Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys III w. i zmiany w uzbrojeniu
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2012, 9:49 Quote Post

Chairete!
W armii rzymskiej po kryzysie IIIw. z użycie wychodzą miecze gladiusy, zastąpione przez typ spatha oraz tarcze scutum, zastąpione przez typ okrągły. Żołnierze chętnie walczą wręcz przy użyciu włóczni. Pojawiają się wyspecjalizowane oddzialy włóczników "lanciarii". Żołnierze noszą z reguły kolczugi i hełmy kawaleryjskie.

Zapraszam do dyskusji, jakie były przyczyny takich zmian w uzbrojeniu oraz jaki był ich wpływ na taktykę armii rzymskiej.

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 20/01/2012, 12:47
 
Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/01/2012, 10:22 Quote Post

A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2012, 12:58 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 20/01/2012, 10:22)
A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych
*



Wskazane zmiany w uzbrojeniu nastąpiły w okresie ciemnym, tj. 235-285 - i nie znane są tego przyczyny.

Pod pojęciem scutum rozumie się zwykle to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Scutum

W okresie ciemnym takie tarcze zostały zastąpione przez okręgłe tarcze nazywane "clipeus":

http://en.wikipedia.org/wiki/Clipeus

Owszem, kolczugi były używane w armii rzymskiej wcześnie, ale po okresie ciemnym zdominowały wyposażenie.

No i mamy miecze spatha, i używanie włóczni do walki.
 
Post #3

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 20/01/2012, 13:30 Quote Post

A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje "plumatarii".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/01/2012, 8:47 Quote Post

QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje  "plumatarii".
*



Także jest brak o nim wzmianek.

Natomiast garść informacji o późnorzymskiej armii jest tutaj:
http://books.google.pl/books?id=ccgLIklIhe...%20army&f=false

Bardzo wyraźny jest regres uzbrojenia w porównaniu z okresem sprzed 235r.



 
Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/01/2012, 8:23 Quote Post

Chairete!
bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.
Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Odbudowana armia rzymska oparła się najwyraźniej nie na rodzimych zasobach, tylko na masowym zaciąganiu barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie.

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana. Pół-germanie piastują za Konstancjusza najwyższe stanowiska w armii (np. Magnencjusz), a Julian Apostata obwołany jest cesarzem na sposób germańkim. Przy tym to wszystko nie dziwi Ammiana, czyli muszą to być już ustalone od dawna zwyczaje.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/01/2012, 12:24 Quote Post

CODE

bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.

Co to to jednak nie za bardzo; raczej w ciągu III-V w. poprawił się poziom uzbrojenia ludów ościennych, w jakimś stopniu poprzez kontakty z cesarstwem i mimo istnienia pewnych zakazów wywozu broni z terenu imperium. Czy zmiany były na "gorsze" - raczej nie, w końcu władcy cesarstwa zdołali wyprowadzić imperium z kryzysu, akurat dość dobrze radząc sobie z zagrożeniami zewn.

CODE

Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Kakofonixie, na necie można sobie poczytać spis urzędów - Notitia Dignitatum. Na początku V w. uchwytne są jednostki, któych tradycja sięga Augusta, jest ich całkiem sporo. Choćby z tego względu już wiadomo, że nie było niczego takiego jak zniszczenie armii rzymskiej w całości w III w. Pisałeś, ale zupełnie tego nie udowodniłeś.

CODE

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana.

Ammian Marcellin nie napisał żadnego opisu armii, napisał klasyczne "dzieje" - co najwyżej można mówić o obrazie armii w dziele Ammiana. Poza tym, "barbaryzacja", ona może i jest jakimś problemem dla Ammiana, jednak wyłącznie w kontekście Adrianopola.
Pół-germańskość nie stanowiła akurat w poł. IV w. żadnego problemu, a akurat Magnencjusz był bardziej umocowany wśród arystokracji gallo-brytyjskiej, na dodatek w służbie Konstansa. Jak chcesz pisać o Germanach w służbie rzymskiej to już lepiej nadają sie Silwanus czy Newitta. A i tak z tego nic nie wynika, bo chodzi o oficerów, którzy mieli spore doświadczenie w armii rzymskiej, np. ojciec Silwanusa służył w armii rzymskiej, stąd to taki "Frank' zadomowiony...


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/01/2012, 15:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/01/2012, 12:24)
CODE

bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.

Co to to jednak nie za bardzo; raczej w ciągu III-V w. poprawił się poziom uzbrojenia ludów ościennych, w jakimś stopniu poprzez kontakty z cesarstwem i mimo istnienia pewnych zakazów wywozu broni z terenu imperium. Czy zmiany były na "gorsze" - raczej nie, w końcu władcy cesarstwa zdołali wyprowadzić imperium z kryzysu, akurat dość dobrze radząc sobie z zagrożeniami zewn.

CODE

Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Kakofonixie, na necie można sobie poczytać spis urzędów - Notitia Dignitatum. Na początku V w. uchwytne są jednostki, któych tradycja sięga Augusta, jest ich całkiem sporo. Choćby z tego względu już wiadomo, że nie było niczego takiego jak zniszczenie armii rzymskiej w całości w III w. Pisałeś, ale zupełnie tego nie udowodniłeś.

CODE

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana.

Ammian Marcellin nie napisał żadnego opisu armii, napisał klasyczne "dzieje" - co najwyżej można mówić o obrazie armii w dziele Ammiana. Poza tym, "barbaryzacja", ona może i jest jakimś problemem dla Ammiana, jednak wyłącznie w kontekście Adrianopola.
Pół-germańskość nie stanowiła akurat w poł. IV w. żadnego problemu, a akurat Magnencjusz był bardziej umocowany wśród arystokracji gallo-brytyjskiej, na dodatek w służbie Konstansa. Jak chcesz pisać o Germanach w służbie rzymskiej to już lepiej nadają sie Silwanus czy Newitta. A i tak z tego nic nie wynika, bo chodzi o oficerów, którzy mieli spore doświadczenie w armii rzymskiej, np. ojciec Silwanusa służył w armii rzymskiej, stąd to taki "Frank' zadomowiony...
*



Chaire!
moim zdaniem zarówno miecze, tarcze, hełmy i pancerze prezentują od IIIw.-kryzysu znacznie niższy poziom niż wcześniejsze. Są znacznie prymitywniejsze. A do tego ich pochodzenie jest ewidentnie zza limensu i nie są wcale wynikiem ewolucji klasycznego uzbrojenia rzymskiego. Do tego warto pamiętać, że obserwowane zmiany w uzbrojeniu wymuszały porzucenie klasycznej taktyki rzymskiej. Miecze spatha wymagają luźnego szyku, a tarcze clipeus dają znacznie gorszą ochronę i uniemożliwiają stosowanie szyku testudo. No i kolczugi prezentują niższy poziom ochrony niż "lorica segmentata". Do tego, z niektórych źródeł można wnosić, że część żołnierzy rzymskich walczyła w ogóle bez pancerza i hełmu.

Owszem, niektóre legiony istnieją - w źródłach - aż do wieku VII. Warto jednak pamiętać, że całkowita likwidacja legionu była niełatwa z przyczyn organizacyjnych. Legion w pocz. IIIw. kryzysu to była złożona struktura społeczna. Legion miał swoją stałą bazę, były tam domy legionistów oraz ich rodziny. W walkach zaś od wczesnego cesarstwa z reguły uczestniczyły oddziały wydzielone - vexillationes. Reszta zaś legionistów pozostawała na stałych leżach. Można sobie wyobrazić, że w IIIw. niszczone były fomacje bojowe legionów, a niezależnie od tego niszczone były, bądź nie legionowe leża. Jeżeli niszczone były bojowe człony legionów, to i tak można być pewnym, że przynajmniej część legionistów ocalała. Podobnie było, gdy przeciwnicy atakowlai leża. W kryzysowym trzecim wieku, cesarze z ewidentnych przyczyn nie mieli możliwości szkolenia klasycznego rekruta i musieli brać chętnych do legionów skądinąd - najszybciej obytych z wojaczką i posiadających własny sprzęt barbarzyńców.

Moim zdaniem fakt, że w połowie IVw. mamy w źródłach Germanów na bardzo wysokich stanowiskach w armii rzymskiej, a jeden z nich sięga po władzę cesarską jest bardzo znaczący. Tak samo, jak obwołanie Juliana cesarzem na sposób germański. Podkreśluić należy, że wbrew oczekiwaniom Ammian Marcelinus nie dziwi się obecności Germanów na wysokich stanowiskach, ergo jest to zwyczajny widok w połowie IVw. Oprócz wymienionych Germanów mamy jeszcze Dagalajfa, Merobaudesa i Sarmatę Wictora. Ta trójka należałą do najściślejszej elity imperium w okresie śmierci Juliana.

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/01/2012, 16:00
 
Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2012, 9:45 Quote Post

Hej,
o ile pokryzysowa piechota obniżyła swój poziom do "barbarzyńskiego", to warto pamiętać, że od IIIw. poczynając znaczenie ciężkozbrojnej piechoty rzymskiej wyraźnie maleje. Najwyraźniej oczekuje się od niej tylko stania na polu bitwy w wielkiej falandze. Rośnie zaś rola wyspecjalizowanej konnicy ciężkozbrojnej i strzelczej, a także jednostek machin miotających ballistarii. To one rozstrzygają o bitwach okresu dominatu, zaś piechota ma jedynie zapewnić osłonę machinom i formującej się konnicy. Z tych przyczyn zapewne nie widziano potrzeby zapewnienia piechocie lepszej ochrony i została ona w końcu pozbawiona (w swojej masie) hełmów, pancerzy i dostała najgorsze pozostałem uzbrojenie.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/02/2012, 15:24 Quote Post

CODE

Chaire!
moim zdaniem zarówno miecze, tarcze, hełmy i pancerze prezentują od IIIw.-kryzysu znacznie niższy poziom niż wcześniejsze. Są znacznie prymitywniejsze. A do tego ich pochodzenie jest ewidentnie zza limensu i nie są wcale wynikiem ewolucji klasycznego uzbrojenia rzymskiego.

W czym ta rzekoma "prymitywność" miała się wyrażać? Niższy poziom tzn. czego i w jaki sposób to sobie mierzysz? Istnieją akurat prace metaloznawcze dotyczące antycznych mieczy, więc mógłbyś powołać się na jakąś, gdzie autor stwierdza, że późnoantyczne miecze były prymitywniejsze i dlaczego...
Co do pochodzenia - po pierwsze - "limens": takiego wyrazu w j. łacińskim nie ma, jest natomiast limes w gen./dop. limitis; po drugie - spatha pierwotnie stanowiła miecz głównie kawaleryjski, przejęty najprawdopodobniej od Keltów w ciągu I przed Chr.- I po Chr.
Wreszcie, niemal każdy element klasycznego uzbrojenia rzymskiego Rzymianie kiedyś przejęli od któregoś ze swoich przeciwników, jeśli piechota w ciągu II-III w. przeszła od użycia gladiusa do spathy, to znaczy że z jakiś względów to rozwiązanie było praktyczniejsze, z barbaryzacją może nie mieć to tak naprawdę dużo wspólnego - w końcu rekrutów można wyszkolić, poza tym - nawet dla IV w. stopień barbaryzacji jest rzeczą sporną. Wreszcie akurat Wegecjusz poświadcza też dla armii IV w. użycie krótszych mieczy jako broni dodatkowej obok spathy - semispathae - lp. semispatha - głownia do 50 cm.
W tym stanie rzeczy np. wprowadzenie spathy do uzbrojenia legionistów prędzej trzeba widzieć w kategoriach elastyczności, dostosowania uzbrojenia do zagrożeń pola walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.369
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/02/2012, 15:49 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/01/2012, 8:47)
QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje   "plumatarii".
*



Także jest brak o nim wzmianek.

*


Co z tym pilum? Czy wobec tego przyjmuje się, że zostało wycofane w III wieku z uzbrojenia legionistów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2012, 16:35 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 15:24)
[W tym stanie rzeczy np. wprowadzenie spathy do uzbrojenia legionistów prędzej trzeba widzieć w kategoriach elastyczności, dostosowania uzbrojenia do zagrożeń pola walki.
*



Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia, a nie kłucia. W okresie swojej świetnosci armia rzymska z tego typu mieczy nie korzystała. Uważa się, że lepiej na tym wychodziła.

Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

oraz tarcze i pancerze.

Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

A co sądzisz o tym, że za Juliana naturalizowani barbarzyńcy zdominowali szczyt dowodzenia Imperium i to oni decydowali o następstwie tronu?



 
Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/02/2012, 16:59 Quote Post

CODE

Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia

Pisać sobie można wiele rzeczy, tylko chodzi o źródła jeszcze. Tak szczerze powiedziawszy wobec np. sugerowanego przez Wegecjusza uzbrojenia w dwa miecze - spatha, semispatha - nie widzę powodu dla którego miałby szyk stać się luźniejszy, mógł być bardziej elastyczny w zależności od potrzeb. Poza tym spatha służyła i do kłócia, i do cięcia - po prostu była bardziej uniwersalna.

CODE

Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

Gorsze bo? Powtarzanie w kółko "gorsze, bo gorsze" nic nie udowadnia co do rzekomej gorszości. Poza tym, może łatwiej było je wytworzyć? Wreszcie, na ile powszechne było użycie takich hełmów w późnej armii rzymskiej?

CODE

A co sądzisz o tym, że za Juliana naturalizowani barbarzyńcy zdominowali szczyt dowodzenia Imperium i to oni decydowali o następstwie tronu?

Natomiast cesarzami po Julianie byli wysocy oficerowie armii jeszcze za Konstancjusza, przedstawiciele illyrijskich i hiszpańskich rodzin wojskowych - Jowian, Walentynian, Walens, Teodozjusz, i coś ma wynikać dla uzbrojenia z tego? Albo z tego że np. Sylwanus (nomen omen zupełnie nie-frankijskie imię) pochodził z frankijskiego rodu przynajmniej od dwóch pokoleń w służbie rzymskiej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 1/02/2012, 17:08 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia, a nie kłucia. W okresie swojej świetnosci armia rzymska z tego typu mieczy nie korzystała. Uważa się, że lepiej na tym wychodziła.

1. Na czym opierasz swoje "pisanie"?
2. KTO "uważał"?

QUOTE
Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

W czym niby Spangenhelm (czyli hełm żebrowy) był "gorszy"? IMHO akurat był LEPSZY, bo mógł być wytwarzany z kutych kawałków stali, niewątpliwie mocniejszych od brązu, z którego odlewano dawniejsze hełmy. A na pewno był łatwiejszy w produkcji. Nb. helmy tego typu dominują całe wczesne średniowiecze europejskie (i nie tylko - Bliski Wschód też ich zażywał). Czy byłoby tak gdyby były "gorsze"?

QUOTE
oraz tarcze i pancerze.

A żeś pojechał... jakież to niby "gorsze" były te pancerze i tarcze?
Clipeus tak naprawdę to tarcza bardzo klasyczna i używana długo przed Rzymem i jeszcze dłuzej PO nim, w najrózniejszych formach i odmianach.
A kolczugi... toż to było podstawowe uzbrojenie rzymskiej armii przez większą część jej istnienia, nie wspominając o Bizancjum i armiach średniowiecznych całej Eurazji.

QUOTE
Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

Wystarczy doczytać... lorica segmentata wcale nie była "cudem techniki"...

edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 1/02/2012, 17:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2012, 17:59 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 1/02/2012, 17:08)
A żeś pojechał... jakież to niby "gorsze" były te pancerze i tarcze?
Clipeus tak naprawdę to tarcza bardzo klasyczna i używana długo przed Rzymem i jeszcze dłuzej PO nim, w najrózniejszych formach i odmianach.
A kolczugi... toż to było podstawowe uzbrojenie rzymskiej armii przez większą część jej istnienia, nie wspominając o Bizancjum i armiach średniowiecznych całej Eurazji.

QUOTE
Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

Wystarczy doczytać... lorica segmentata wcale nie była "cudem techniki"...

edycja - sz. II
*



W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.
 
Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej