Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wytłumienie pod kolczugą czyli…, co legionista ubierał pod zbroję?
     
chaemuaset
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 56.665

Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 12:46 Quote Post

XIII może i owszem ale jeśli chodzi o realia wczesnego średniowiecza to przy sztychu włócznią czy uderzeniem topora dwuręcznego (jaki by nie był) a nawet przy odpowiednim sztychu mieczem, przeszywka i tak na nic Ci się nie zda, a do tego krępuje ruchy w większym stopniu niźli sama kolcza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 12:55 Quote Post

QUOTE(chaemuaset @ 15/09/2009, 12:46)
XIII może i owszem ale jeśli chodzi o realia wczesnego średniowiecza to przy sztychu włócznią czy uderzeniem topora dwuręcznego (jaki by nie był) a nawet przy odpowiednim sztychu mieczem, przeszywka i tak na nic Ci się nie zda, a do tego krępuje ruchy w większym stopniu niźli sama kolcza.
*



Jak to na nic się nie zda confused1.gif

Przeszywka nie tylko "wytłumia" uderzenia, ona pozwala kolczudze na optymalną pracę...

Kolczuga bez przeszywki to jak przeszywka bez kolczugi wink.gif - niepełnowartościowa zbroja. Moim zdaniem nie warto się wykosztowywać na kolczugę, jeśli masz potem ją nosić "bez niczego".

Oczywiście, moje zdanie mało znaczy przy faktach, ale o ile się nie mylę zarówno w czasach rzymskich jak i od XI wieku "wzwyż" mamy potwierdzone rozmaite przeszywanice i inne wynalazki.

Zresztą, sugerujesz, że w XIII wieku nie dźgali się włóczniami? Ani innmy rzeczami? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 15/09/2009, 14:45 Quote Post

QUOTE(chaemuaset @ 15/09/2009, 12:46)
XIII może i owszem ale jeśli chodzi o realia wczesnego średniowiecza to przy sztychu włócznią czy uderzeniem topora dwuręcznego (jaki by nie był) a nawet przy odpowiednim sztychu mieczem, przeszywka i tak na nic Ci się nie zda, a do tego krępuje ruchy w większym stopniu niźli sama kolcza.
*


Co ty piszesz? Zadaniem przeszywki jest chronić przed siłą ciosu, nie samym ostrzem, choć często używano samej, bo zawsze to jakaś ochrona. Dobrej kolczej mieczem przy mocnym uderzeniu na większą powierzchnię nie przetniesz, ale połamiesz człowieka - wynik ten sam, śmierć w bitwie. Oczywiście, przy współczesnych jednak bądź co bądź bezpiecznych i w miarę odpowiedzialnych walkach można wyjść i w samej koszuli, ale historycznie to nie gadaj głupot.

Spiryt
QUOTE
Oczywiście, moje zdanie mało znaczy przy faktach, ale o ile się nie mylę zarówno w czasach rzymskich jak i od XI wieku "wzwyż" mamy potwierdzone rozmaite przeszywanice i inne wynalazki.

oczywiście. Subarmalis zapewne skórzana na rzym i kolczą czy łuskę, tekstylna zapewne na segment.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chaemuaset
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 56.665

Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 16:10 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 15/09/2009, 15:45)
QUOTE(chaemuaset @ 15/09/2009, 12:46)
XIII może i owszem ale jeśli chodzi o realia wczesnego średniowiecza to przy sztychu włócznią czy uderzeniem topora dwuręcznego (jaki by nie był) a nawet przy odpowiednim sztychu mieczem, przeszywka i tak na nic Ci się nie zda, a do tego krępuje ruchy w większym stopniu niźli sama kolcza.
*


Co ty piszesz? Zadaniem przeszywki jest chronić przed siłą ciosu, nie samym ostrzem, choć często używano samej, bo zawsze to jakaś ochrona. Dobrej kolczej mieczem przy mocnym uderzeniu na większą powierzchnię nie przetniesz, ale połamiesz człowieka - wynik ten sam, śmierć w bitwie. Oczywiście, przy współczesnych jednak bądź co bądź bezpiecznych i w miarę odpowiedzialnych walkach można wyjść i w samej koszuli, ale historycznie to nie gadaj głupot.

Spiryt
QUOTE
Oczywiście, moje zdanie mało znaczy przy faktach, ale o ile się nie mylę zarówno w czasach rzymskich jak i od XI wieku "wzwyż" mamy potwierdzone rozmaite przeszywanice i inne wynalazki.

oczywiście. Subarmalis zapewne skórzana na rzym i kolczą czy łuskę, tekstylna zapewne na segment.
*


Wiem co piszę.
Dziś zadanie przeszywki jest takie jak piszesz. Ale czy zdajesz sobie sprawę, że kolczuga ma chronić przed samym cięciem, nie przed uderzeniem. Chroniła przed ostrzem, nie przed siłą uderzenia. Nawet jak byś miał na sobie kolczą to przy sile odpowiedniej do połamania kości, kolcza też się spruje. A z resztą, po co zakładać przeszywkę, skorą przede wszystkim przyjdzie Ci unikać sztychów włóczni?

Jaki masz przykład przeszywki z XI wieku?

P.S. Nie gadam głupot, po prostu biorę pod uwagę, że wtedy walczono inaczej niż my dzisiaj ;P


Aha i proszę moderatora o usunięcie zdublowanego postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 15/09/2009, 16:52 Quote Post

QUOTE
Wiem co piszę.
Dziś zadanie przeszywki jest takie jak piszesz. Ale czy zdajesz sobie sprawę, że kolczuga ma chronić przed samym

Śmiem twierdzić, że nie. Powielasz mój post w tym zdaniu. Sprawdź, post nr 7

QUOTE
przy sile odpowiedniej do połamania kości, kolcza też się spruje.

Nie rób sobie jaj. Widziałeś kiedyś kolczugę? Może używałeś? Piszesz jakiś absurd. Walnę kijem tak, że połamiękości pod kolczą. nie ma bata, bym dębowym drągiem grubości 8 cm rozprół kolczą. nie ma szans wielkich, by dobrą nitowaną waląc w rabię średnio ostrym mieczem w ramie, a nie były to brzytwy zazwyczaj, przeciąć kolczą na tyle, by zadać poważną ranę. Ale połamać obojczyk sie połamie. Skąd masz swoje rewelacje?

Wczesne:
http://www.mlahanas.de/Greeks/Medieval/war/Byz2.jpg - przekrojówka, ale ma w tekście poparcie
http://rubens.anu.edu.au/htdocs/laserdisk/0214/21428.JPG - Biskup Odo z Bayeux- czerwono-żółta tunika pikowana
http://www.geocities.com/egfroth1/HbkPaddedGmts.htm
http://www.geocities.com/egfroth1/C12BowlS...rgeKavadion.jpg - XII wiek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 18:09 Quote Post

Nie chciałem uczestniczyć w kolejnym wykolejeniu tematu, ale niestety nie mogę nic znaleść a rzymskich "Jack'ach" ani w necie ani w książkach sad.gif

Tak czy siak, co do tych kolczug, to mam tu taki mały test, nie idealny, ale wykorzystujący poprawną nitowaną kolczugę, i całkiem jak na moje oko historyczne strzały i gambeson, więc dosyć dobry, by pokazać pewne zależności.

Strzelanko (strona jakoś dziwnie programowana - klikamy "Test Cotas" po lewej stronie)

Pokazuje jak przeszywka wełniana strzał prawie zupełnie nie powstrzymuje.

Sama kolczuga działa, nad wyraz dobrze, ale jednak zniszczone kółka i penetracja nawet 1cm to niezbyt dobra rzecz, a zdarzały się i ~ 3cm dziury wg. autora.

Dopiero kolczuga razem z przeszywanicą tworzą prawdziwą jakość, chociaż sama przesz. niby nic nie dawała - jak widać uszkodzenia kolczugi są minimalne, a penetracji nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/09/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE
A z resztą, po co zakładać przeszywkę, skorą przede wszystkim przyjdzie Ci unikać sztychów włóczni?
widać jakiś powód był, bo przeszywanice jako pancerz samodzielny w średniowieczu owszem noszono, śmiem twierdzić, że znacznie częściej niż kolczugę bez przeszywanicy.
QUOTE
Dopiero kolczuga razem z przeszywanicą tworzą prawdziwą jakość
Spiryt mnie ubiegł ph34r.gif trochę. Przeszywanica chroni przed lekkimi cięciami z dalekiego dystansu (np, takimi, które mogły by wejść w ciało na niewielką acz wystarczająca do eliminacji głębokość), przed ranami kłutymi znacznie gorzej, dla tego jedno z drugim doskonale się uzupełnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
chaemuaset
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 56.665

Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 20:27 Quote Post

Co do przedstawień na tkaninie z Bayeux to do dziś są one przedmiotem sporu, co tak na prawdę przedstawiają i jako takie nie mogę być dowodem dla poparcia takiej tezy.

QUOTE
widać jakiś powód był, bo przeszywanice jako pancerz samodzielny w średniowieczu owszem noszono, śmiem twierdzić, że znacznie częściej niż kolczugę bez przeszywanicy.
Ale czy we wczesnym? Postaraj się to udowodnić.

QUOTE
Nie chciałem uczestniczyć w kolejnym wykolejeniu tematu, ale niestety nie mogę nic znaleść a rzymskich "Jack'ach" ani w necie ani w książkach sad.gif

Tak czy siak, co do tych kolczug, to mam tu taki mały test, nie idealny, ale wykorzystujący poprawną nitowaną kolczugę, i całkiem jak na moje oko historyczne strzały i gambeson, więc dosyć dobry, by pokazać pewne zależności.

Strzelanko (strona jakoś dziwnie programowana - klikamy "Test Cotas" po lewej stronie)

Pokazuje jak przeszywka wełniana strzał prawie zupełnie nie powstrzymuje.

Sama kolczuga działa, nad wyraz dobrze, ale jednak zniszczone kółka i penetracja nawet 1cm to niezbyt dobra rzecz, a zdarzały się i ~ 3cm dziury wg. autora.

Dopiero kolczuga razem z przeszywanicą tworzą prawdziwą jakość, chociaż sama przesz. niby nic nie dawała - jak widać uszkodzenia kolczugi są minimalne, a penetracji nie ma.
Takich testów widziałem chyba już kilkanaście i uwierzyłem pierwszemu jaki zobaczyłem. Jednakże po trzecim z innym wynikiem straciłem w nie wiarę.

QUOTE
Śmiem twierdzić, że nie. Powielasz mój post w tym zdaniu. Sprawdź, post nr 7
Ależ wcale go nie powielam. Owszem zgadzamy się częściowo ale konkluzje są odmienne. Sprawdź post nr 11 ;P

QUOTE
Piszesz jakiś absurd.
Może dla Ciebie Teodorze i owszem ale...

QUOTE
Walnę kijem tak, że połamiękości pod kolczą.
Chyba tylko w stykówkę.

QUOTE
Widziałeś kiedyś kolczugę? Może używałeś?
Ba nawet nie jedną zniszczyłem w ramach różnorakich eksperymentów.

QUOTE
ie ma szans wielkich, by dobrą nitowaną waląc w rabię średnio ostrym mieczem w ramie, a nie były to brzytwy zazwyczaj, przeciąć kolczą na tyle, by zadać poważną ranę. Ale połamać obojczyk sie połamie.
A teraz chwila na przemyślenia... Mamy wczesne średniowiecze. Prawie wszyscy noszą włócznie, czasami ktoś topór lub miecz. Jak myślisz, będziesz się zastanawiał nad dodatkowym dociążeniem żeby tylko zabezpieczyć się przed mieczem, czy wolisz się trochę odciążyć zbędnym pancerzem (i tak jest bezwartościowy przeciw włóczniom), żeby mieć większą ruchliwość, i szybciej skracać skracać dystans w walce włócznia/włócznia?

QUOTE
Skąd masz swoje rewelacje?
Żadne rewelacje. Po prostu jakiś czas temu przestałem myśleć realiami odtwórczymi a przerzuciłem się na historyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 20:50 Quote Post

QUOTE(chaemuaset @ 15/09/2009, 20:27)
Takich testów widziałem chyba już kilkanaście i uwierzyłem pierwszemu jaki zobaczyłem. Jednakże po trzecim z innym wynikiem straciłem w nie wiarę.


Tzn. w co nie wierzysz? Że zdarzyło się to co się zdarzyło?

Czy też sugerujesz że autor coś kręcił z wynikami i zdjęciami.

Co do testów z innymi wynikami, to owszem, można się zniechęcić, widząc jakie dziwności ludzie robią, z dziwnymi wynikami, ale ten akurat test jest całkiem rzetelny - nitowana, choć lekko chałupnicza kolczuga, drewniane strzały, wełniana przeszywka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/09/2009, 20:50 Quote Post

Wklejam fotkę wczesnośredniowiecznej przeszywki:
Jeżeli masz ochote pooglądać więcej, zajrzyj tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17262
QUOTE
Chyba tylko w stykówkę.
nitowanie dla wytrzymałości na rany obuchowe raczejma marginalne znaczenie.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
chaemuaset
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 56.665

Zawód: student
 
 
post 15/09/2009, 23:18 Quote Post

QUOTE
Wklejam fotkę wczesnośredniowiecznej przeszywki:
Jeżeli masz ochote pooglądać więcej, zajrzyj tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17262[/qoute] Przeszywka to czy nie to nie ma znaczenia, gdyż jest arabska. A to, że Arabowie używali przeszywek to żadna nowość, ba nawet bawełniane się zdarzały.


QUOTE
QUOTE
Chyba tylko w stykówkę.
nitowanie dla wytrzymałości na rany obuchowe raczejma marginalne znaczenie.
Ale pamiętaj, że nas interesują przede wszystkim obrażenia powodowane włócznią.

QUOTE
Tzn. w co nie wierzysz? Że zdarzyło się to co się zdarzyło?

Czy też sugerujesz że autor coś kręcił z wynikami i zdjęciami.

Co do testów z innymi wynikami, to owszem, można się zniechęcić, widząc jakie dziwności ludzie robią, z dziwnymi wynikami, ale ten akurat test jest całkiem rzetelny - nitowana, choć lekko chałupnicza kolczuga, drewniane strzały, wełniana przeszywka.
Po tym jak widziałem już kilkanaście eksperymentów wykonanych w warunkach historycznych i każdy miał nieco odmienne wyniki, to podchodzę z daleko posuniętą ostrożnością co do ich wyników. Bez odpowiedniego aparatu krytycznego za pomocą archeologii eksperymentalnej można dowieść wiele, a często nawet zbyt wiele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/09/2009, 8:19 Quote Post

chaemuaset odwróćmy piłeczkę. podałem Ci przykłady, które według mnie udowadniają używanie przeszywki. Udowodnij mi używanie kolczej bez niej. Szczególnie że niemal wszystkie z czasów rzymskich kolcze mają wystające pteruges spod pancerza, czyli jest subarmalis - wytłumienie.

QUOTE
QUOTE
Walnę kijem tak, że połamiękości pod kolczą.
Chyba tylko w stykówkę.

Połamię spokojnie żebra.

QUOTE
czy wolisz się trochę odciążyć zbędnym pancerzem (i tak jest bezwartościowy przeciw włóczniom), żeby mieć większą ruchliwość, i szybciej skracać skracać dystans w walce włócznia/włócznia?

Piszesz o podejściu historycznym, to prosze moja logika, z którą oczywiście można się nie zgodzić. Walcząc z włócznią w jednej ręce i tarczą w drugiej ręce spróbujcie rozerwać współczesną kolczą z kółek 11 mm całość średnicy, z drutu 1,8, gdy kółka są zagięte, nie nitowane. Troche trudne stojąc w szyku i uderzając w przeciwnika włócznią trzymaną nad tarczą. Siła wystarczająca, by nieopancerzonego wyeliminować z walki, ale by przejść całym grotem, czy nawet połową w większości przypadków za mała. I to przy kolczej nie nitowanej. Brak przeszywki powoduje, że każde zagłębienie się grotu nawet między kółkami już rani ciało, rozgięcie 1 kółka powoduje znaczną ranę. Przy pszeszywce jest siniak. Tak na moją logikę. Tak wolałbym się dociążyć. Przy dobrej kolczej nitowanej większość pchnięć też nie zabije i nie wyeliminuje. Ale tylko, jak będzie przeszywka.
Do tego czemu skupiłeś się na włóczni?

Wróćmy też w ujeciu wytłumienia do starożytności. Dział starożytny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/09/2009, 12:25 Quote Post

Dobra. Ze względu na tematykę działu prośba. Załóż podobny temat w dziale średniowiecza. Tu zostańmy przy starożytności. Chętnie odniosę się do Twego postu, jak go przekopiujesz do innego działu. Wtedy ten tu wykasuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/09/2009, 16:15 Quote Post

Wznawiając niejako temat. Moja wizje subarmalis pod kolczugą:
user posted image - choć skóra powinna być grubsza
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 3/03/2011, 8:30 Quote Post

Samo to że używano przeszywkę pod kolczugą daje sporo do myślenia. Praktycznie jedno nie istnieje bez drugiego a raczej jest mniej skuteczne. Skoro była używana przez całe średniowiecze to znaczy że coś w tym jest. I nie odwołuje się teraz na swoją wiedzę ale na wiedzę praktyków którzy jej używali. Bo poco używać czegoś co nie działa. Połączenie jednego z drugim trochę przypomina mi kamizelkę kuloodporną. Jak będziesz ubrany w kamizelkę kuloodporną i ktoś do ciebie strzeli z dużej odległości np. z kałacha to będzie albo duży siniak albo żebro złamane. A jak strzeli z bliska to śmierć. Jak miecz np. zsunie się po hełmie i uderzy w kolczugę( wzmocnioną przez przeszywaniec) to przeżyjesz z siniakiem to samo jak dostaniesz ceńcie mieczem. Jak będziesz miał szczęście to nie będzie ono mocne i zostaniesz z siniakiem albo pękniętym żebrem. No ale jak ktoś ci się nawali z całej siły maczugą to taki cios równa się śmierć albo trwałe kalectwo. Skoro rycerzom odpowiadał ten pancerz to znaczy że musiał być dobry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej