Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katafraktowie
     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 14/06/2009, 16:00 Quote Post

QUOTE
Ale jednocześnie przecież używano ich do szarż. Inaczej wyglądających niż w średniowieczu, ale jednak. Oczywiście była to jednostka bardziej do walki wręcz niż do szarży jako takiej.


Ciężka kawaleria uzbrojona w długą broń drzewcową - kontos - ma moim zdaniem ewdientnie za zadanie szarżę na wroga. Inna sprawa, jak te szarże przebiegają i w co się przeobrażają.

QUOTE
Bezpośrednia szarża? No cóż, trochę niefortunnie powiedziane.  Chodziło mi o szarżę, która prowadzi do starcia z wrogiem. A czy jest inna? No cóż, ostatecznie wróg może uciec.


W ostatniej epoce, kiedy walki kawalerii na białą broń były częste a ich udokumentowania pozwala na wyciągnięcie wniosków (epoce napoleońskiej), przypadki kiedy szarże prowadziły do walki wręcz były niezmiernie rzadkie. W starożytności odsetek szarż, które rzeczywiście prowadziły do zwarcia mógł być większy, ale powiedziałbym że nie tyle "ostatecznie wróg może uciec" ile "ostatecznie może przyjąć walkę." Tak naprawde opisy starożytnych bitew rzadko pozwalają stwierdzić że atakująca jazda (czasami zresztą piechota też) zwarła się w walce wręcz z wrogiem, czy po prostu ten wziął nogi za pas zanim do owego zwarcia doszło.
Walka wręcz to nie Władca Pierścieni, a zarówno koń jak i jeźdźiec to niegłupie stworzenia i z natury nie dążą do zderzenia z podobnym zestawem (koń+człowiek+żelastwo) nadjeżdżającym z naprzeciwka.

Swoją drogą nie bardzo rozumiem celowość założenia jakiegokolwiek podziału zadań taktycznych pomiędzy catafractii, clibanarii i contarii. W Notitia Dignitatum tych jednostek nie jest znowu aż tak wiele - 15 jednostek (6 catafractii, w tym 1 na Zachodzie i 9 clibanarii, w tym też tylko 1 na Zachodzie), aby można było sobie pozwolić na jakąś specjalizację. Do tego dochodzili ciężkozbrojni jeźdźcy w oddziałach "zwykłej" jazdy, ale i tak trudno przypuszczać by np. te pojedyncze oddziały na Zachodzie, liczące razem zapewne ledwo kilkuset jeźdźców miały odmienne zastosowania.
Polecam artykuł M.P. Speidla: "Catafractii Clibanarii and the Rise of Later Roman Mailed Cavalry" w Roman Army Studies vol. 2
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 14/06/2009, 22:40 Quote Post

[quote=Kuba_,14/06/2009, 15:09]
Oczywiście była to jednostka bardziej do walki wręcz niż do szarży jako takiej.

Właśnie tak mi się wydaje. Przynajmniej w odniesieniu do Persów.

[quote]
A czy pancerz nie wynikał ze stanu majątkowego? Wtedy łucznicy raczej by go nie mieli. Poza tym pancerz znacznie spowalnia ruchy, więc nie pasuje do natury sposobu walki konnych łuczników.

Owszem na pełen pancerz dla wojownika i konia nie każdy mógł sobie pozwolić, choć system perskiego "feudalizmu" działał nieco inaczej niż w średniowiecznej Europie, wynikiem były spore oddziały dobrze opancerzonej jazdy.
Konny łucznik w społeczności osiadłej wcale nie jest radykalnie tańszy od jeźdźca walczącego lancą - musi mieć konie, musi poświęcać mnóstwo czasu na trening (mam wrażenie, że gdyby taktyka perskiej jazdy polegała na najeżdżaniu z lancą na wroga to liczyłoby się nie tyle wyszkolenie ile głupota albo ślepota), musi mieć łuki i strzały. A do tego zarówno Ammianus jak i Maurycy piszą o perskich konnych łucznikach w pancerzach, czyli musi mieć na choćby podstawowy pancerz.
Inna rzecz, że mamy u Ammiana wzmianki, które taki np. Dimitrev uznaje za dowód stosowania lekkiej jazdy (łuczników). Kłopot w tym, że ich zagonami dowodzili przedstawiciele najwyższych rodów, czyli goście, których byłoby stać na najlepszy pancerz.
Osobiście uważam, że to nie pieniądze były głównym czynnikiem decydującym o przynależności do jazdy walczącej lancami czy łukami ale wiek. Wydaje mi się, że walką lancami zajmowali się starsi wojownicy, którzy już wykazali się dosyć, swoje na wojnach zarobili, a mimo, że siły/krzepy dosyć, to kondycja nieco siada. Wcale do tego nie specjalnie szarżowali ale stanowili dla młodszych kolegów z łukami coś w rodzaju bizanyjskich defensores. Szarżowali rzadziej ale wierzyli, że ich atak powinien być przeprowadzony zgodnie z zasadą "raz a dobrze" (weź sobie obie bitwy Aureliana z wojakami Zenobii - za pierwszym razem jazda rzymska wymęczyła ciężkozbrojnych Palmyreńczyków udawanymi atakami, za drugim razem nie uciekli dość szybko...). Szarża, która utknęła, jej impet nie złamał przeciwnika była zazwyczaj klęską.
Inna rzecz, że wydaje mi się, że ciężka jazda z lancami, wbrew dość powszechnej opinii (pochodzącej od Wegecjusza) nie najlepiej sprawdzała się przeciw uszykowanej i zdyscyplinowanej piechocie. Natomiast lżej uzbrojona jazda byłaby świetną ofiarą.

Co zaś do uwag Lanciariusa, to zgadzam się zupełnie, że poszukiwanie ewentualnych różnic między clibanarii, cataphracti, cataphractarii jest wysublimowaną rozrywką uczonych głów. Większość teorii wydaje się mocno przedumana a te, które niemal przekonują - są dziurawe.

I jeszcze jedno - według Maurycego Persowie przechodzili z ostrzału do szarży z mieczami, bez udziału broni drzewcowej.

Speidel to klasyk... Pewnie powinienem do niego znowu zajrzeć. Mam go gdzieś w stosie starych kserówek.

I jeszcze jedno - kwestia jazdy pancernej interesuje mnie z punktu widzenia Iranu, stąd moje obserwacje mogą nie być wiążące dla Rzymu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 15/06/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE
Kłopot w tym, że ich zagonami dowodzili przedstawiciele najwyższych rodów, czyli goście, których byłoby stać na najlepszy pancerz.


Jednak tacy dowódcy raczej nie uczstniczyli bezpośrednio w walce, tylko kierowali z jakiegoś oddalenia: po pierwsze z powodu zagrożenia, po drugie raczej niezbyt praktycznie jest uganiać się po pustyni w pancerzu i na opancerzonym koniu. Po krótkim czasie koń pada. Dlatego takie opancerzenie nie pasuje do natury walki konnych łuczników. Zresztą nawet, koń pancerza mieć nie musi, ale nawet dla człowieka będzie czynnikiem spowalniającym i męczącym jeźdźca.

QUOTE
Inna rzecz, że wydaje mi się, że ciężka jazda z lancami, wbrew dość powszechnej opinii (pochodzącej od Wegecjusza) nie najlepiej sprawdzała się przeciw uszykowanej i zdyscyplinowanej piechocie. Natomiast lżej uzbrojona jazda byłaby świetną ofiarą.


Też tak mi się wydaje, nie mogąc, tak jak w średniowieczu, oprzeć się na włóczni i przebić przez szeregi nie są w tym raczej skuteczni. Natomiast lekka jazda nie mając szans w takim starciu, raczej skorzysta z szybkości i ucieknie (no, chyba, że uda się ją zaskoczyć). Tylko w takim wypadku, do czego byłaby taka jazda najlepsza? Jednak katafrakci nie mieli na celu walki ze zdyscyplinowanym, przygotowanym wrogiem. Najpierw przeciwnika miała zmiękczyć jazda łucznicza, dopiero potem rozbić go jazda ciężka. A z rozproszonym, zdemoralizowanym przez ostrzał wrogiem, mogli sobie spokojnie poradzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/06/2009, 18:36 Quote Post

QUOTE
Natomiast lekka jazda nie mając szans w takim starciu, raczej skorzysta z szybkości i ucieknie

Nie wiem, czy wiesz, ale w walce zwykle o to chodzi, żeby przeciwnik uciekł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 15/06/2009, 19:49 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, czy wiesz, ale w walce zwykle o to chodzi, żeby przeciwnik uciekł.


A mi się wydawało że bardziej chodzi o to żeby go zabić.


Zresztą w odniesieniu do konnych łuczników, to kawałek uciekną, a potem wrócą i znów będą walczyć. Nie tędy droga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 16/06/2009, 17:42 Quote Post

[quote=Kuba_,15/06/2009, 18:22]
[quote]Kłopot w tym, że ich zagonami dowodzili przedstawiciele najwyższych rodów, czyli goście, których byłoby stać na najlepszy pancerz.
[/quote]

Jednak tacy dowódcy raczej nie uczstniczyli bezpośrednio w walce, tylko kierowali z jakiegoś oddalenia

Królowie - owszem. Dowódcy, nawet dość wysocy rangą często uczestniczyli w walce. Co prawda są przekazy jakoby nawet królowie walczyli ale to już inna bajka.

: po pierwsze z powodu zagrożenia, po drugie raczej niezbyt praktycznie jest uganiać się po pustyni w pancerzu i na opancerzonym koniu. Po krótkim czasie koń pada. Dlatego takie opancerzenie nie pasuje do natury walki konnych łuczników.

A jednak byli opancerzeni konni łucznicy perscy... Nawet jeśli to nie pasuje do natury ich walki.

Zresztą nawet, koń pancerza mieć nie musi, ale nawet dla człowieka będzie czynnikiem spowalniającym i męczącym jeźdźca.

Pancerz a pancerz - kilka warstw kolczugi i lamelka na to - jasne, że bardziej zmęczy niż ledwie koszula z kolczugi

Natomiast lekka jazda nie mając szans w takim starciu, raczej skorzysta z szybkości i ucieknie (no, chyba, że uda się ją zaskoczyć).

Albo podpuścić blisko i dogonić... Albo uderzyć na wroga goniącego twoich łuczników, albo tylko stać aby twoi łucznicy mieli się gdzie schować. Albo faktycznie uderzyć z całej siły na wroga, którego sie nisko ocenia.

T
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE
A mi się wydawało że bardziej chodzi o to żeby go zabić.
w bitwach (przynajmniej średniowiecznych) zwycięstwa metodą wybicia przeciwnika do nogi osiągano rzadko, chodziło raczej o jego rozproszenie i właśnie zmuszenie do ucieczki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/06/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE
A mi się wydawało że bardziej chodzi o to żeby go zabić.

Zabicie większego procentu walczących przeciwników w otwartej bitwie z reguły jest mrzonką. Zdecydowana większość ludzi woli uciec niż dać się zabić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 16/06/2009, 18:24 Quote Post

QUOTE
w bitwach (przynajmniej średniowiecznych) zwycięstwa metodą wybicia przeciwnika do nogi osiągano rzadko, chodziło raczej o jego rozproszenie i właśnie zmuszenie do ucieczki.


Nie znam się tak bardzo na średniowieczu, możliwe że tak było. Jednak w starożytności w takich bitwach jak np. pod Kannami, Zamą stosowano manerw okrążenia jazdą i wzięcia w kleszcze nieprzyjaciela, co generowało duże straty. Dla wszystkich epok jest niezmienne: żołnierz, który ucieknie będzie mógł znów walczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/06/2009, 18:28 Quote Post

QUOTE
Dla wszystkich epok jest niezmienne: żołnierz, który ucieknie będzie mógł znów walczyć.

Dla wszystkich epok niezmienne jest również, że żołnierz, który nie może uciec, choćby chciał, jest znacznie niebezpieczniejszy. A żołnierze, którzy zginą zabijając przeciwnika również nie będzie mógł znów walczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 16/06/2009, 18:39 Quote Post

QUOTE
Dla wszystkich epok niezmienne jest również, że żołnierz, który nie może uciec, choćby chciał, jest znacznie niebezpieczniejszy.


To też zależy. Nie wiem czy taki np. wzięty z pola chłop, albo członek milicji będzie się chciał bić do ostatka, czy raczej spanikuje. Zresztą nerwy puszczają nawet doświadczonym żołnierzom. Poza tym co to za zwycięstwo gdy armia wroga ucieknie tracą niewielu ludzi. Za jakiś czas znów wrócą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/06/2009, 19:04 Quote Post

QUOTE
To też zależy. Nie wiem czy taki np. wzięty z pola chłop, albo członek milicji będzie się chciał bić do ostatka, czy raczej spanikuje.

Mając do wyboru opinię Twoją i Sun-tzu, skłonię się ku temu drugiemu. Zwłaszcza, że potwierdza to cała historia.
QUOTE
Poza tym co to za zwycięstwo gdy armia wroga ucieknie tracą niewielu ludzi. Za jakiś czas znów wrócą.

Tak się składa, że zawsze najwięcej żołnierzy ginie w czasie ucieczki i/lub mordów na jeńcach, a nie w czasie walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/06/2009, 5:57 Quote Post

QUOTE(Kuba_)
Nie znam się tak bardzo na średniowieczu, możliwe że tak było. Jednak w starożytności w takich bitwach jak np. pod Kannami, Zamą stosowano manerw okrążenia jazdą i wzięcia w kleszcze nieprzyjaciela, co generowało duże straty. Dla wszystkich epok jest niezmienne: żołnierz, który ucieknie będzie mógł znów walczyć.
De facto w starożytności na pewno znacznie rzadziej można uświadczyć bitwę w ktorej doszło do okrązenia niż np. do oskrzydlenia lub przełamania..



QUOTE(Ramond)
Mając do wyboru opinię Twoją i Sun-tzu, skłonię się ku temu drugiemu. Zwłaszcza, że potwierdza to cała historia.
Także i Flavius Vegetius Renatus nawiązując do (najprawdopodobniej) Scipio Africanusa:

"O TYM, ŻE UCIECZKA WROGA NIE POWINNA BYĆ UTRUDNIANA, LECZ UŁATWIONA
Wodzowie niewprawni w wojnie myślą, że zwycięstwo jest niepełne, dopóki wróg nie został tak rozgromiony w polu, lub tak zupełnie otoczony przez wojsko, że nie ma możliwości ucieczki. Lecz w takich sytuacjach, kiedy nie pozostała żadna nadzieja, strach sam w sobie doda siły nieprzyjaciołom, zaś desperacja wzmocni odwagę. Kiedy żołnierz zda sobie sprawę, że niechybnie musi zginąć, pragnie wówczas umrzeć wraz z towarzyszami i z bronią w ręku. Powiedzenie Scypiona, że dla uciekającego wroga powinno się zbudować choćby i złoty most, było już wiele razy chwalone. Ponieważ kiedy mają oni wolną przestrzeń myślą jedynie o tym, jak ocalić się przez ucieczkę, powszechne staje się zamieszanie i wielkie liczby żołnierzy są wycinane w pień. Ścigający nie są w niebezpieczeństwie, kiedy pokonani odrzucą precz broń, aby tym łacniej było im uciec. W takich razach, im większa liczba żołnierzy uciekającej armii, tym większa i rzeź. Liczebność w takich razach nie ma większego znaczenia, gdyż oddziały raz przywiedzione do przerażenia są w równym stopniu wystraszone widokiem wroga, co widokiem naewt samego tylko uzbrojenia. Z drugiej wszakże strony żołnierze, kiedy przyciśnięci, choć słabi i nieliczni, stają się godnym przeciwnikiem dla swych wrogów wychodząc z tego założenia, że jedyny ratunek jest dla nich w rozpaczliwej obronie."

De re militari III

Aczkolwiek nalezy zaznaczyć, ze zdarzają się wyjątki od tej eguły - np. pod Kannami okrążeni legioniści "chowali głowy w piasek" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/06/2009, 7:45 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/06/2009, 6:57)
QUOTE(Kuba_)
Nie znam się tak bardzo na średniowieczu, możliwe że tak było. Jednak w starożytności w takich bitwach jak np. pod Kannami, Zamą stosowano manerw okrążenia jazdą i wzięcia w kleszcze nieprzyjaciela, co generowało duże straty. Dla wszystkich epok jest niezmienne: żołnierz, który ucieknie będzie mógł znów walczyć.


Ja się zgodzę z Kubą. Ale dotyczy to tego konkretnego przypadku. Czym innym jest pozwolenie na ucieczkę, kiedy mamy szansę dogonić przeciwnika, bo jest tak samo uzbrojony (nie ma przewagi lekkości) i możliwe, że wolniejszy (najlepsza do pościgu była kawaleria a najłatwiej polowano na piechotę). Czym innym natomiast jest ucieczka lekko uzbrojonych i dzięki temu szybszych
konnych, gdyż ciężka jada nie ma szans na długotrwały pościg i wróg znów będzie gotowy do walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/06/2009, 18:54 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 16/06/2009, 13:04)
QUOTE
To też zależy. Nie wiem czy taki np. wzięty z pola chłop, albo członek milicji będzie się chciał bić do ostatka, czy raczej spanikuje.

Mając do wyboru opinię Twoją i Sun-tzu, skłonię się ku temu drugiemu. Zwłaszcza, że potwierdza to cała historia.
QUOTE
Poza tym co to za zwycięstwo gdy armia wroga ucieknie tracą niewielu ludzi. Za jakiś czas znów wrócą.

Tak się składa, że zawsze najwięcej żołnierzy ginie w czasie ucieczki i/lub mordów na jeńcach, a nie w czasie walki.
*


tak sobie mysle ze niezle odbiegliscie od Katafraktow - taki sobie off-off-topic
z drugiej strony to wlasnie Vegetius (jak to uczynil kolega Sargon )jest tu bardziej odpowiednim autorem do cytowania et powolywania sie ( wraz z innymi autorami starozytnosci) nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob). Niestety testy perskie nie sa znane chyba ze przesiejemy przez sito pozniejsze teksty arabskie oraz arbsko-perskie.

przy okazji zapraszam na bloga mojego gdzie zamiescilem wlasnie malunek digitalowy jezdzca- perskiego z V wieku (ktory ma dluga prowenencje powstawania)
http://dariocaballeros.blogspot.com/
co prawda jest on pozbawiony pancerza, ale niebawem zamieszcze paru innych w pancerzach, z kropierzami i w kirysach-zbrojach bo mam ich sporo, coz wpolpraca z Patrykiem aka Roxofarnesem daje resultaty wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej