|
|
Cesarstwo Zachodnie 455–476
|
|
|
|
Być może pewna wskazówka znajduje się u Sydoniusza Apolinarusa w panegiryku na cześć Majoriana, opisuje on tam siły Majoriana służące mu do odzyskania utraconych przez Rzym tymczasowo posiadłości w 458 roku. Ponadto obrona stanu posiadania przez Orestesa, wiadomo terytorium ograniczone, ale spektakularnej bitwy brak. Nie pojawia się żadna siła odśrodkowa chcąca wynieść innego wodza i żaden wódz aspirujący do władzy cesarskiej.
Duncanie1306 Ze względu na podział obowiązków takie wątpliwości są niezasadne w czasie absencji na tronie cesarskim.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 10:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 11:43) ... Duncanie1306 Ze względu na podział obowiązków takie wątpliwości są niezasadne w czasie absencji na tronie cesarskim. Hmm z uwagi na rolę Rycymera przy obsadzaniu tego tronu jak najbardziej zasadne. Cesarz rządzi dopóki odpowiada to Rycymerowi. A że wykracza to poza obowiązki wodza to całkiem inna sprawa wynikająca z faktycznej roli armii w cesarstwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 19:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 20:34) Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce. Trudno żeby senat nie odgrywał żadnej roli wręcz przeciwnie jest trwałą instytucja opartą ną wielowiekowej tradycji w okresie destabilizacji. Ja tylko uważam że nie odgrywał roli wiodącej. A że zachodziła potrzeba legitymizacji poczynań to nadawał się do tego idealnie
QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 20:34) Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce. Cóz jak zawsze w okresach destabilizacji senat jako instytucja z tradycjami zwieksza swoje znaczenie. Nie uważam tylko że odgrywa rolę wiodącą. Uważam że podstawowymi graczami byli Rycymer i cesarstwo wschodnie a senat rzymski legitymizował ich poczynania.
|
|
|
|
|
|
|
|
A gdyby wydawać ocenę w skali, powiedzmy od 1-10 pod względem służby państwu, to jaką ocenę daliby szanowni forumowicze Rycymerowi? albo inaczej, jak wyglądałoby państwo rzymskie bez tego wodza? Jest to co prawda do udowodnienia, jednak w mojej opinii Rycymer miał tylko jednego godnego siebie wodza, zdolnego zając jego miejsce i był to comes Marcellinus. Zauważcie że wszyscy władcy którzy przybywali na zachód realizowali niejako interes państwa, był nim podbój Afryki. jaki miał w tym interes Rycymer i dlaczego nie ogłosił się królem?, skoro praktyka ta dawała swoje rezultaty w świecie barbarzyńskim i przyszłościowo także na płw. Apenińskim?
i jeszcze jedna kwestia, czy zarzuty wobec Rycymera wobec zabójstwa Marcellinusa pokrywają się z prawdą?
Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/01/2016, 23:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 3/01/2016, 0:16) A gdyby wydawać ocenę w skali, powiedzmy od 1-10 pod względem służby państwu, to jaką ocenę daliby szanowni forumowicze Rycymerowi? albo inaczej, jak wyglądałoby państwo rzymskie bez tego wodza? Jest to co prawda do udowodnienia, jednak w mojej opinii Rycymer miał tylko jednego godnego siebie wodza, zdolnego zając jego miejsce i był to comes Marcellinus. Zauważcie że wszyscy władcy którzy przybywali na zachód realizowali niejako interes państwa, był nim podbój Afryki. jaki miał w tym interes Rycymer i dlaczego nie ogłosił się królem?, skoro praktyka ta dawała swoje rezultaty w świecie barbarzyńskim i przyszłościowo także na płw. Apenińskim? i jeszcze jedna kwestia, czy zarzuty wobec Rycymera wobec zabójstwa Marcellinusa pokrywają się z prawdą? Ocena 1 Rycymer kierował się własnym interesem - utrzymaniem się przy faktycznej władzy. Efektem był podział słabnącego cesarstwa i wojny domowe włącznie ze zdobyciem i złupieniem przez niego Rzymu. Do godnych Rycymera rywali dołączyłbym jeszcze Egidiusza i Ekdycjusza. Akurat obalenie Majoriana nastąpiło w bardzo dogodnym dla Rycymera momencie gdy Egidiusz i Marcellinus są na peryferiach cesarstwa. W zasadzie Rycymer miałby interes w odzyskaniu Afryki tylko gdyby on wyciągnąłby z tego faktu profity. A na ogłoszenie się królem było trochę za wcześnie. Rycymer był ponadto Szwebem i nie wiadomo czy miałby za sobą poparcie ziomków tak jak miał Odoaker. A przeciwko sobie tak jak w rzeczywistości Egidiusza, Marcellinusa a potem Ekdycjusza którzy zyskaliby dodatkowy argument. Gundobad zaś wolał być królem własnego ludu niż wodzem resztek rzymskiej armii. A co do zabójstwa Marcellinusa za rękę nikt go nie złapał ale pozbył się rywala i osobistego nieprzyjaciela. Nie przesądzam sprawy ale uważam że zabójstwo Marcellinusa było przynajmniej Rycymerowi na rękę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko pytań jest kilka: Jeżeli za śmiercią Marcellinusa stałby Ricimer,l to co to za problem sprzymierzyć się z jednym z władców, bądź rodzin królewskich u barbarzyńców, jak to miało miejsce za Libiusza Sewera i tak samo jak wcześniej atakować Egidiusza z ich pomocą? Jeżeli chodzi o Afrykę, myślę, że chodziło o wspólną akcję i współpracę z ces. wschodniorzymskim, więc niejako był to przejaw postaw patriotycznych w celu odzyskania i ukarania Wandalów za grabieże w Italii i na Sycylii, oraz Bałkanach. Pytania są dwa: Jak wyglądała współpraca, bądź rywalizacja Imperium Occidentalis na przestrzeni lat 468-472 z Wandalami, oraz: dlaczego Ricimer nie zdecydował się zostać królem i z jakiego powodu nie było żadnych konsekwencji po śmierci Marcelina w obozie rzymskim?
W mojej opinii Marcellinus zginął w wyniku błędów całej wyprawy. Natomiast współpraca ces. wch. z ces. zach. trwała, czego przejawem była zmiana polityki, śmierć Aspara i Ardabura, tajne listy czy to do Antemiusza, czy Rikimera, w 471 roku. Teraz należało by sprawdzić, czy Leon wysłał jakąś specjalną korespondencję do Rikimera, o której nie wiedział Antemiusz? Znaczenie to ma takie, że można dowiedzieć się po której stronie opowiedział się ces. Leon.
Jeżeli nawet, a potwierdzenia na to są lakoniczne Leon miałby wesprzeć Olibriusza na pewno odbywałoby się to w tajemnicy przed Antemiuszem i wiązało z dość elastyczną względem zachodu i Wandalów polityką po śmierci Aspara i Ardabura.
W mojej opinii Leon nie miał żadnych powodów, aby nie uznać Olibriusza, ale warto przyjrzeć się aktom prawnym, czy był wydawane z imieniem obu konsulów.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/01/2016, 15:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Co musiało by się stać aby cesarz Majorian zdołał przeprawić się do Afryki i pobić Wandalów? Jak mogły by wyglądać dalsze losy cesarstwa gdyby Majorianowi się udało? Czy można było jakoś usunąć z cesarstwa barbarzyńców którzy się w nim osiedlili?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 10/01/2016, 10:52) Co musiało by się stać aby cesarz Majorian zdołał przeprawić się do Afryki i pobić Wandalów? Jak mogły by wyglądać dalsze losy cesarstwa gdyby Majorianowi się udało? Czy można było jakoś usunąć z cesarstwa barbarzyńców którzy się w nim osiedlili? Akurat co do przygotowań do wyprawy afrykańskiej Majoriana i możliwych rozwiązań po jej sukcesie są już osobne tematy. Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów. Obywatele rzymscy faktycznie nie mogli tego uczynić, potrzebowali armii. natomiast Duncanie1306 słyszałeś o takich kwestiach, jak przesiedlenia Burgundów, Alamanów, czy w pierwszej fazie wytyczenie siedzib Wizygotom? Duncanie1306 to nie Rzymianie przymilali się do Wizygotów, szukali schronienia, polityka foedusów nie była niczym nowym. Natomiast fakt całkowitego chociażby ściągnięcia do defensywy Wizygotów w 439 roku podczas oblężenia Tuluzy fakt odstąpienia od finalnej ofensywy przez Aecjusza świadczą po prostu, że Rzymianie nie widzieli takiej potrzeby, natomiast kilkakrotnie pokazywano, że z łatwością potrafią radzić sobie z Wizygotami, jesteś w stanie policzyć ile razy Wizygoci odstępowali od celów sobie wyznaczonych, typu Arles? Nie można na podstawie prowadzonej polityki twierdzić, że była ona konieczna, kiedy jest wiele przesłanek świadczących o możliwym innym zachowaniu w danych sytuacjach.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 11:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 12:00) QUOTE Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów. Obywatele rzymscy faktycznie nie mogli tego uczynić, potrzebowali armii. natomiast Duncanie1306 słyszałeś o takich kwestiach, jak przesiedlenia Burgundów, Alamanów, czy w pierwszej fazie wytyczenie siedzib Wizygotom? Duncanie1306 to nie Rzymianie przymilali się do Wizygotów, szukali schronienia, polityka foedusów nie była niczym nowym. Natomiast fakt całkowitego chociażby ściągnięcia do defensywy Wizygotów w 439 roku podczas oblężenia Tuluzy fakt odstąpienia od finalnej ofensywy przez Aecjusza świadczą po prostu, że Rzymianie nie widzieli takiej potrzeby, natomiast kilkakrotnie pokazywano, że z łatwością potrafią radzić sobie z Wizygotami, jesteś w stanie policzyć ile razy Wizygoci odstępowali od celów sobie wyznaczonych, typu Arles? Nie można na podstawie prowadzonej polityki twierdzić, że była ona konieczna, kiedy jest wiele przesłanek świadczących o możliwym innym zachowaniu w danych sytuacjach. Cóż jak podajesz przykład ofensywy przeciwko Gotom w 439 to podaj faktyczne przyczyny jej przerwania bo zaprawdę nie była nią łaskawość Aecjusza ale klęska wojsk rzymskich i śmierć ich wodza Litoriusza. Ponadto było to po rozgromieniu Burgundów przez Aecjusza i Hunów a Frankowie po kilku porażkach siedzieli spokojnie więc wojska w Galii można było skupić przeciwko Wizygotom. Pojedynczy lud federatów z pomocą innych federatów lub Hunów dawało się rozgromić, samemu jakoś Rzymianie tego nie osiągnęli. A może znam inną historię od Ciebie ale to podaj przykład takiego rozgromionego samodzielnie przez Rzymian ludu po 406 roku. Już w 406r konieczność walki z hordą Radagaisa spowodowała ogołocenie innych granic z wojsk polowych a po kryzysie 408-411 było niemożliwe powtórne zebranie podobnych sił. Problemem była też kwestia kosztów takiej wojny co świadczy również o możliwościach Rzymian w tym okresie. Co innego pokonać i odeprzeć a co innego rozgromić jak to się stało z Radagaisem, państwem nadreńskim Burgundów nad Renem czy Alanami w Hiszpanii.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 11:44
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|