Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodniorzymskie Vs. Wschodniorzymskie, Spory i współpraca
     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 862
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 31/08/2013, 18:40 Quote Post

Moje pytanie jest pośrednio związane z tematem. Chodzi o przyczyny upadku cesarstwa rzymskiego według Edwarda Gibbona, a dokładnie o migracji ludów będącej podstawowym powodem katastrofy Imperium Romanum. Szukam jego odniesienia do napaści Hunów na Gotów w 375 i jej konsekwencji (kampanii adrianopolskiej), co miało być pierwotnym przyczynkiem do nieuchronnej klęski Rzymu. Spodziewałem się odpowiedzi w pracy "Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego. T. 2", ale ona kończy się na Jowianie, bez żadnego podsumowania?! Wiem, że odpowiedź musi być w jego książce "Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie", jednak z pewnych względów nie będę mógł szybko do niej dotrzeć. Dlatego mam prośbę do Was Forumowiczów, jeśli znacie dobrze treść (macie przy sobie tą książkę) to poprosiłbym o podanie strony lub zacytowanie tekstu dotyczącego powyższego problemu.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/09/2013, 20:09 Quote Post

Jeśli chodzi o ogólne uwagi E.Gibbona na temat przyczyn upadku Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie, to zawarł je za rozdziałem XXXVIII swojego dzieła
http://files.libertyfund.org/files/1373/Gi...06_EBk_v6.0.pdf
W wersji polskiej Upadku (tłum. J. Szymańska, PIW, Wawa 2000) "ogólne uwagi..." znalazły się na końcu - za rozdziałem 14 (s. 380-385). Natomiast, jeśli chodzi o Hunów, to interesujący Cię opis znajdziesz w rozdziale 2 polskiego Upadku lub w wersji oryginalnej w rozdziale XXVI:
http://files.libertyfund.org/files/1371/Gi...04_EBk_v6.0.pdf

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2013, 13:01 Quote Post

Witam, co sądzicie o roli Alaryka I w tym konflikcie, czy mógł być podmiotem gry wojennej między Ces.zach. a Ces. wsch.? dwukrotnie został niemal rozbity w 397 i 402 i zawsze dochodziło do układów wzmacniających jego pozycję.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/10/2013, 1:16 Quote Post

Tiaaa… Ale żeby dokładnie wyjaśnić tiaa…, trzeba opisać background roku 397. Albowiem nic nie bierze się z powietrza, a już na pewno nie nabzdyczeni Goci.

1. Po rzezi nad Frigidusem w 394 zamiast jakoś wynagrodzić Gotom użycie ich w roli „mięska armatniego” pozostałą przy życiu resztę… Rzymianie wywalili ze służby. Teodozjusz W. umarł 17 stycznia 395, podobno jeszcze przed końcem miesiąca Goci zostali odesłani na Wschód. Bez zaopatrzenia.

Jeśli po bitwie dotarła do nich rzymska radość, że Teodozjusz za jednym zamachem pozbył się uzurpatora oraz… hm… hm… rozwiązał część „problemu gockiego” – mogli być nieco zastresowani. Została ich podobno połowa, a więc byli o połowę mniej groźni, i można było sobie po niech pojeździć. Być może Alaryk dopiero wyrastał na „kierownika zamieszania”, a Rzymianie sami podkarmili problem dając mu pożywkę do zbierania sobie stronników wśród wściekniętych pobratymców. Może. Źródła mówią, że zaczęto ich źle traktować.

Czyli: Stylichon odesłał Konstantynopolowi nie zaopatrzone, wykrwawione oddziały najemne, sobie zostawiając te mniej uszkodzone. Jak Wandala lubię, to jednak było przegięcie.

2. To dość zrozumiałe, że Goci potraktowani w taki sposób zaczęli bunt, zanim jeszcze opuścili granice Italii. W wersji zbuntowanej, już wyraźnie pod przewodnictwem Alaryka, dotarli pod Konstantynopol. Nic by miastu nie zrobili (mury etc.), ale ich obecność była upierdliwa. Ba, w tęż samą stronę dziarsko popylał Stylichon z armią… po kawałek jakiejś prowincji, że niby należy się ona Zachodowi.

3. Rufin, najzajadlejszy wróg Stylichona zachował się wówczas bardzo przytomnie. Pojechał do Gotów w stroju gockim – tzn. zapewne wyglądał jak mężczyzna, a nie jak eunuch w złotolitych kiecach – najprawdopodobniej wlepił Alarykowi wysoki tytuł wojskowy… i kazał iść na Stylichona. Co nasz podmiot-przedmiot rzymskiej polityki skwapliwie uczynił. W sumie: Goci dostali zajęcie, mogli liczyć na jakieś łupy, jako wyższy oficer kierownik wycieczki dostał zapewne odpowiednie korzyści i dostępy – czemu nie?

4. Reszta nadal przypominałaby kabaret, gdyby nie cierpienia ludności cywilnej i krwawy powód gockiego buntu. Panowie blokowali się nawzajem – być może obawiając się pyrrusowego zwycięstwa md podobnymi siłami „wroga” – aż Konstantynopol wydał Stylichonowi oficjalny rozkaz zabrania się skąd przyszedł.(!) Stylichon, chyba jednak nie chcąc zostać rzeczywistem wrogiem Cesarstwa Wschodniego i buntownikiem przeciw władzy cesarskiej, położył uszy po sobie i zwinął armię. Rufin drogo za to zapłacił.

5. Zginął w zamachu, podobno z inspiracji Stylichona. Teraz dla odmiany Konstantynopol „mianował” Alaryka buntownikiem. A że Germanie karni są i rozkazów słuchają, Alaryk zaczął się zachowywać jak na buntownika przystało. Bardzo zbuntowanego buntownika. Takiego z powodem. Teraz dopiero cywile mieli przekichane. Ateny obroniła ponoć Atena z Achillesem (ROTFL!), w stylu jako żywo przypominającym nasz cud nad Wisłą.

6. I tak doczłapaliśmy się do 397. Stylichon tym razem ruszył ratować Grecję z łapek Alaryka. Ze średnio entuzjastycznych i wysoce niejasnych słów Klaudiana wnioskuje się, że Rzymianie mieli naprawdę ciężką przeprawę z Gotami. Ni kawałka przyzwoitego sukcesu, z którego poeta mógły wierszowaną chwałą mecenasa przyozdobić. Ciekawe, czym tym razem Alaryk groziłby Rzymianom smile.gif

7. Tym czasem wszystko wskazuje na to, że Konstantynopol zaczął pracować nad odczepieniem Afryki od Rzymu. Co pozbawienie Matki Świata afrykańskiego zboża zrobiłoby z pozycją Stylichona chyba nie trzeba tłumaczyć. I chociaż Stylichon osiągnął pewien sukces blokując kolejny raz niesfornego Gota, teraz zwinął się jak dżin i pognał uspokajać Afrykę. Czas i sekwencja zdarzeń pozwalają wyciągnąć takie wnioski – Stylichon po prostu dowiedział się, że Konstantynopol szyje mu buty.

8. Goci zostali głodni, wk…ni i w rzyci. Ani konstantynopolitańscy, ani rzymscy. Tym razem za wielką politykę zapłacił Epir. Alaryk rozpętał tam takie piekło, że aż Konstantynopol jęknął i przydzielił mu kawał terenu w Emantii, by się wreszcie uspokoił. Chyba sprzątnąć go nie było kim, a trzeba było sobie jakoś radzić.

Ergo: ja tu żadnego bycia podmiotem nie widzę. Bycie przedmiotem i kłopotem – to tak. Alaryka pozycja karmiła się rzymską głupotą i swarliwością. Był jak Anteusz – ile razy rymsnął o ziemię, wstawał silniejszy.

Rok 402: sprawa jest umiarkowanie jasna, po jakie licho Alaryk polazł do Italii. Jeśli powodem była twórczość własna polityczna Gota: a może tam będzie nam lepiej, co chłopaki? to drogo za to zapłacił. Jeśli zauważył rozwijąjącą się politykę Konstantynopola – nasyłanie jednych Barbarzyńców na drugich – i postanowił zmyć się na bezpieczną odległość, to czy można mieć o to pretensje?

W roku 403 nie doszło do żadnych układów wzmacniających pozycję Alaryka. Dostał 2 łomoty, i jak zbity pies wyniósł się gdzieś do Panonii, czy niżej jakoś na mapie. Nieważne. Dlaczego Stylichon go nie wykończył? Może Got miał jeszcze dość sił, by jego niszczenie kosztowało Stylichona zbyt drogo. Może chciał sobie Gotów jednak zostawić – wszak mogli się jeszcze przydać. Rzymskie przysłowie mówiło: Pokonanemu wrogowi należy budować złote mosty – pewnie po to, by pokonany w desperacji nie zdobył się na coś zbyt dla zwycięzcy kosztownego.

Ergo: po roku 403 Alaryk zajmował się lizaniem ran, a nie napieszczaniem się wzrostem pozycji. Odnosząc sie zaś do Twojego postu z innego tematu o roku 392: to był chyba jedyny raz gdy Got był winien. Wygląda na to, że rozrabiał jak pijany zając w kapuście, i nie ma żadnych wzmiankowanych powodów, by było to następstwem jakiejś krzywdy. Got przewodniczył jakiejś rozróbie, robiąc ugodowej gockiej polityce Teodozjusza koło pióra. Dlaczego go nie sprzątnięto? Może Teodozjusz tak konsekwentnie i uparcie przerabiał Gotów na swoje, że tego też postanowił nie odpuścić? smile.gif A może energiczne wybryki Gota zrobiły na cesarzu wrażenie, a Stylichon dostał po prostu rozkaz wzięcia na smycz i obłaskawienia Niedźwiedziątka?

Ale dla historii, którą jest Wielką Opowieścią, Teodozjusz lepszej decyzji podjąć nie mógł. Bo czy tak naprawdę obchodzi mnie Imperium? Żarło, żarło i zdechło. Nie ono pierwsze i nie ostatnie.

Ten post był edytowany przez Eamr: 5/10/2013, 17:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/10/2013, 17:49 Quote Post

poczytne słowa Eamr, z tym, że ja to wszystko wiem smile.gif Interesujący mnie fakt, nawet nie dotyczy 397r., bo to akurat rozumiem, bardziej interesuje mnie rok 401, czy ces. wschodniorzymskie posłużyło się Alarykiem w odpowiedzi na foedus Stilichio z Alarykiem z 397r. i w jakikolwiek sposób nakierowało go jako magister militum per Illyricum (dux Illyricum) na atak na ces. zachodniorzymskie?, czy raczej był to samodzielny zryw Alaryka, który wykorzystał moment koncentracji wojsk Stilicho w walce z Wandalami i Alanami w Recji i Norikum?
pzdr.
ps. ładnie ten konflikt przedstawił Wolfram i Bożena Olejniczak we wstępie do przekładu dzieła Klaudiusa Klaudiana "O II konsulacie fl. Stylichona" i "O wojnie z Gotami". Przypominam także, że pod koniec 400 roku ostatecznie rozprawiono się z Trybigildem i Gainasem, a od 397 roku Stylichon był ogłoszony wrogiem ces. wschodniorzymskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 28/10/2013, 16:49 Quote Post

Jeśli chodzi o wstęp Olejniczak do Klaudiana to ilość kocopołów na linijkę tekstu osiąga tam stężenia historyczne tongue.gif

Od głupot językowych (Gotowie, wojny gotyckie etc.) po merytoryczne – najwyraźniej pożyteczne narzędzie, jakim jest krytyka źródła jest Olejniczak obce. Zaś wersy samego Klaudiana, na których zawartości merytorycznej zależało mi najbardziej tłumaczyłam sobie sama, wsparta ośmioma słownikami i wersją Loebowską. Tyle o Olejniczakowym Klaudianie, chociaż frajdę z czytania, nie powiem, miałam.

Co do meritum powodów roku 401 wyliczam:

1. Kiepskie doświadczenia Gotów z zamieszkiwaniem na terenach naddunajskich z powodu zagrożenia huńskiego również po tej stronie – zima 394/395 dowodem, brak reakcji Konstantynopola na atak huński na gockie osiedla.

2. Widoczny jak na dłoni cel Alaryka: osiągnięcie stabilnej bazy „terenowej” dla swoich Gotów, w porozumieniu z Cesarstwem, mniejsza o to że porozumienie zamierzał wymusić smile.gif A co, nie wolno?

3. Rozprawienie się Konstantynopola z Gainasem i Trybigildem, oraz spalenie 7 tys. Gotów w stołecznym kościele

4. Wejście Konstantynopola w układy z Hunami przeciw Gotom. Chyba nie trzeba wyjaśniać, jak to się mogło Terwingom „spodobać”.

5. Związanie sił Stylichona przez ataki Barbarzyńców na limes bardziej na północy, czyli okazja.

„Współpraca” Stylichona i Alaryka była układem nader dynamicznym. Alaryk był traktowany jako partner tylko gdy się mógł na coś przydać. W innych wypadkach Stylichon dążył do osłabienia go, po czym kopał w tyłek w kierunku części wschodniej – i niech się Konstantynopol martwi. Być może wytłuczenie do nogi Terwingów byłoby zbyt kosztowne, lepiej było tolerować i w razie czego mieć z nich pomoc militarną. To trochę tak jak z psem groźnej rasy – tylko osoba o odpowiednim charakterze może dominować nad takim zwierzakiem i mieć z tego pożytek. Inaczej zwierzątko przejmie kontrolę. A w roku 408 Rzymianie pozbyli się tresera, ino im pitbull został… u nogawek tongue.gif

IMO wycieczka Alaryka do Italii w roku 401 wygląda na twórczość własną, jednak oczywiście nie wykluczałabym pewnych zakamuflowanych inicjatyw polityków Konstantynopola w tym kierunku. Nie musieli wchodzić z Alarykiem w żadne układy. Mogli jednak podyspać złota tu i tam aby tu i tam mówiono to i to… Wystarczyliby „niby-zbiegowie goccy” z innych części Imperium Wschodniego, opowiadający jak to rżną tam Gotów, a Hunów cesarz miodkiem smaruje…

Rzekomy foedus w roku 402 po Pollentii może być zmyśleniem, a raczej Klaudianową ozdobną interpretacją stanu faktycznego. Przypominam, że Alaryk choć dostał w tyłek, zdołał wycofać główne siły i wyglądało na to, że nie zamierza jednak opuścić Italii. Jakoś to trzeba „wyborcom” sprzedać smile.gif Skoro nie ma uderzającego sukcesu militarnego, mimo świętokradztwa popełnionego na Niedzieli Wielkanocnej, to może ubierzmy rzeczywistość w szatki sukcesu dyplomatycznego? A może mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko? Gotów wciąż istniejących=osłabionych (mieć ciasteczko) i jednak doporowadzonych do rozumu czyli korzystnego dla Rzymian układu (zjeść ciasteczko)?

Niestety gockie ciasteczko, zwane również pitbulem, inaczej postrzegało sytuację. Skończyło się to łomotem pod Weroną – jak pisze Wolfram, największą klęską Alaryka, o czym już pisałam.

EDIT w sprawie Stylichona: wyżej opisane zachowania rzymskiego generała wystarczyły w zupełności, by rząd wschodni za którymś razem uznał go za oficjalnego wroga. Stylichon nie musiał się z Gotem w kątku „namawiać” na biedny Konstantynopol. Aż w końcu ciasteczko z gockiego pitbula stanęło Wandalowi kością w gardle. Obalono go na podstawie rzekomego spiskowania z Alarykiem na niekorzyść Imperium, a ściślej rodziny teodozjańskiej. Chcąc być sprawiedliwym, należałoby ukarać polityków wschodnich razem ze Stylichonem, że nie potrafili się dogadać Alarykowi nad głową i zrobić z nim porządek.

Poczytaj sobie prozopografię Marka Wilczyńskiego Germanie w służbie zachodniorzymskiej w V w. n.e. Badacz bardzo dokładnie przetrzepał wszelkie aspekty wyżej opisanych relacji imperialno-osobowych.

Ten post był edytowany przez Eamr: 28/10/2013, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej