany przez: rowi 7/01/2009, 9:57

Panowie, co jest z tym obrzezaniem (z Pylos, z Ludami Morza) - bo nie jestem w temacie - możecie coś przybliżyć ?

(ps. nad resztą "pracuję")



k.jurczak - czuję,że możemy współpracować owocnie :
Ty dajesz wiele znakomitych, dokładnych faktów a potem, na koniec wysnuwasz nie do końca sprawdzone, przypuszczalne/wątpliwe wnioski (a po co? opisuj, opisuj, dodawaj nowe a wnioski same się wysnują...nawet Twoim oponentom - taki mały grzeszek (taka specyfika zawodu ? to żart oczywiście) ;
ja odwrotnie, mam problemy z zebraniem danych ale z już przedstawionych - jak z puzzli - staram się ułożyć obrazek sytuacji jaką widać (cóż, taka specyfika mojego zawodu ...

mnie też "korci" dalsza improwizacja (gdy brak jeszcze elementów) ale zwykle do niczego (dobrego!) to nie prowadzi ;

Libijczycy idą całą siłą (to zrozumiałe, chcieli sie osiedlic z rodzinami-tabory, harem- w lepszym kraju) o czym mówią przekazy, reszta=piraci tylko "najlepsi" (bo tylko na grabież przybyli) i mieli okręty do kompletu ;
jest też mowa o ich "zmowie" ;
tyle fakty o tym najeździe,
poza tym wiemy że Libijczycy atakowali częściej Egipt (już choćby Ramzes III walczył z nimi w 5 i 11 roku panowania - poza tym tutaj w 8 roku- jak podawałeś),
a ludy-piraci np. Sardana od dawna (conajmniej od Ramzesa II) się "kręcili" i walczyli za/przeciw Egiptowi, zwykle zapewne w innym czasie i okazjach, teraz się "zmówili" Libijczycy+Piraci i liczba wojowników zrobiła się większa ~30tys.powiedzmy więc faraon Marneptah był dumny ze zwycięstwa (i go potrzebował propagandowo) i je uwiecznił ;

czytałem gdzieś, że faraonowi, na wieść o zbliżających się Libijczykach, w nocy przyśnił się MIECZ i uznał to jako znak do walki,
można to rozumieć, iż się wahał : mógł przyjąć Libijczyków i rzeczywiście ich osiedlić (jak na limes rzymskim)-jak kiedyć zrobiono z przodkami Izraelitów do Goszen - pewno ich znał jako sąsiadów, a piratów łatwiej przepędzić albo przekupić,
dostał wizję aby walczyć i zwyciężył;
było to jednak wciąż ZWYKŁE ŻYCIE EGIPTU

ale to są już poszlaki, można dodać bo rzucają szersze światło, choć nie są istotne dla sprawy : ważne że był najazd, kto walczył, kto zwyciężył !

a domysły kto kogo wysłał, kto w czyim korpusie - jak nie ma danych, lepiej odłożyć na deser (jak już ustalimy fakty) ;

proponuję tego się trzymać , i zapraszam do współpracy !


sporne mamy wyciąganie wniosków z zadanych przesłanek :
Ty widzisz źródło w Italii (Hiszpanii?) z wyspami, ja - dla "drugiego" głównego najazdu na Hetytów i Egipt - na północy: na Bałkanach i Europe Wsch, z dodatkiem wyspiarzy różnych (też mogli z zach) i krain Azji Mniejszej ;

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.gutenberg.org/files/17325/17325-h/v5c.htm&sa=X&oi=translate&resnum=7&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%252B%2522zakkara%2522%252B%2522peoples%2522%252B%26hl%3Dpl%26lr%3D%26rlz%3D1T4SUNA_enPL281PL281
masz link do pracy Maspero, który ukuł termin "Ludy MOrza" (w wersji automat translate, ale zawsze można "podejrzeć" wersję ang.) - jest troche ciekawostek, ale często powtarza słowa:
Egean, Balkans, Azja Minor - może Cię to przekona ?!



9tys. lat Platona od Atlandy- to dobra data, uważam, przynajmniej nie gorsza od innych, a ma przynajmniej to jedno wskazanie (wieloczłonowe:to przecież opinia i przekaz egipskich kapłanów-Sais miało swoją drogą greckie konotacje-poparte przez samego filozofa, tak by mogło się zdawać, a głupi nie był, i ówczesna tradycja grecka temu conajmniej nie zaprzecza i wywodzi swoich bogów z Atlantydy), czy są lepsze wskazówki na inny czas ?



Tartessos - to najwyżej odprysk dawnej Atlantydy ;
i jak najbardziej mieli szansę dopływać do Wsch. M.Śródziemnego, zgodzę się,
i tu by się kłaniało np. szukanie śladów ich kontaktów z tym rejonem (czy innymi też) np. z Kretą !?



a ja myślę że należy stosować go jako podstawowy a nie tylko posiłkowy (znów do czego? konkretnego czego? a nie do własnych pomysłów?!) ;
a kto nie chce wierzyć Platonowi i uważa że to bajki, wydumany, abstrakcyjny dialog to jego sprawa i nikt go nie przekona;
ludzie pewno dzielą sie na (oprócz podziału wskazanego przez nieśmiertelnego swojskiego Pawlaka) tych co uważają Atlantydę za bujdę na resorach i na tych co przeczuwają istnienie tej cywilizacji ale nie mogą jej wskazać, mogą za to szukać śladów (to Ty i ja np.) choć, pamiętaj, fałszywe tropy tylko pogarszają sytuację (to woda na młym dla przciwników) ;


...udowodnione ? to możesz wskazać tutaj choćby jednego przekonanego (...sprawiedliwego ?
Ty wyłożyłeś tylko swoje racje a świat ma swoje i ich sie trzyma póki co !
ale o poszczególnych "ludach morskich" napiszę jeszcze osobno (jestem Ci to winien...);

a tak na marginesie : do czego Ci tak konieczne jest aby te ludy szły z zachodu i z inspieracji Atlantydy ? żeby uwiarygodnic jej istnienie ? bo inaczej nie dajemy rady ?
czy może był to czas ROZPADU tej cywilizacji i emigracji jej pozostałych członków (jakże nielicznych i żałosnych wręcz wtedy!) ?
nie umniejszaj Jej ;

pozdr

Napisany przez: MikoQba 8/01/2009, 18:31

W tym temacie piszemy tylko o Filistynach i o wydarzeniach bezpośrednio z nimi związanych, a nie o wszystkim co się wydarzyło(lub według niektórych się wydarzyło) w basenie morza śródziemnego u schyłku epoki brązu. Wykraczanie poza te ramy będzie skutkowało kasacją postów, a w skrajnych przypadkach ostrzeżeniami.

Pozdrawiam, Moderator.

Napisany przez: k.jurczak 8/01/2009, 22:20

Jednak z braku źródeł na temat Filistynów musimy spojrzeć na nich pod katem ich relacji z reszta Ludów Morza.

Jak obserwuje sie nakrycia głowy Filistyni wydaja mi sie zupełnie różni od Szekelesz czy Szardana.
Skad pochodzili Filistyni? Piszesz, że ze Środkowej Europy. Ale jest to czymś poparte?


Z tekstu stelli faraona Merenptaha wynika ze Ekwesz byli obrzezani. Do tego trudno ich uznawać za Achajów skoro z wielkim prawdopodobieństwem to właśnie Ludy Morza zaatakowały Achajów w Pylos (są tabliczki z Pylos o tym, że ma być ono zaatakowane)


Dlaczego to wątpliwe wnioski? A dlatego je wysnuwam, nawet gdy sa oczywiste, gdyż zauwazyłem, że oponenci na forum uwielbiają przemilczać pewne sprawy i przechodzić jakby nigdy nic nad nimi do porzadku dziennego.



Fakty już są ustalone, musisz po prostu znaleźć posty w których zostały przytoczone. Szukaj wszelich tematów gdzie jest mowa o Ludach Morza, Tartessos, Fenicjanach czy Etruskach. Sprawdż tekst Z Medinat Habu, ale ten oryginalny a nie uproszczony, gdzie jest mowa o tym, że Peleset, Danuna, Tjekker, Weszesz i Szekelesz byli "ich" głównym wparciem.



A kto był głównym ludem dla którego reszta była wsparciem? Dlaczego źródłem miała być Europa Wschodnia, jakiekolwiek przesłanki są ku temu?


Zupełnie mnei nei przekonuje. Szekelesz lokalizuje w rejonie Sagalassos a przeciez to niemożliwe by ten lud mieszkał tak blisko Hetytów, skoro ich władca nie wiedział o kogo chodzi i chciał jakichś informacji o "Szekelesz zyjących na łodziach". Szardana oczywiscie też nie wywodzili sie z Sardes tylko z Sardynii, co udowodniłem.



Przecież to oczywiste, ze Platonowi chodzi o 9 tys miesięcy co pozwala lokalizowaćzdarzenai dokladnei w czasie inwazji Ludów Morza. 9 tys lat p.n.e. nie tylko nie śniono o kole i nei istniał Egipt, ale i w Atenach ani widu, ani słychu o cywilizacji.


Nawet Sargon, glówny oponent, przyznał, że pochodzenie Szardana z Sardynii jest udowodnione gdy pokazałem mu iż kultura budowy wież była obecna niemal we wszystkich wyspach zachodniego basenu Morza Śródziemnego sporo przed inwazją Ludów Morza, a na Korsyce są wizerunki rogatych wojowników, podobnych do tych Szardana z Sardynii.


Nie widze powodu by obce ludy nagle ni z tego ni z owego wchodziły w trwały sojusz. Co do rozpadu - oczywiscie coś sie działo od jakiegoś czasu na Bliskim wschodzie, nie tylko Szardana pojawiaja sie w Egipcie, ale i za Ramzesa II pojawiaja sie pierwszy raz Libijczycy, skad jak nei z obszarów zachodnich?
I po prostu to jest jeden z elementów puzzli, wprawdzie bez neigo już widać kontury i mozna sie wiele domyślic, ale z tym elementem obraz całości jest jeszcze bardziej wyraźny.

P.S. = tędyskusje najlepiej kontynuować w temacie o Atlantydzie i Ludach Morza.

To moje ostatnie upomnienie, dalsze zejście z tematu poskutkuje ostrzeżeniem, Moderator

Napisany przez: sargon 8/01/2009, 23:38

Ekhem...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16364&view=findpost&p=502688

Napisany przez: rowi 9/01/2009, 14:19

zgadzam się, tak tylko to wychodzi czasem...
gdy się rozmawia o np. 3 kwestiach powiązanych naraz to trudno pisać na trzech wątach równocześnie ale rozumiem - porządek musi być !

proponuję (jak k.jurczak się zgodzi-to jego wątek) przenieść wszystko od np. postu #21 do "Atlantyda ...megality" lub (jeśli tam i tak już za dużo) może zrobić nowy temat Ludów Morza ? jeśli to możliwe technicznie ;

Napisany przez: rowi 9/01/2009, 14:29

pozwolę sobie powtórnie wystąpić też z zapytaniem/prośbą w związku z książką :
Mieczysława Radwana - "Rudy, kuźnice i huty żelaza w Polsce" W-wa 1963r.

słyszałem że jest tam coś napisane o Filistynach (nie wiem co ale w samym kontekście z Polską powinno byc ciekawe)
a jest to rzadka i nie tania pozycja, a może ktoś znajdzie ją w bibliotece i się podzieli wiedzą...

pozdr

Napisany przez: sargon 9/01/2009, 17:18

Temat o Ludach Morza (całościowo) już jest:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37728

Napisany przez: rowi 13/01/2009, 15:20

"Północne ludy morskie za Ramzesa II i Minefty" - Tadeusz Smoleński, pionier polskiej egiptologii (pracował z Maspero) pośmiertnie wydane przez Akademię Umiejętności (Rozprawy AU, t.LV), Kraków 1912,

chętnie bym tam zajrzał, ale do takich bibliotek mam ździebko pod górke ;-)

może by cos było o naszych...Filistynach ?

Napisany przez: sargon 14/01/2009, 21:52

Sprawa Pylos - w końcu XIII w pne pałac w Pylos został zaatakowany i zniszczony przez najeźdźców atakujących od strony morza. Dziwne by bylo gdyby Achajowie sami sobie podpalali pałace - może to jakieś rozgrywki między poszczególnymi ośrodkami politycznymi, ale zazwyczaj łączy się to wydarzenie z Ludami Morza o ile mi wiadomo.

O obrzezanych Ekwesh:
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMiddEast/AnatoliaSeaPeoples.htm#Ekwesh

Napisany przez: rowi 15/01/2009, 10:21

dzięki za stronkę, świetnie wszystko opisane;

ale co miałeś na myśli pisząc tu o obrzezanych w związku z Pylos ? czy to tylko pomyłka ?
bo przecież Mykeńczycy/Achajowie obrzezani nie byli, to jacy obrzezani polegi...?
czy to tylko chodziło o Ekwesh poległych od Marneptaha w 1208r pne w Delcie, że byli tam zaliczeni wśród poległych do obrzezanych, i co wskazuje że nie byli to Achajowie ?!

a co do Filistynów ;
na tej stronie doczytałem się iż walczyli oni (w koalicji z innymi) z Ramzesem III i w roku 1179 i w 1176 pne (to jest to właściwe uderzenie przedstawiane w obrazach chyba), a więc nie JEDNORAZOWO, jak sądziłem wcześniej, tylko ich działalność militarna w tym rejonie rozciągneła sie w czasie ;
czy też to zauważyłeś ?
może więc w ogóle (np ich część) przybywali tam (do Palestyny) juz wcześniej, przecież mieli przypływać z Krety ?

Napisany przez: sargon 15/01/2009, 20:08

To są po prostu dwie osobne kwestie (nie są bezpośrednio ze sobą związane), które sprawiają, ze hipoteza Achajowie = Ekwesh jest wątpliwa (Achajowie nie byli obrzezani - owi olegli Ekwesh byli).

MikoQba zaraz zacznie posty kasować

Napisany przez: rowi 16/01/2009, 13:09

Sargon

oh, zajarzyłem, oczywiście osobne sprawy !
ale jest koleje pyt. : czy jeśli Ekwesh nie Grecy a np. Ahhijjawa (bo jest taka obcja) to czy wiadomo coś o tychże (silne państwo w Anatolii) czy byli obrzezani czy nie ?
bo skolei oni mogli byc "Achajami" i co z Ekwesh wtedy ?


na taki mały pościk może jeszcze przymknie oko, wszak Filistyni to - skolej - moje oczko w głowie, i zamierzam im się przyglądać coraz bliżej !
i każdy lud, który gdzieś tam po drodze w historii sie z nimi zetknął, może coś wyświelić nowego;
a tymsem dodam http://archeowiesci.wordpress.com/2007/03/14/filistyni-mieli-wlasne-pismo/ miłą stronkę archeo z art. o Filistynach właśnie, broniący ich przed prymitywnym obrazem w naszej kulturze (w dużej mierze "dzięki" czytaniom Bibli) - bo np. mieli swoje pismo !

pozdr

Napisany przez: General Belgrano 29/05/2012, 12:28

Tak z ciekawości: kiedy właściwie Filistyni zatracili swą odrębność ? Na Wiki pisze że zhellenizowali sie w III w. ale jeszcze I Księga Machabejska mówi o walkach z nimi. Juda Machabeusz miał ponoć zdobyć stolicę Pentapolis, Aszdod i zniszczyć świątynię Dagona, ich głównego boga.

Napisany przez: Marthinus 1/06/2012, 14:17

Tak na prawdę proces ich akulturacji przypada już na przełom epoki żelaza I i II kiedy zanikają praktycznie wszystkie cechy ich dystynktywnej kultury materialnej. Trudno jednak mówić o zorganizowanym organizmie politycznym. W okresie żelaza IIa mamy do czynienia niewątpliwie przede wszystkim z poszczególnymi ośrodkami miejskimi. Tutaj kluczowe będą 2 wyprawy asyryjskie Tiglatpliesara III oraz Sargona II, natomiast moim zdaniem ostateczny cios to kampania Nabuchoodonozora II, destrukcja miast filistyńskich, deportacja ludności po której nigdy Filistyni już się nie podnieśli.

rowi:

W tej pracy o Filistynach nic nie ma gdyż jak wskazuje sam tytuł dotyczy on innego odcinka czasowego.



W wojnie datowanej na 5 rok panowania Ramzesa III Filistyni wraz z plemieniem Czeker brali udział w szerszej koalicji składającej się także z plemion libijskich.
Dowodów na ich wczesne przybycie do Palestyny brak.Ja osobiście datuję inicjalną fazę ich obecności w Kanaanie dopiero na rok ca. 1140 BC

Napisany przez: kmat 1/06/2012, 20:15

Pytanie co to znaczy zatracili odrębność i co rozumiemy prze Filistynów. Oryginalni Peleset, czyli zapewne Pelazgowie. zostali zasymilowani przez kananejski substrat gdzieś w epoce żelaza. Zjawisko w sumie podobne do slawizacji tureckich Bułgarów.

Napisany przez: Marthinus 2/06/2012, 9:44

Kiedy zatracili swoją odrębność kulturalną, inaczej mówiąc kiedy przestali być jasno widoczni w materiale archeologicznym wiemy dosyć dokładnie i na ten punkt wskazałem.
Oczywiście akulturacja jest procesem złożonym. Filistyni preferowali scentralizowany system urbanizacyjny.Gdy więc prześledzimy na podstawie analizy ośrodków centralnych sieć osadniczą Filistii zauważymy, że nieliczne osady wiejskie były odporne na nowinki technologiczne wprowadzone przez Filistynów, kontynuując kulturę kananejską.Miasta, które zamieszkiwała także elita ludności autochtonicznej (chociażby zachowanie nazw miast) najpewniej musiała im się w początkowym okresie poddać.Ową egejską tradycję zaczęto modyfikować na przełomie XII i XI wieku wraz z nasileniem ekspansji terytorialnej.Apogeum tego procesu miało miejsce jak już napisałem wraz z kryzysem Filistii w wieku X, który zapewne będzie trwał w głąb epoki żelaza.
Co do Pelazgów teoria bardzo prawdopodobna, jeśli dobrze kojarzę była już zresztą o tym dyskusja na Forum.

Napisany przez: kmat 2/06/2012, 17:21

Ano było, i to nie mało Cechy egejskie w kulturze widać, nazwy części plemion przypominają to co siedziało w Grecji i zachodniej Anatolii, charakterystyka ludów zbliżona, przedstawienia wojowników podobne. A że Peleset dość mocno Pelazgów przypomina - cóż, brzytew Ockhama się kłania.

Napisany przez: Marthinus 2/06/2012, 18:22

Pochodzenie egejskie jest dla mnie niewątpliwe (chociaż są też zwolennicy teorii "autochtonicznej" - Drews, Bauer, Bunimovitz, Sherratt).Przy czym ciężko niestety wskazac konkretny obszar - Cypr, Kreta...
Co ciekawe jakby się przyjrzec dokładniej to w samej kulturze materialnej też można dopatrzec się wpływów właśnie z zachodniej Anatolii - np typy E,F,L ceramiki monochromatycznej wg Dothan.

Napisany przez: kmat 2/06/2012, 18:31

Cypr raczej nie bardzo, w końcu sam został zaorany przez te migracje. Między Alaszija a Peleset trudno byłoby wskazać jakieś powiązanie. Sami Grecy dość niekonkretnie używają terminu Pelazgowie, ale plącze się jakby raczej po północnych terenach Hellady.

W zasadzie Filistyni nie musieli być jedynie tymi Peleset, ta grupa co najwyżej dominowała. W skład ludów morza wchodziły też ludy ewidentnie anatolijskie - Lukka (Licyjczycy), Tjekker (Teukrowie), może Szardana (Sardes?). Jakieś niedobitki mogły być przez Pelesetów wchłonięte, zresztą jeśli dobrze pamiętam to Tjekkerowie też wylądowali w Palestynie.

Napisany przez: Marthinus 2/06/2012, 18:56

Jedno nie wyklucza drugiego.Mówimy cały czas o fenomenie kulturowym wywodzącym się z tego samego kręgu kulturowego.



Pisałem o tym w sąsiednim wątku.
Filistyni na pewno nie byli jedynymi ludami morskimi osiadłymi w Kanaanie. Czeker/Szakalesz(?) są potwierdzeni źródłowo tak samo jak Szardana.Do tego hipotetycznie Danuna.

Napisany przez: General Belgrano 4/06/2012, 14:12

A więc z kim walczyli Machabeusze? Jedna z ksiąg z prorockich datowana na 400 r. p.n.e również wspomina o Filistynach. Deportacja i zniszczenie miast nie muszą oznaczać końca narodu, Żydzi przetrwali coś podobnego.



Wtedy już chyba nie było Pelazgów. Pelazgowie to przed-grecka ludność kontynentalnej Grecji. Zasymilowana przez Achajów po ich migracji na te tereny po 1600 r. p.n.e.

Nawiasem: co wiadomo o języku Filistynów? Znaleziono jakiś dłuższy tekst filistyński ? Co do Ludów Morza: spotkałem się z ciekawą teorią że pochodziły nie z Anatolii ani regionu egejskiego ale aż z terenów Ukrainy. W XIII były one gęsto zaludnione i pokryte licznymi osadami, ale zmiana klimatu na suchy ok. 1200 r. zmusiła mieszkańców do migracji. Ruszyli więc na okrętach wzdłuż wybrzeża M. Czarnego i Egejskiego, przyczyniając się do załamania kultury mykeńskiej, spustoszyli Fenicję i dotarli do Egiptu.

Napisany przez: Marthinus 4/06/2012, 14:46

Ja się spotkałem z teorią swego czasu zresztą bardzo popularną na tym Forum, że Ludy Morza to Atlantydzi a na drugim biegunie z hipotezą, że nigdy nie istniały... Także ostrożnie
Fakt jest taki, że istotnie wysycha step, mamy jakieś ruchy migracyjne w kulturze sabatinowskiej, ale na te zjawiska należy patrzeć jako na efekt domina.
To samo dotyczy zmian w tym okresie na obszarze Europy środkowej w kompleksie kultur pól popielnicowych.



Niewykluczone, że nawet do okresu hellenistycznego przetrwały jakieś grupki uważające się za Filistynów.Mówimy tutaj jednak o zjawisku już typowo marginalnym
Odnośnie zaś języka są próby stworzenia korpusu zabytków piśmiennictwa filistyńskiego, póki co jednak mają charakter bardzo szczątkowy.Najbardziej znanym zabytkiem o pewnej proweniencji jest inskrypcja dedykacyjna z Ekronu odnaleziona w 1996 roku.

Napisany przez: kmat 4/06/2012, 16:45

Cholera ich wie tak na prawdę. Może byli Jakimś przedindoeuropejskim substratem, może wcześniejszą falą IE, może wczesnymi Grekami. Nie znamy języka aby wyrokować. Za Hellenów niby nie byli uważani, ale Epiroci i Makedonowie w zasadzie też nie.

W zasadzie achajskie osadnictwo sądząc z tego, co klasyczni Grecy twierdzili dotyczyło innych regionów niż pelazgijskie. To co siedziało pod Larissą to chyba dopiero Tessalowie dobili.

Jeśli dobrze pamiętam, to wczesne to jakieś nieodczytane pismo linearne, a późne semicki bliski fenickiemu.

Jest drobny problem - to co rysowali Egipcjanie na inskrypcjach to w zasadzie Egejczycy - tarcze w kształcie ósemek, różne cuda dziwy w jako hełmy, np. doniczki, a same nazwy w sporym stopniu dają się konkretnym ludom z Grecji i okolic przypasować. Do tego dochodzi drobny problem - jeśli tacy Ekwesz/Akajwasza to nie dobrze znani w regionie Achajowie to właściwie pod jaką nazwą Egipcjanie ich znali? Oraz czemu Grecy pamiętający cuda dziwy w rodzaju Lelegów, Miniów, Epejów, Hyantów, Danaów, Kadmejów itp. w ogóle niczego takiego nie przechowali?

Napisany przez: Marthinus 4/06/2012, 20:49

Generalnie te wczesne są bardzo podobne do cypryjsko-minojskiego, później w toku wspomnianego zjawiska akulturacji pod wpływem zapewne fenickim zanikają.



Powiedziałbym, że w większości. Wyjątek stanowi uzbrojenie, które zdecydowanie przypomina typ Naue II, Sprockhoff IIa oraz IIc aniżeli broń używaną w tym okresie w świecie śródziemnomorskim.



To akurat najprawdopodobniej wiemy - Tanaju/Tanaja występujące od czasów Totmesa III, stąd mamy zapewne także Danuna w czasach Ramzesa III. Skrybowie Merenptaha pewnie pobawili się w innowacyjność
To samo (chociaż ja tutaj byłbym już dużo bardziej sceptyczny) mamy w przypadku Szakalesz i Czeker czy jak chcą niektórzy Tjekel.

Napisany przez: kmat 5/06/2012, 0:36

Hm, nie prościej tu przyjąć po prostu zwycięstwa kananejskiego substratu?

A to jest ciekawe. Wiadomo, że LM to nie tylko Achajowie i inna Grecja ale i ich wschodni sąsiedzi - późniejsi Licyjczycy, Trojanie, Tyrrenowie (nie tylko italscy, w Egei też się ich trochę uchowało). Czemu więc także nie sąsiedzi od zachodu gdzieś z południa Italii. Kontakty archeologicznie mamy potwierdzone, a cuda typu migracja Etrusków gdzieś z rejonu egejskiego do Etrurii i prawdopodobnie Sardów na Sardynię wskazują, że cały ten region funkcjonował jako pewna całość. Takich Szekelesz chyba jednak ciężko wywieść z Anatolii czy Hellady, a skojarzenie z Sykulami nasuwa się dosyć silnie.

Niemniej to Tanaju to wcześniejszy okres, dalej nie tłumaczy jak zwali Achajów za Ramzesa i Merneptaha, gdyby Ekwesz czy Danuna odnosiło się do czegoś innego.

Napisany przez: Marthinus 5/06/2012, 9:04

Być może, jedno nie wyklucza drugiego. Ceramika w tym okresie też wyraźnie zmienia się pod wpływem fenickim.



Wainwright twierdził, że medaliony, które noszą są charakterystyczne dla ludów północno-centralnej Azji Mniejszej.Ja jednak byłbym z tym ostrożny.Generalnie jest zbyt wiele wskazówek świadczących o tym, że ich siedziby znajdowały się zdecydowanie dalej.



Funkcjonował i co do tego nie mamy wątpliwości.Z tamtych terenów ostatnio próbuje się też wywodzić Waszasz, ale to jest trochę jak pisanie ręką po piasku.
Pytanie jakie sobie tak na prawdę należy zadać to czy Szardana, Szakalesz i potencjalnie Waszasz byli rdzennymi mieszkańcami zachodniej części Morza Śródziemnego czy też przesunęli się tam po ataku na Egipt? Jeżeli mamy to łączyć z przesunięciami na obszarze kultury pól popielnicowych, powstaniem kultury Proto-Villanova, biorąc także pod uwagę kontakty między obiema częściami Morza Śródziemnego to pierwsza opcja wydaje się być bardziej prawdopodobna.Przy czym nie można zapominać, że jakaś niewielka grupka Szardana i być może także Szakalesz, zakładając ich utożsamienie z Czeker/Tjekel osiedliła się w Kanaanie. Zertal nawet twierdzi, że w El-Ahwat znalazł osadę Szardanów. Tylko, że po pierwsze te rzekome podobieństwo do kultury rozwijającej na Sardynii jest raczej bardziej jego chęcią niż stanem faktycznym a po drugie coś ostatnio daty C14 zaczęły mu się rozjeżdżać...
Trochę inaczej sprawa wygląda z Tursza, którzy pierwotnie rzeczywiście wywodzili się najprawdopodobniej z terenów Azji Mniejszej.



Wcześniejszy, ale nie ma wątpliwości, że oznacza Achajów.Trudno sobie wyobrazić, aby podobieństwo do Danuna za Ramzesa III było przypadkowe.Akausza/Ekwesz to maniera skrybów za czasów Merenptaha. Nie widzę najmniejszych powodów dla, których mielibyśmy negować ich greckie konotacje.

Napisany przez: kmat 5/06/2012, 13:19

Ano. Jedyna z tych nazw, która niczego chyba nie przypomina. Bo i co, Assuwę?

W sumie diabli ich wiedzą. Szardana i Szekelesz jakby mają pewne analogie w onomastyce Anatolii - Sardes i Sagalassos, pytanie czy to ewentualne pozostałości kolebki czy kolonii.

Grekom plątało się w pamięci coś o nazwie Teukrowie, związane z Troją i Cyprem. A na jakiej podstawie usiłuje się tych Czeker i Szekelesz zrównywać?

Oczywista oczywistość.

Napisany przez: Marthinus 5/06/2012, 17:50

Jeśli już Azja Mniejsza to raczej Oussos.
Problem w tym, że nie znamy żadnych przedstawień tego ludu, źródła egipskie też wymieniają je jeden raz.
Można sobie gdybać...



Teukros miał być nawet fundatorem Salaminy cypryjskiej.



Jest kilka przesłanek:
1) W Medinet Habu Szakalesz występują sporadycznie, przy czym zawsze wymiennie z Czeker.
2) Wyprawa Wen Amona informuje o Czekerach w Dor, ale już datowany w przybliżeniu na ten sam okres Onomastikon Amenope wymienia "Seqila"
3) Jak twierdzi Edel tkr dokładnie odpowiada nazwie Sikeloi po grecku oraz Sikilayu po akadyjsku. Sugeruje zresztą, że nie powinno być to transliterowane jako Czeker czy Tjeker, ale Tjekel bądź Tjekelu.

Napisany przez: kmat 5/06/2012, 19:37

Akurat z przedstawieniami byłbym ostrożny, Egipcjanie tych Haunebu przedstawiali niby jako każdy szczep z innymi detalami stroju, ale same przedstawienia egejskie z okresu to sieczka, jakby to była w istocie kwestia dość zmiennej mody.

Przekonujące.

To mi jednak nie gra. To Tjeker równie dobrze albo i lepiej odpowiada jednak greckiemu Teukroi a to z Sikeloi jednak ciężko zrównać.

Przy egipskich problemach z rozróżnieniem R i L to chyba dość arbitralne stwierdzenie.

Napisany przez: Marthinus 5/06/2012, 19:52

Nie jestem językoznawcą, mogę jedynie powiedzieć, że ja również tutaj jestem ostrożny.Odsyłam do konkretnych pozycji:
E. Edel Die Sikeloi in den ägyptischen Seevölkertexten und in Keilschrifturkunden Bn 23, 1984
R. Drews, Medinet Habu: Oxcarts, Ships and Migration Theories, JNES 59, 2000.

Napisany przez: kmat 5/06/2012, 21:35

Jeszcze jedno, na inskrypcjach Ramzesa III to oni chyba jednak są wymieniani obok siebie? I jakby się zastanowić, to używanie w jednym źródle różnych nazw jest chyba niezbyt sensowne.

Napisany przez: Marthinus 5/06/2012, 21:51

Są rzeczywiście 2 wyjątki w tym ten najbardziej znany czyli Inskrypcja roku 8 gdzie Ramzes podaje spis plemion wchodzących w skład koalicji ludów morskich.Drews tłumaczy to chęcią powiększenia przez faraona własnych sukcesów toteż włączył w spis 2 nazwy określające jeden etnos.
Tak jak wspomniałem ta hipoteza do mnie średnio przemawia.

Napisany przez: kmat 5/06/2012, 22:08

W sumie racja, cały mechanizm to koliste dowodzenie: w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem -> nawet jak wymieniono ich razem to mamy do czynienia z artefaktem -> w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem.

Napisany przez: Marthinus 5/06/2012, 22:22

Generalnie jednak w ostatnich latach sporo osób dosc mechanicznie ich utożsamia.Powstają z tego tak oczywiste błędy jak pisanie o tym, że Wyprawa Wenamona wspomina Szakalesz, chociaż tego oczywiście nie robi.
Wykopaliska w Dor też nie dostarczyły zresztą żadnych dowodów na wsparcie tej teorii.To moim zdaniem rozstrzyga sprawę.

Napisany przez: Oliphaunt 2/10/2012, 14:59

Co do dziejów Filistynów w Palestynie, to polecam wszelkie teksty autorstwa dr Łukasza Niesiołowskiego-Spanó. Przedstawia ciekawy i niestandardowy obraz ich historii w oparciu o najnowsze odkrycia archeologiczne i pogłębiona lekturę tekstów z epoki.

Napisany przez: Marthinus 25/10/2012, 21:21

Czy niestandardowe to bym nie powiedział - jest to często odbicie trendów nauki światowej, że wymienię takich badaczy jak A.Yasur-Landau, I.Finkelstein czy Amihai Mazar. Problemem jest to, że na temat Filistynów polski czytelnik swoją wiedzę w dalszym ciągu czerpie głównie na podstawie Biblii i starych, mocno już nieaktualnych opracowań typu Tschirschnitz.
Na marginesie w najbliższym czasie powinna się ukazać książka dr Niesiołowskiego-Spano na temat relacji filistyńsko-izraelskich. Zapowiada się bardzo interesująco.

Napisany przez: Travis 21/11/2012, 9:29

Nowość już wkrótce na półkach polskich księgarni:

Łukasz Niesiołowski-Spano - "Dziedzictwo Goliata. Filistyni i Hebrajczycy w czasach biblijnych.", Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, 2012.

Napisany przez: Marthinus 21/11/2012, 10:26

Książka miała się ukazać już kilka miesięcy temu - pierwotnie w kwietniu/maju, niemniej dobrze, że w końcu się udało.

Napisany przez: Marthinus 24/07/2016, 13:51

Odświeżając temat:
http://www.haaretz.com/jewish/archaeology/1.729879
Kolejny dowód na to, że archeologia jest niesamowitą dyscypliną naukową, w której postęp wiedzy jest na tyle dynamiczny, że z dnia na dzień potrafi wywrócić naszą dotychczasową wiedzę.
Rzeczywiście jak dotąd nie znaliśmy żadnego cmentarzyska, które bez najmniejszych wątpliwości moglibyśmy identyfikować z Filistynami. Co prawda już od dawna w literaturze wiąże się z Filistynami pochówki w glinianych trumnach znane m.in. z Tell el-Farah płd czy Bet Szean oraz kilkanaście przyściennych pochówków dziecięcych także z Aszkelonu z faz 20-18b (XII-XIw) to jednak tym razem mamy prawdziwą rewelację.
Pierwsze jednak co mi się rzuca w oczy to fakt, że są one niestety stosunkowo późne. Będzie trzeba poczekać na pierwsze wstępne raporty i artykuły na ten temat, niemniej wydaje się, że nie ma pochówków z pierwszej fazy osadnictwa filistyńskiego w Kanaanie. Biorąc pod uwagę fakt ich szybkiej asymilacji i akulturacji pochówki z IX czy VIII wieku nie mogą być rozstrzygające w kluczowej kwestii pochodzenia filistyńskiego, które zresztą na podstawie innych przesłanek jest generalnie rzecz ujmując znane. Można się co najwyżej zastanawiać czy da się w ramach basenu Morza Egejskiego jakoś ten matecznik uszczegółowić, jeśli rzeczywiście w co wątpię był on w jednym miejscu.

Napisany przez: Edward Teach 4/07/2019, 19:04

https://video.wp.pl/i,biblijny-goliat-pochodzil-z-europy,mid,2039777,cid,4051,klip.html?ticaid=11db93

Najnowsze wieści. DNA Filistynów dowodzi, że pochodzili z Europy. Nawet jak po pewnym czasie zaczęli asymilować się z kananejską ludnością to dalej pamiętali o swym obcym pochodzeniu.

Napisany przez: Domen 4/07/2019, 19:44

Bardzo sensacyjnie to powiedzieli. Po prostu mieli troszkę pochodzenia (domieszki) z Europy, ale nie większość.

Niektórym Filistynom było blisko (pod względem genetycznym) do Sycylijczyków i do Żydów Aszkenazim, ale nie do reszty Europy.

Napisany przez: Domen 4/07/2019, 20:23

Filistyni podobni do Europejczyków (nie licząc Żydów ani Cypriotów) to:

ASH002 - podobny do południowych Włochów
ASH067 - podobny do wyspiarskich Greków
ASH068 - podobny do południowych Włochów

Reszta jednak jest bliżej do Cypru oraz Lewantu (Liban itp.) niż Europy.

=====

ASH066 niby też miał dużo WHG ale jednak wychodzi mi bardzo mało Europy.

Napisany przez: mlukas 4/07/2019, 20:44

Wychodzi na to że Ludy Morza to były ludy ze wschodniej, względnie centralnej części Morza Śródziemnego, czyli region egejski, Cypr, może Sycylia. Nie potwierdza się na razie udział Sardyńczyków.
Prawie na pewno nic bardziej północnego nie brało w tym udziału.

Ciekawe jak w tym kontekście wyjdą wyniki Etrusków niedługo. Z przecieków wynika że byli dość podobni do obecnych północnych
Włochów. A według niektórych teorii mieli przybyć z egejskiej części Azji Mniejszej w okresie wędrówek Ludów Morza. W takim razie takie koncepcje są bzdurne.

Napisany przez: Edward Teach 4/07/2019, 21:07

Wybaczcie to pytanie staremu piratowi ale co znaczy WHG?

Napisany przez: mlukas 4/07/2019, 21:15

Western Hunter Gatherer (z zachodniej Europy).

Napisany przez: Domen 4/07/2019, 21:22

Bardziej po prostu z Europy (z wyjątkiem Rosji gdzie mieszkali w mezolicie głównie EHG).

Przecież domieszka WHG występuje też np. u Litwinów i Estończyków, wszędzie w Europie.

Napisany przez: kmat 5/07/2019, 2:58

Edward Teach

Jedna z ancestralnych populacji Europy. Zamieszkiwali większość kontynentu w mezolicie. Potem z Anatolii przybyli ENF (Early Neolithic Farmers) - wcześni rolnicy i w połidniowej Europie ich wyparli, a w północnej się z nimi zmieszali (w uproszczeniu). Co ciekawe byli to ludzie zdecydowanie ciemnoskórzy, ale dzisiejsze populacje, które mają największą przymieszkę WHG to zwykle jasnoskórzy blondyni.

mlukas

To akurat nic odkrywczego. Przecież większość tych plemion bez problemu daje się rozszyfrować jako egejskie, czasem anatolijskie i italskie.

Szardana to jedno z ważniejszych plemion Haunebu. Ale raczej siedzieli wtedy gdzie indziej, a na Sardynie przybyli póżniej.

Podług Herodota Tyrrenowie to bardziej egejska Grecja niż egejska Anatolia. Oryginalnie mieli siedzieć w Attyce, skąd Jonowie wyparki ich na Lemnos. Co do tych pólnocnych Włoch - Etruskowie po większej części byli zapewne miejscowego pochodzenia, a język przyniosła względnie niewielka grupa zdobywców. To nawet w archeologii widać - lokalna kultura Villanova uległa pewnej orienttalizaccji w czasach Ludów Morza.

Napisany przez: kolodziej 6/07/2019, 9:20

Kmat

Może pigment w takim stężeniu już nie był tak potrzebny?

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 11:36

Zapewne chodzi o rolnictwo. Przestawienie się na pokarm roślinny obniżyło podaż prowitaminy D.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 11:48

Pigment powoduje zmniejszenie produkcji witaminy D, gdy mieszka się w rejonach polarnych, a w rezultacie łamliwość kości i inne choroby. Ciemni wymarli, a biali przeżyli.
Widocznie nie wpadli na jedzenie fok i wielorybów, których tłuszcz zawiera witaminę D.

Tutaj przykład Somali ze Szwecji. Mają naturalnie niemierzalny poziom witaminy D:
https://www.vitamindcouncil.org/new-research-somali-immigrants-in-sweden-suffering-from-severe-vitamin-d-deficiency-during-pregnancy/#.XSB7HegzZPY

Somali twierdzą, że mają też autyzm, ale tylko w Szwecji i Minesocie:
https://www.scientificamerican.com/article/vitamin-d-and-autism/

Napisany przez: mlukas 6/07/2019, 13:38

Coś mi się wydaje że jakby imigrację pozaeuopejską zatrzymać teraz, to potomkowie Afrykanów co zostali w Europie, naturalnie by zniknęli z puli genowej w góra kilkadziesiąt pokoleń. Ludzie z autyzmem mają mniejszą szansę na zdobycie partnera i reprodukcję.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 13:43

Tylko, że te Somalijskie kobiety opiekują się od 3 do 8 dzieci. Raczej należy się spodziewać powstania trwałej podklasy, która jednak będzie się skutecznie mnożyć.

Podobne zjawisko panuje w Minesocie.

Napisany przez: mlukas 6/07/2019, 13:50

Na razie, bo mnożą się te co przyjechały z Afryki. Ci urodzeni w USA dopiero wchodzą teraz w wiek rozrodczy.
W Szwecji już jednak weszli, ciekawe czy robili jakieś badania w tym temacie.

Co by nie mówić o osobach z autyzmem, to jednak ich problemy z nawiązywaniem relacji utrudniają im zdobywanie partnerów i zakładanie rodzin.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 14:29

mlukas

1) Zniknęłyby tylko allele odpowiedzialne za pigmentację.
2) W dzisiejszych czasach, przy względnie łatwym dostępie do prowitaminy D, ta presja doboru byłaby słaba.

Napisany przez: mlukas 6/07/2019, 17:01

Też myślałem że presja selekcyjna z tego powodu nie działa w obecnych społeczeństwach na Zachodzie ale jak widać to nie prawda...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 17:04

To tak samo, jak zamieszkiwanie przez rudych, a więc pozbawionych pigmentu, mieszkańców wysp brytyjskich, w Australii. To prowadzi do chorób skóry.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 17:38

Działa, ale słabo. Zresztą nawet w przeszłości proces był powolny. Europa jaśniała przez tysiące lat. Spójrzmy też na Amerykę - tam mimo rolnictwa proces w zasadzie nie wystąpił.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 17:44

W Europie dzięki Golfsztromowi w Norwegii było ciepło, mimo słabego nasłonecznienia. W Ameryce na szerokości geograficznej Gdańska jest miasto Churchill, gdzie żyją białe niedźwiedzie, więc rolnictwa nie było.
To wyjaśnia, dlaczego zbielenie nastąpiło tylko wokół Morza Bałtyckiego.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 19:04

Zbielenie W Eurazji nastąpiło praktycznie wszędzie na północ od Sahary i Dekanu. Ci mezolityczni łowcy zbieracze jeszcze 10 tys latemu kolorystycznie nie odbiegali od Afrykanów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 19:51

Tylko w Europie. Nie objęło Eskimosów, Lapończyków oraz innych ludów Północy Azji i wschodniej Europie.

Napisany przez: Domen 6/07/2019, 19:58

Podobno na dużych wysokościach w Andach problemem jest nie tylko oddychanie, ale też większa podatność na choroby skóry.

Biali tam padają jak muchy. Więc w Peru i Boliwii nastąpi pewnie stopniowy powrót do populacji prawie w 100% indiańskiej.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 6/07/2019, 20:03

Myślałem że mnie dziś już nic nie zadziwi. A tu proszę.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 21:14

Alexander Malinowski 3

Oczywiście że objęło. Tylko że objęło ich trochę mniej.

Domen

Na wybrzeżu nic takiego nie nastąpi. A w górach i tak tych białych za dużo nie ma. z kolei metysi po prostu będą ulegać doborowi pod kątem konkretnych alleli.

Gajusz Mariusz TW

Przecież to od paru lat wiadomo
Ale było to zaskoczenie. Jacyś archeogenetycy dorwali się do kościotrupów z mezolitu i zgłupieli, bo allele odpowiadające za pigmentację były zasadniczo takie jak w Afryce a nie w Europie (wyjątkiem były obecne allele na jasne oczy i brązowe włosy). Kolejne wyniki to potwierdzały. Potem zbadali wczesnych rolników i okazało się, że mieli oni trochę alleli, które dziś na południu kodują skórę oliwkową. We wczesnym neolicie "Niemcy" byli ciemniejsi od "Włochów". Potem przebadano parę populacji z północnej Europy, gdzie to się mieszało, i wyszło, że była tam jakaś presja rozjaśniająca, bo zasadniczo te grupy zdominowała kombinacja oliwkowej skóry i jasnych oczu. Potem zbadano kościotrupy znad Wołgi i okazało się, że już w mezolicie byli to bladzi blondyni (poza tym byli genetycznie podobni do tych ciemnych łowców na zachodzie). Potem ci wschodni blondyni pomieszali się na stepach ze śniadymi góralami z Kaukazu i jako Indoeuropejczycy rozleźli się po Europie. Presja rozjaśniająca trwała dalej, bo na większych szerokościach geograficznych populacje zostały zdominowane przez te jasne allele, choć praktycznie tylko dzisiejsi Ugrofinowie mają naprawdę dużo genetycznego wkładu tych wschodnich blondynów.

Napisany przez: Domen 6/07/2019, 21:30

Kmat,

W sumie ci górale z Kaukazu też byli jaśniejsi od łowców-zbieraczy z zachodniej Europy.

Napisany przez: mlukas 6/07/2019, 22:31

Tylko ta "presja rozjaśniająca" to jakiś niesamowity fenomen mimo wszystko.
Przecież nawet w północnej Afryce to zadziałało. Starożytni Egipcjanie tzw. Libyjczyków przedstawiali jako blondynów, obecnie to przetrwało w górach Atlasu gdzieniegdzie.
Wiemy z badań DNA że na pewno nie jest to wpływ późniejszy europejski.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 23:07

Domen

Podejrzewam, że mieli te same "oliwkowe" allele co wcześni rolnicy z Anatolii. To jest w sumie ciekawe, bo nie są to szczególnie bliskie populacje. Do tego chyba występowało to w jakimś procencie u tych wołżańskich blondynów. Takie głupie pytanie - a te allele na jasną skórę i blond włosy, to nie są po prostu "pogłębione" mutacje tych alleli, które odpowiadają za skórę oliwkową i ciemnobrązowe oczy?

mlukas

Byłbym ostrożny, bo mi to wygląda na takiego mema, który wszyscy powtarzają bez sprawdzenia. Jak wpiszesz w gógiela Libu/Tehenu/ancient Libyans i przełączysz na grafikę to wyrzuca obrazki bladych brunetów z piórami we włosach.

Małe izolowane populacje łatwo dryfują.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/07/2019, 23:40

Berberzy podobno byli rudzi, a dopiero ściemnieli pod wpływem importu niewolników w czasach arabskich.

Napisany przez: kmat 6/07/2019, 23:53

Słowo - klucz to "podobno".

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/07/2019, 0:02

Ale co z ludźmi z Wysp Kanaryjskich? Oni byli podobno Berberami, a byli rudzi.

Napisany przez: kmat 7/07/2019, 1:02

Guancze to późna sprawa, zresztą ponoć co wyspę wyglądali inaczej.

Napisany przez: Domen 7/07/2019, 2:00

Opublikowano 5 próbek auDNA średniowiecznych Guanczów, już wiemy jakie mieli pochodzenie i pigmentację:

Sample Island Date AD
gun002 Tenerife 1024–1155
gun011 Tenerife 695–888
gun012 Tenerife 582–660
gun005 Gran Canaria 895–1017
gun008 Gran Canaria 879–992

Guancze to byli po prostu Berberowie plus trochę domieszki z Iberii (jeszcze przed przybyciem Hiszpanów).

Wątpię żeby wyglądali inaczej niż Berberowie, te opisy to jakieś mity chyba. Blond włosów raczej nie mieli.

=====

Obecnie - spośród wszystkich wysp - ludność na wyspie La Gomera ma najwięcej domieszki od Guanczów:

Island N Average NW African ancestry
La Gomera 7 42.50 %
Fuerteventura 10 21.60 %
La Palma 7 21.00 %
El Hierro 7 19.80 %
Lanzarote 13 16.40 %
Tenerife 30 14.30 %
Gran Canaria 30 12.40 %
Total Canary Islanders 104 17.40 %

Więc jeśli macie jakieś fotki rdzennych mieszkańców La Gomery to dajcie. To prawie w połowie Guancze.

Napisany przez: kmat 7/07/2019, 5:09

Wyglądać to akurat mogli dosyć dziwnie, w końcu na tych wyspach dryfty musiały szaleć.

Zaskoczenie zerowe.

Napisany przez: Svetonius21 7/07/2019, 6:13

Tylko których Afrykanów? Zróżnicowanie pigmentacji na południe od Sahary jest ogromne, dla nas to wszystko "czarni", ale różnice są znaczne. Niloci z Sudanu są prawie granatowi, Bantu-ciemnobrązowi, Buszmeni-beżowi. Buszmeni to bardzo stara populacja, łowcy-zbieracze, chodzący prawie nago po pustyniach wokół zwrotnika. Czyli dostawali dawki promieniowania UV, o jakich WHG mogli pomarzyć

Rak skóry swoją drogą to słaby czynnik selekcyjny (przynajmniej wśród ludzi, którzy nie chodzą po pustyni na golasa, a tacy Hiszpanie w Andach raczej byli porządnie ubrani)-dotyka w ogromnej większości ludzi, którzy przekroczyli 50 rok życia (czyli z reguły już od dawna mają potomstwo).

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/07/2019, 6:29

Czyli uważasz, że populacja, która raz zbielała, nie może ściemnieć, gdy pomieszka bliżej równika?
Oprócz braku raka skóry, jaką jeszcze zaletę ma ciemniejszy członek tej samej populacji, gdy społeczność przesunie sie na południe?

Napisany przez: Svetonius21 7/07/2019, 7:17

Ściemnieć może-Indianie andyjscy są ciemniejsi niż amazońscy (chociaż tu pojawia się pytanie-jakiego koloru byli pierwsi Paleoindianie? Może właśnie "ajmarsko-keczuańskiego"?). Ale czy presja jest taka wielka? Na tych samych szerokościach geograficznych żyją ludzie bardzo różniący się pigmentacją (np. Senegalczycy i południowi Chińczycy). Ubrania i domy też selekcji nie pomagają.

Napisany przez: kolodziej 7/07/2019, 7:43

No dobra, skóra skórą, ale ci przedeuropejczycy jakie mieli rysy? Negroidalne czy takie nieokreślone?

Napisany przez: Domen 7/07/2019, 11:56

Kołodziej,

Na pewno nie, mieli rysy podobne do niektórych typów występujących dzisiaj w Europie Północnej.

A co do skóry to WHG aż tak ciemni jak Afrykanie nie byli. Po prostu nie znamy jeszcze wszystkich genów rozjaśniających kolor skóry. Im brakowało tych "najpowszechniejszych" (które mają współcześni Europejczycy), ale jakieś inne mogli mieć. Sprawdziłem wyniki Cheddar Man (łowca-zbieracz z Wielkiej Brytanii) i są one następujące:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Cheddar

https://www.snpedia.com/index.php/SNPedia

rs1426654(G;G) ---> allel G to ciemniejsza skóra, współcześni Europejczycy mają tu na ogół A;A lub A;G
rs16891982(C;C) ---> allel C to ciemniejsza skóra oraz 7x większe prawdopodobieństwo czarnych włosów

^^^
I to właśnie na podstawie tych dwóch SNP wyciągnięto wnioski, że WHG byli ciemnoskórzy. Współcześni Europejczycy przeważnie mają A;A w rs1426654 oraz T;T w rs16891982 - czyli odwrotnie niż WHG, którzy mieli w obu snipach warianty ciemnoskóre. Natomiast łowcy-zbieracze z Ukrainy posiadali już te mutacje rozjaśniające.

Tyle że to nie jest wszystko. WHG mieli inne geny rozjaśniające, więc nie sądzę żeby byli aż tak ciemni jak Afrykanie.

Przykładowo Cheddar Man posiadał następujące warianty rozjaśniające:

rs1408799(C;C) ---> allel C to jaśniejsza skóra i zwiększone ryzyko chorób skóry z powodu słońca
rs1834640(A;A) --> allel A to jaśniejszy kolor skóry (współcześni Europejczycy też mają tu A;A)
rs12203592(T;T) ---> allel T to mniejsza zdolność do opalania, występuje często u Irlandczyków
rs1015362(G;G) ---> allel G to mniejsza zdolność do opalania, Afrykanie subsaharyjscy mają tu A;A

Nie posiadał natomiast azjatyckich wariantów jasnej skóry (Japończycy, Koreańczycy o jasnej skórze mają takie geny):

rs1800414(A;A) ---> allel G to jasna skóra typu azjatyckiego (Japończycy itp.), Europejczycy są A;A
rs885479(G;G) ---> allel A to jasna skóra typu azjatyckiego, natomiast Europejczycy mają tutaj G;G

^^^
Czyli mimo że Cheddar Man nie posiadał mutacji rozjaśniających skórę w rs1426654 i rs16891982, ani azjatyckich, to miał kilka innych.

Teraz kilka genów związanych z pigmentacją włosów i oczu, które miał Cheddar Man:

rs1667394(A;A) ---> A;A to 4x większe prawdopodobieństwo blond włosów i niebieskich oczu
rs12896399(G;G) ---> G;G to genotyp kolerulujący dzisiaj z jaśniejszym kolorem włosów
rs12913832(G;G) ---> aż w 99% przypadkach ludzie z G;G mają niebieskie oczy (więc Cheddar Man miał niebieskie oczy)
rs12203592(T;T) ---> T powoduje rozjaśnienie włosów i oczu i mniejszą zdolność do opalania
rs1800401(C;C) ---> C koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs1800407(G;G) ---> G koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu
rs7495174(A;A) ---> A koreluje z wyższym prawdopodobieństwem niebieskich lub szarych oczu

^^^
Jak prawie wszyscy WHG, Cheddar Man miał niebieskie oczy (mimo swojego ciemnego koloru skóry).

=====

Podsumowując - gdyby faktycznie tylko dwa snipy odpowiadały za kolor skóry u ludzi, to istniałoby w sumie tylko kilka odcieni skóry (np. czarny jak węgiel, pośredni, i zupełnie blady taki jaki występuje u wielu osób rudych). Tymczasem jak wiadomo odcieni jest całe multum, całe spektrum, cecha musi być poligeniczna.

Twierdzenie tylko na podstawie wyników z rs1426654 i rs16891982, że WHG byli ciemnoskórzy, było przesadzone.

Na pewno byli dużo ciemniejsi od większości współczesnych Europejczyków, ale też jaśniejsi od Murzynów.

Mieli niektóre inne znane warianty rozjaśniające. A są pewnie jeszcze takie, których dotąd nie odkryto.

Co do samych Murzynów - to oni mają najpewniej również liczne mutacje pociemniające kolor skóry, których pierwotnie ludzie raczej nie mieli. U pierwszych Homo Sapiens z Afryki północno-wschodniej spodziewałbym się koloru skóry jak dzisiaj u Buszmenów z Afryki Południowej, czyli jaśniejszego niż u Murzynów.

======

Neolityczni rolnicy z Europy byli jaśniejsi od WHG ale nie byli jaśniejsi niż współcześni Sardyńczycy (a mogli być od nich ciemniejsi).

Napisany przez: kmat 7/07/2019, 14:23

Svetonius21

Oczywiście. Dlatego czynnikiem selekcyjnym było zapewne prozaiczne poparzenie słoneczne.

kolodziej

Najbliżej im chyba było pod tym względem do Finów z przyległościami.

Domen

A to inny problem, tu stan wiedzy sprzed roku to prehistoria.

Tu pojawia się jednak pytanie o "siłę" poszczególnych alleli. One raczej nie rozjaśniają po równo.
Jak to u niego wyglądało z rs642742, rs2424984 i rs6058017? To dość ciekawe przypadki, bo jasne allele są wspólne dla Europy i Azji (w Afryce też występują, ale rzadko).

Uważałbym. Okolice Etiopia-Tanzania to najciemniejsze odcienie skóry dzisiaj. A podobne odcienie pojawiają się u południowych Hindusów, Negrytów i różnych australoidów. To sugeruje, że OoA to jednak było robione przez ludzi ciemnych nawet jak na Afrykę. Pytanie oczywiście, czy to te same allele.

Napisany przez: Domen 7/07/2019, 14:30

Kmat,

Właściwie to ich domieszka europejska wygląda jakby pochodziła z Iberii neolitycznej lub epoki miedzi, a nie późniejszej.

Po prostu Berberowie + większa przymieszka od EEF (neolityczni rolnicy z Europy, podobni do obecnych Sardyńczyków).

Napisany przez: kmat 7/07/2019, 17:14

Kartagińczycy nie daliby podobnego efektu?

Napisany przez: mlukas 7/07/2019, 17:57

Tak podsumowując co Domen podał myślę że pi razy oko Cheddar Man miał kolor skóry między III a IV.

Napisany przez: kmat 7/07/2019, 18:27

Uważałbym. To raczej nie jest przypadek, że te afrykańskie allele wykryto jako pierwsze. Te geny chyba mają najsilniejszy wpływ na kolor skóry. Samo rs1426654 ma odpowiadać za 25-40% różnic między pigmentacją Europy i Afryki.

Napisany przez: jugend 2/01/2020, 14:59

Z fragmentu recenzji dr. hab. Jakuba Slawika książki "Dziedzictwo Goliata. Filistyni i Hebrajczycy w czasach biblijnych", Łukasz Niesołowski-Spanò, Toruń 2012:

"Ostatnia część (poprzedzająca apendyks) to Konkluzje (s. 418-434). Zgodnie z tym nagłówkiem autor formułuje wnioski dotyczące dziejów i znaczenia Filistynów, jak i spostrzeżenia ogólniejszej natury. Spośród Ludów Morza Filistyni mieli najdłużej zachować swoją odrębność, jednocześnie głęboko integrując się z ludnością lokalną w Kanaanie. Dominowali przede wszystkim w sferze militarnej. Ich kultura była bardzo proelitarna. Czynniki te spowodowały, że potrafi li politycznie, kulturowo i religijnie uzależnić od siebie prawie cała Palestynę. Państwa hebrajskie zyskiwały swoją szansę jedynie w momentach, gdy obce mocarstwo doprowadzało do poważnego kryzysu fi listyńskie państwa-miasta. Tak stało się po wyprawie Szeszonka, co utorowało drogę do stworzenia przez Omrydów lokalnej potęgi Izraela, a następnie po upadku Asyrii (znów znacząca rola Egiptu), dzięki czemu lokalnym klientem i stróżem interesów egipskich została Juda. Wtedy też nowszy eksport kulturowo-religijny Filistynów zostaje zakwalifi kowany jako obcy i zły. Wbrew rozpowszechnionemu w nauce mniemaniu reforma 5
Powstaje też pytanie, co mamy rozumieć tutaj pod tym pojęciem – rozróżnienie na prawo kazuistyczne i apodyktyczne, dokonane przez A. Alta, już dawno uchodzi za daleko niewystarczające (por. W.H. Schmidt, Wprowadzenie do Starego Testamentu, Bielsko-Biała 1997, s. 97-99). Ponadto zwraca uwagę, że niejako jednym tchem mówi się o prawie społecznym i rytualnym (s. 341n). 6 Zob. J.G. Fichte, Feste und Feier II.3, [w:] Religion in Geschichte und Gegenwart, 4 II, kol. 911, który stwierdza, że związek Paschy z ofi arami z pierworodnych jest nieprawdopodobny. rocznik_teologiczny_2013_v1.indd 297 ocznik_teologiczny_2013_v1.indd 297 2014-01-29 14:54:36 014-01-29 14:54:36 298 Jakub Slawik deuteronomiczna7 nie była wymierzona w religijność ludową (autor zdaje
sobie oczywiście sprawę z nieadekwatności tego rodzaju określeń), lecz elit. Prawdziwą „reformą” powracającą do dawnego jahwizmu były jedynie
działania Jeroboama I, choć zostały uznane w Biblii za odstępstwo. W rzeczywistości polegały one na odcięciu się od wpływów fi listyńskich, jakie przyniosły ze sobą panowanie Dawida i Salomona (w Jerozolimie). Wymiar antymonarchiczny tradycje deuteronomistyczne zyskały dopiero w reakcji na wygnanie babilońskie. Hebrajczycy zapożyczyli z kultury fi listo-kananejskiej elementy związane z urbanistyką, metalurgią, wojskowością, religią, prawodawstwem, szatami oraz szereg nazw. Można też sformułować ogólniejsze wnioski z zakresu nauk społecznych (punktem wyjścia jest model Chrisopha Ulfa), że o skuteczności wymiany międzykulturowej decyduje nie asymilacja czy akulturacja, lecz relacje zachodzące pomiędzy przedstawicielami elit, na poziomie których dokonuje się większość tej wymiany („wspólnota” elit, s. 432). Chłonność na przyjęcie obcych wpływów zależy od rozwoju społecznego, co znalazło odzwierciedlenie w odmienności postaw Hebrajczyków w reakcji na wpływy fi listyńskie. Rozwój danej społeczności, szersze i wykraczające poza elity kontakty kulturowe, prowadzą do większej różnorodności postaw wobec obcej kultury. Stanowisko elit przestaje być jedynym głosem. Tajemnicą pozostaje, gdzie w tekstach Biblii hebrajskiej autor był
w stanie odnaleźć głosy spoza elit."

Pełna recenzja: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Rocznik_Teologiczny/Rocznik_Teologiczny-r2013-t55-n1_2/Rocznik_Teologiczny-r2013-t55-n1_2-s289-299/Rocznik_Teologiczny-r2013-t55-n1_2-s289-299.pdf

Polecam, bo jest ciekawa.