Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hannibal i Filip V vs Rzym,
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/11/2008, 18:50 Quote Post

Ale czy w czasie wojny prowadził jakieś działania mające na celu zawarcie pokoju z Rzymem?
Zresztą, partia Hannona Wielkiego zaczęła odbudowywac pozycję dopiero ok. 207 r.
Picard "Hannibal" str. 96
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2008, 1:47 Quote Post

QUOTE
Wiesz co? Może jednak podaj źródło na podstawie którego wysunąłeś tezę o tym, że posunięcia Hazdrubala w 208 r były błędem. Czy to Twoja koncepcja?

To moja koncepcja i nie widzę powodu dla którego ma być gorsza z tego względu, ze nikt na to wcześniej nie wpadł.

QUOTE
QUOTE
Do tego pamiętajmy że 25 okrętów (marynarze plus koszty utrzymania okrętów) to możliwość wystawienia jakichś 10 tys zbrojnych.

No, i tu się mogę zgodzić w całej rozciągłości - co jednak absolutnie się nie wiąże z tym, czy mieli za mało okrętów czy nie.

Ale wiąże sie z faktem, że dołączenie Filipa do wojny dało wymierne korzyści - Rzymianie musieli angażować dodatkowe 10 tys ludzi które mogli by użyć na innych frontach.
QUOTE
Tak - od razu by zablokowali całe wybrzeze Hiszpanii. No i Sardynii też, a jak..

Od Sardynii była inna eskadra. Jak sam widzisz Rzymianie mieli problem by blokować Kartagińczyków na morzu a odejście 25 okrętów zadania na pewno im nie ułatwiło. A swoją drogą mogę odpowiedzieć - to te 25 okrętów jakoś zablokowało całe wybrzeża Grecji?

QUOTE
Mogli je spokojnie wystawić i wysłać, bo mieli takie mozliwości, co udowodnili zaciągiem 207 r - nie mówiąc o zwyczajnych posiłkach i uzupełnieniach.

Mogli wystawić ale nie wystawili. Widać nie chciało im sie zwiększyć przewagi i skończyć szybciej wojny. Poza tym, jak widać, olali biednego Scypiona. Skąd mieli mieć pewność że trzy armie kartagińskie sie nie połączą i nie zniszczą go zamiast przegrać pod Baecula? Przecież była taka możliwość, że Scypion przegra.

QUOTE
No, to na pewno - szkoda tylko, ze Hannibal od 206 r był ograniczony do skrawka Bruttium bez najmniejszej możliwości posunięcia się choć trochę na północ. W tej sytuacji, gdyby Hazdrubal przybył poźniej, Hannibal na pewno mógłby się połaczyć z bratem - w zaswiatach...

Po co wogóle mieliby się łączyć? A z Magonem który nie pchał sie na południe to Rzymianie sobie poradzili? Na tym skrawku Bruttium Hannibal by sie utrzymał. Miał ok 50 tys doskonale wyszkolonych żołnierzy w dobrym do obrony miejscu.

QUOTE
A tu z kolei z tego co widzę, dowiedziawszy się nagle o tym, ze Kartagińczycy jednak dostarczyli posiłki zapełniające lukę po oddziałach Hazdrubala coś tam kręcisz byle mieć rację

"Coś tam kręcę" - ale merytorycznie nie potrafisz odpowiedzieć, że Scypion był silniejszy po Baeculi niż przed tą bitwą, czy też nie chcesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/11/2008, 7:14 Quote Post

Zapomniałeś podać źródła wg którego Hazdrubal w 208 r wyruszył do Italii naciskany żądaniami Hannibala.
Bo widzisz - zupełnie mnie nie obchodzi czy to pomysł Twój czy kogoś innego, pod warunkiem że ma oparcie w źródłach. A niepodawanie źródeł sugeruje, ze coś nie gra...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 8/11/2008, 10:55 Quote Post

QUOTE(sargon @ 7/11/2008, 18:50)
Ale czy w czasie wojny prowadził jakieś działania mające na celu zawarcie pokoju z Rzymem?
Zresztą, partia Hannona Wielkiego zaczęła odbudowywac pozycję dopiero ok. 207 r.
Picard "Hannibal" str. 96
*



A czy znasz jakąś skuteczną próbę udzielenia przez władze Kartaginy pomocy Hannibalowi w Italii? Dziwnym trafem wysyłano posiłki do Hiszpanii, na Sycylię i Korsykę a Barkida został pozostawiony samemu sobie. Mało tego - odmawiano mu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/11/2008, 11:07 Quote Post

W rzeczy samej - znam.
W 215 r Bomilkar dostarczył Hannibalowi 4 000 jeźdźców numidyjskich, 20 słoni i 1 000 talentów srebra (Kęciek "Wojna Hannibala" 281 za: Livius XXIII, 41)
Ponadto siły te wysłano niejako w zastęptwie, poniewaz pierwotnie planowano wysłanie do Hannibala 12 000 piechoty, 1 500 jazdy, 20 słoni i 1 000 talentów srebra, jednak niepowodzenia w Hiszpanii spowodowały, ze geruzja wysłała Magona z tymi siłami tam, a nie do Italii. (Lancel "Hannibal" str. 178 za: Livius XXII, 32)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2008, 11:18 Quote Post

QUOTE
Zapomniałeś podać źródła wg którego Hazdrubal w 208 r wyruszył do Italii naciskany żądaniami Hannibala.
Bo widzisz - zupełnie mnie nie obchodzi czy to pomysł Twój czy kogoś innego, pod warunkiem że ma oparcie w źródłach. A niepodawanie źródeł sugeruje, ze coś nie gra...


Po co mam marnować czas i szukać po źródłach tak oczywistej rzeczy? Sam piszesz w swoich postach o tym, że Hannibalowi dostarczono posiłków z Kartaginy albo nie dostarczono bo zamiast do niego co pierwotnie planowano posiłki podesłano na inne teatry działań. Przecież Hannibal nie odrzucał pomocy tylko o nią stale zabiegał, tzn żądał pomocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/11/2008, 13:19 Quote Post

Panowie pozwolicie, że dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji na temat wyjścia Hazdrubala.
Wydaje się, że trzeba się zgodzić k.jurczakiem, że wymarsz wojsk Hazdrubala był nie potrzebny, zważywszy na to, że Magonowi udało się wysadzić desant w północnej Italii w 205 roku. Należało zająć się żmudną i trudną do zrealizowania kampanią odzyskiwania Hiszpanii. Ale wtedy jest kilka pytań:
- Czy mimo takiego postępowania udałoby się to Kartagińczykom? To pozostanie bez odpowiedzi. Pomimo przewagi liczebnej Punijczycy mieliby trudne zadanie. Nowa Kartagina byłaby nie do zdobycia szturmem w praktyce (no chyba, że Rzymianie popełniliby ten sam błąd co Kartagińczycy, co jednak wydaje się wątpliwe), a bez blokady morskiej (co wobec panowania floty rzymskiej było nie możliwe) twierdza mogłaby się bronić w nieskończoność. A to oznacza niemożność eksploatacji złuż srebra w pobliżu miasta. A w takim wypadku czy Kartagińczycy mieliby wystarczającą ilość środków, aby utrzymać na dłuższą metę tak liczne zastępy? Przecież m.in. to dlatego Hazdrubal póki miał jeszcze środki zdecydował się na marsz do Italii.
- Czy udałoby się Punijczykom przegiągnąć na swoją stronę Iberów? Może cześć tak, ale byłoby to równie trudne jak zdobycie siedziby Barkidów w Iberii. Scypion był przecież bardzo zręcznym dyplomatom i skutecznie rywalizował o ich względy, a bez rozstrzygającego starcia (a wcale nie jest powiedziane, że musieli by je wygrać Punijczycy), sytuacja byłaby patowa. Co więcej na północ od Ebro wsparcie tubylczych plemion dla Rzymian było niezachwiane nawet po ewentualnej klęsce Scypiona (patrz rok 211). Dopiero opanowanie tych terenów dałoby tą pewność Miastu Dydony, a to wcale niebyłoby sprawą łątwą wobec wsparcia z nad Tybru (można powiedzieć, że te tereny to odpowiednik Galii Przedalpejskiej tyle, że w Hiszpanii, a Romie podbój tej Galii zajął blisko 10 lat). A bez tego Roma cały czas miałaby przyczułek do którgo można by było wysyłać kolejne armię. A że byłoby to możliwe dowiedli w latach 210 i 209 (lub 211 i 210 - zależy jak liczyć) i to pomimo o wiele lepszej sytuacji Hanibala w tym czasie w Italii niż po roku 207 gdy bronił się już tylko na skrawku pd.
Wobec coraz mniejszych dochodów Kartaginy i coraz większej przewagi Romy w Italii marsz do Hazdrubala był ostatnią szansą na Miasta Dydony na zachowanie status quo z przed wojny. Bo nie wydaje mi się, że Rzym zdecydowałby się na otwarte starcie z tak wzmocnionym Hanibalem i dalej stosowałby taktykę przyjętą po Kannach. Dopiero całkowite wyczerpanie obu stron (ograniczenie dochodów z Hiszpanii dla Kartaginy i nowe zniszczenia w Italii dla Romy) skłoniłyby obie strony do zawarcia pokoju. Poza tym Kartagińczycy mieli przewagę liczebną nawet pod Ilipą i na nic im się ono zdało wobec kunsztu Scypiona.
Podsumowując rajd Hazdrubala był spóźniony, ale potrzebny i stanowił praktycznie ostatnią szansą na nie przegranie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 8/11/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/11/2008, 11:07)
W rzeczy samej - znam.
W 215 r Bomilkar dostarczył Hannibalowi 4 000 jeźdźców numidyjskich, 20 słoni i 1 000 talentów srebra (Kęciek "Wojna Hannibala" 281 za: Livius XXIII, 41)
Ponadto siły te wysłano niejako w zastęptwie, poniewaz pierwotnie planowano wysłanie do Hannibala 12 000 piechoty, 1 500 jazdy, 20 słoni i 1 000 talentów srebra, jednak niepowodzenia w Hiszpanii spowodowały, ze geruzja wysłała Magona z tymi siłami tam, a nie do Italii. (Lancel "Hannibal" str. 178 za: Livius XXII, 32)
*



Te siły były na tyle mizerne, że nie mogły stanowić znaczącego wsparcia aby wpłynąć na wynik wojny w Italii. Za to mrnotrawili siły na innych frontach. W chwili rzymskiej inwazji na Afrykę byli w stanie trzykrotnie w ciągu 3 lat wystawić armie w sile po 40 tys ludzi każda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/11/2008, 15:06 Quote Post

Żle liczysz, ale nie mam teraz czasu później coś na ten temat napiszę (albo ktoś inny wyprowadzi Cię z błędu).

W latach 218-211 Kartagina cały czas utrzymywała armię w przedziale 100-150 tys. ludzi i flotę w 120-180 okrętów. Tak więc 40 tys. to min. do prowadzenia wojny obronnej, ale nie ma mowy w tym przypadku o wojnie agresywnej, a taką prowadzili Punijczycy do roku 207 (lata 206-202 to wojna obronna na wcześniej zdobytych pozycjach).

A 15 tys. ludzi miało wzmocnić 40-50 tys. armię Hannibala, co pozwaliłoby mu np. zabezpieczyć sojuszników i jednocześnie oblec Rzym. Bez problemu pozwoliłoby to Hanibalowi zabezpieczyć w 211 roku Tarent (wręcz podjąć szturm twierdzy), skutecznie nękać oblegających Kampuę Rzymian i jednocześnie ruszyć z liczniejszymi siłami na Rzym. A tego zabrakło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/11/2008, 15:50 Quote Post

QUOTE(Agrawen)
Te siły były na tyle mizerne, że nie mogły stanowić znaczącego wsparcia aby wpłynąć na wynik wojny w Italii. Za to mrnotrawili siły na innych frontach. W chwili rzymskiej inwazji na Afrykę byli w stanie trzykrotnie w ciągu 3 lat wystawić armie w sile po 40 tys ludzi każda.
Wysłaliby posiłki Hannibalowi, gdyby sytuacja na innych frontach na to pozwalała, co jasno wynika ze źródeł które podałem. Chcesz powidzieć, ze wysyłanie posiłków do Hsizpanii wobec sukcesów Rzymian na tamtym froncie to było marnotrawstwo? Albo ekspedycja na Sycylię, gdzie trzeba było wspomóc powstanie Greków sycylijskich?
Jedynym przejawem marnotrawstwa imho była ekspedycja na Sardynię - te siły można było wysłać Hannibalowi, bo Sardynia mogła poczekać. Ale należy to raczej rozpatrywac w kategorii błędu strategicznego niż świadomego działania na szkodę Kartagińczyków (czy tez tylko Hannibala) w tej wojnie - do 207 r dominującą partią w geruzji była ta związana z Hannibalem.
Ponadto łatwo można dojść do wniosku, ze sami zdrajcy w geruzji byli (przez większośc wojny popierający Hannibala? Dziwne...), tylko patrzący gdzie by tu zmarnotrawić kolejną armię - absurd.

Gajuszowi chodzi zapewne o to, ze armie wystawiono częściowo z oddziaów wziętych z innych frontów (w armii pod Zamą tacy stanowili większość - coś koło 2/3), ponadto dwie pierwsze z pomocą Syfaksa, który wspomagał Kartaginę wojskowo dopiero od 204 r, więc nie można go uwazględniać w bilansie dla poprzednich lat.



QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Czy mimo takiego postępowania udałoby się to Kartagińczykom? To pozostanie bez odpowiedzi. Pomimo przewagi liczebnej Punijczycy mieliby trudne zadanie. Nowa Kartagina byłaby nie do zdobycia szturmem w praktyce (no chyba, że Rzymianie popełniliby ten sam błąd co Kartagińczycy, co jednak wydaje się wątpliwe), a bez blokady morskiej (co wobec panowania floty rzymskiej było nie możliwe) twierdza mogłaby się bronić w nieskończoność. A to oznacza niemożność eksploatacji złuż srebra w pobliżu miasta. A w takim wypadku czy Kartagińczycy mieliby wystarczającą ilość środków, aby utrzymać na dłuższą metę tak liczne zastępy? Przecież m.in. to dlatego Hazdrubal póki miał jeszcze środki zdecydował się na marsz do Italii.
Wraz ze skarbem wojennym dodam smile.gif
Ponadto włąsnie zdobycie Nowej Kartaginy było głównym powodem dla którego Iberowie gremialnie zaczeli przechodzić na rzymską stronę.
Poza tym wspomnaine już przeze mnie posiłki Hanno uzupełnione potem o Celtyberów powodowały utrzymanie się stanu liczbowego oddziałów na porównywalnym (acz nieco mniejszym) poziomie, w stosunku do tego który mieli Kartagińczycy tuz po porażce pod Baeculą.
Tak więc w ogólnym rozrachunku zmniejszenie się ogólnej liczebności oddziałów kartagińskich w Hiszpanii wkutek odejscia Hazdrubala nie było znaczne - z tym, ze owe posiłki wyciął Silanus w 207 r smile.gif

QUOTE
Bo nie wydaje mi się, że Rzym zdecydowałby się na otwarte starcie z tak wzmocnionym Hanibalem i dalej stosowałby taktykę przyjętą po Kannach. Dopiero całkowite wyczerpanie obu stron (ograniczenie dochodów z Hiszpanii dla Kartaginy i nowe zniszczenia w Italii dla Romy) skłoniłyby obie strony do zawarcia pokoju.
Pomijając to, że porządku w Etrurii od 209 r musiała pilnować armia rzymska, zaś 12 z 30 koloni latyńskich odmówiło podesłania kontyngentów z uwagi na brak ludzi.
Zwycięstwo w północnej Italii mogłoby doprowadzić do powstania wsród Umbrów i Etrusków.

QUOTE
Podsumowując rajd Hazdrubala był spóźniony, ale potrzebny i stanowił praktycznie ostatnią szansą na nie przegranie wojny.
Zgadzam się, aczkolwiek spóźniony to imho mało powiedziane - powinien być przeprowadzony możliwie najszybciej, czyli w gruncie rzecz tak gdzieś w 216-215 r biggrin.gif



QUOTE(k.jurczak)
Po co mam marnować czas i szukać po źródłach tak oczywistej rzeczy? Sam piszesz w swoich postach o tym, że Hannibalowi dostarczono posiłków z Kartaginy albo nie dostarczono bo zamiast do niego co pierwotnie planowano posiłki podesłano na inne teatry działań. Przecież Hannibal nie odrzucał pomocy tylko o nią stale zabiegał, tzn żądał pomocy.
No i mu przysłali - 4 tys ludzi...
Może dla Ciebie jest to oczywiste - źródła jednak mówią co innego, ale trzeba poszukać.
Bo tak się składa, że to geruzja podejmowała decyzje strategiczne - to nie Hannibal zdecydował, ze posiłki pod wodzą Magona jednak popłyną do Hiszpanii, nie do Italii, tylko geruzja. Podobnie to nie Hannibal zdecydował sobie nagle, ze popłynie do Afryki, tylko został wezwany rozkazem geruzji do powrotu (Kęciek "Wojna Hannibala" str. 285 oraz Livius XXX, 20), podobnie jak zresztą Magon (Kęciek "Wojna Hannibala" str. 285 oraz Livius XXX, 19) i tak samo Hazdrubal dostał rozkaz od geruzji, by wyruszyć do Italii - zresztą wydany jeszcze w 216 r (Lancel "Hannibal" str. 210.

QUOTE
Zaraz, zaraz, czy aby te siły nie przybyły kiedy już Scipio zajął spory kawał kartagińskiej Hiszpanii, oderwał od Kartaginy sporo Iberów i czy aby ci Iberowie go nie wzmocnili? Scipio był pod Ilippą dużo silniejszy niż przed Baeculą. I nawet gdyby pod Ilippą Kartagińczycy wygrali to ciągle bardzo daleko byłoby do zniszczenia państwa Scypionów w Hiszpanii. Gdyby te trzy armie były pod Baeculą i zwyciężyły byłaby zupełnie inna sytuacja. Wogóle to manewr Hasdrubala był koszmarnym głupstwem, miał niewielkie szanse powodzenia, powinien był po Baeculi jednak dążyć do połączenia się z pozostałymi dwoma armiami hiszpańskimi i powstrzymać Scypiona zanim ten się wzmocnił. Ruszył w straceńczej misji na pomoc bratu naciskany jego nie liczącymi się z sytuacją strategiczną żądaniami. Może jeszcze gdyby nie ruszył na południe Italii, ale mając bazę wśród Celtów Nadpadańskich otworzył drugi front, może jeszcze coś by jego wyprawa dała. A tak z winy Hannibala i jego nacisków ta armia która była języczkiem u wagi poszła na zatracenie.
Posiłki te przybyły mniej wiećej pod koniec 208 r lub na początku 207 r.
Z czym się mogę zgodzić to z tym, ze Kartagińczycy powinni wydać Scipio bitwę pod Baeculą wszycy trzej na raz - że podział sił był błedem to spokojnie mogę się zgodzić. Zresztą, popełniono go w Hiszpanii nijeden raz, i nie tylko zresztą Kartagińczycy.
Bo chodzi włąsnie o to, że Kartagińczycy już po Baeculi zrobili generalnie to co chcesz - Hazdrubal oderwał się od Scipio i podążył połączyc się z pozostałymi Kartagińczykami. Doszło do tego gdzieś w środkowej Hiszpanii, więc dośc daleko od Rzymian. Scipio w tym czasie podporządkował sobie do końca Iberów i wrócił do Tarraco w ogóle zanim Hazdrubal przeszedł przez Pireneje. Kartagińczycy musieliby trochę podrałować, zeby się z nim spotkać - trudno przypuszczać, by zdąrzyli zanim ten doprowadzi do końca robotę, której miał po Baeculi w gruncie rzeczy nie tak wiele; główną częśc odwalił już po zdobyciu Nowej Kartaginy.

QUOTE
Ale wiąże sie z faktem, że dołączenie Filipa do wojny dało wymierne korzyści - Rzymianie musieli angażować dodatkowe 10 tys ludzi które mogli by użyć na innych frontach.
Ale ja tego nigdzie nie negowałem - ba, nawet Ci przytaknąłem.

QUOTE
Od Sardynii była inna eskadra. Jak sam widzisz Rzymianie mieli problem by blokować Kartagińczyków na morzu a odejście 25 okrętów zadania na pewno im nie ułatwiło. A swoją drogą mogę odpowiedzieć - to te 25 okrętów jakoś zablokowało całe wybrzeża Grecji?
No wąłsnie nie za bardzo jest jak tego dowieść, poniewaz Filip nigdy nie podjął próby przeprawy. Poza tym eskadra ta blokowała jak juz wybrzeża cieśniny Otranto (nie całej Grecji, choćby tylko zachodniej) i liczyła 50 okrętów. A i to conajwyżej w latach 215-211, potem juz tylko 25 okrętów, wiec sytuacja wróciła do stanu z 216 r - a Kartagińczycy nadal sobie pływali w te i wewte...

QUOTE
Mogli wystawić ale nie wystawili. Widać nie chciało im sie zwiększyć przewagi i skończyć szybciej wojny. Poza tym, jak widać, olali biednego Scypiona. Skąd mieli mieć pewność że trzy armie kartagińskie sie nie połączą i nie zniszczą go zamiast przegrać pod Baecula? Przecież była taka możliwość, że Scypion przegra.
No, na to już generalnie odpowiedział Gajusz.
Dodam tylko, ze sam pomysł, ze Rzymianie nie chcieli kończyć tej wojny jak najszybciej jest dośc zabawny - tak jak zresztą myślenie w stylu "nie wysyłajmy więcej wojsk, bo jeszce przegra i co będzie?".

QUOTE
Po co wogóle mieliby się łączyć? A z Magonem który nie pchał sie na południe to Rzymianie sobie poradzili? Na tym skrawku Bruttium Hannibal by sie utrzymał. Miał ok 50 tys doskonale wyszkolonych żołnierzy w dobrym do obrony miejscu.
50 tys?
50 tys to miał z 10 lat wcześniej - już idąc na spotkanie z Hazdrubalem miał w polu mniej więcej 30 tys ludzi, a miast pod jego konrolą to już niwiele zostało, wiec garnizonów tez nie było wiele. W sumie moznaby liczyć imho maks. 30 tys ludzi w Bruttium od 206 r.
No co do Magona - tak, poradzili sobie z nim w bitwie pod Mediolanem.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/11/2008, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/11/2008, 19:29 Quote Post

k.jurczak

Kłopoty ze skytecznościom blokad morskich nie wynikały ze zbyt małej liczby okrętów po stronie rzymskiej, tylko taka była właściwość starożytnej marynarki. Dla przykładu podam tu nieskuteczność blokady tylko Sycylii podczas IWP przez Kartagińczyków, którzy dysponowali min. 130 okretami (a może i 200-ma), a Roma w tym czasie max. 40, a mimo to udało im się przewieść dwie armie konsularne.
Rzymianie podczas IIWP kilkukrotnie przechwytywali kartagińskie konwoje z zaopatrzenie, co dowodzi, że posiadali wystarczającą liczbę okrętów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 31/08/2014, 14:34 Quote Post

Włączając się do dyskusji, chciałbym na początku poruszyć dwa wątki, pierwszy to interwencja Bomilkara w Tarencie, nie mamy zbyt rozległych informacji co do tego w jakim kontekście flota kartagińska wycofała się z oblężenia, najprawdopodobniej z przyczyn braku odpowiedniego zaopatrzenia i szarży Tytusa Otacyliusza na wybrzeże Utyki, oraz utraty Syrakuz. Pytanie brzmi, dlaczego nie zajęto się rzymską flotą adriatycką? Wiadomo, że chodzi o przedział lat 212-211 p.n.e. z informacji, które czerpiemy od Liwiusza, Kartagińczycy musieli zostawić w Tarencie jakieś siły, lub były to okręty wydobyte z zatoki w sile 20 okrętów. W każdym razie w 209 r.p.n.e. z floty sycylijskiej przysłano 30 pięciorzędowców do floty Kwintusa Fabiusza pod Tarent, czyli uszczuplono ją do 70 pięciorzędowców na Sycylii, czemu więc nie uszczuplono floty Publiusza Sulpicjusza z 50 pięciorzędowcami (25?)? skoro Filip V nie dysponował żadną flotą pięciorzędowców, a te w Kassandrii dopiero były budowane? Na rok 208 p.n.e. Rzymu broniło 80 okrętów z Sardynii, 100 okrętów z Sycylii, 25-50 okrętów z Korkyry i 50 okrętów w Ostii, razem 255-280 okrętów Liw XXVII, 22.
Z moich wniosków wynika, że Kartagińczycy mogli podjąć trzy próby rozbicia floty adriatyckiej, jedną w 211 r.p.n.e. podczas oblężenia tarentu, drugą w 209 r.p.n.e., kiedy mamy informacje, że flota punicka z Tarentu została wysłana na Korkyrę, ale czy to było 20 czy więcej okrętów nie wiemy i 208 r.p.n.e. kiedy najprawdopodobniej uśmierzając zatargi wewnętrzne mała flota Filipa V 7 pięciorzędowców i 20 mniejszych jednostek, miała połączyć się z flotą kartagińską, do czego jednak nie doszło w rejonach zatoki korynckiej. Bomilkar, jak i Hamilkar nie byli dobrymi dowódcami floty, ponieśli na przestrzeni lat 208-207 p.n.e. aż dwukrotną klęskę z flotą rzymską, w 211 r.p.n.e. Bomilkar mając przewagę w flocie (130 okrętów, + 55 na sycylii) nie podjął bitwy z rzymskimi 100-ma pięciorzędowcami, prawdopodobnie uznając większą przydatność swoich okrętów w Tarencie, gdzie jednak nic nie zdziałał.
Wnioski: Kartagina nie dysponowała flotą większą niż 200 pięciorzędowców, kiedy rzymianie mogli wystawić flotę większą. Liczba okrętów biorących udział w bitwie pod Klupeą, świadczy o mniejszym zaangażowaniu floty kartagińskiej, która mogła być wysłana w tym czasie na inny front, najprawdopodobniej bałkański. Klęska przyczyniła się jednak do odwrotu tejże floty i skłoniła Filipa V do budowy swojej własnej. Po 208 r.p.n.e. Kartagina nie dysponowała już siłami wystarczającymi do działania na trzech frontach hiszpańskim, italskim i bałkańskim, świadczy o tym zmniejszenie stanu floty rzymskiej, szczególnie na sycylii, w 207 r.p.n.e.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 1/09/2014, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/09/2014, 12:04 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 31/08/2014, 15:34)
Kartagińczycy musieli zostawić w Tarencie jakieś siły, lub były to okręty wydobyte z zatoki w sile 20 okrętów.
*

Liwiusz pisze w przypadku tej 20 o okrętach tarentyńskich (pewnie nie omieszkał by zaznaczyć udziału Kartagińczyków). Jest to liczba jednostek nie wykraczająca po za możliwości mobilizacyjne kolonii Spartan, zwłaszcza, że największy okręt o jakim wiemy z tej floty to trójka.
QUOTE
Bomilkar mając przewagę w flocie (130 okrętów, + 55 na sycylii) nie podjął bitwy z rzymskimi 100-ma pięciorzędowcami, prawdopodobnie uznając większą przydatność swoich okrętów w Tarencie, gdzie jednak nic nie zdziałał.
Problem z flotą rzymską jest taki, że źródła nie zawsze podają jej całkowity skład. Ograniczają się one do tylko do trzonu sił wystawionych przez Republikę (najczęściej mowa o pięciorzędowcach, niekiedy o trójkach, sporadycznie o czwórkach, jeden przypadek to szóstka), natomiast flota socii navales jest pomijana (dowiadujemy się o niej przez przypadek przy opisie mikrej floty Decymusa Kwinkcjusza). Flota sprzymierzeńcza mogła liczyć moim zdaniem spokojnie 40 okrętów, a prawdopodobnie więcej (100?), choć były to okręty nie większe niż trójki (nie znam przypadku wystawienia większej jednostki), a część z nich spełniała zadania przede wszystkim pomocnicze.

Natomiast z flotą punicką jest odwrotnie, to że pod Syrakuzami liczyła ona 185 jednostek, nie oznacza, że były to same piątki. Po prostu nie znamy jej składu, a wiemy, że Kartagińczycy dysponowali różnymi typami (dla IIWP wiemy o trój-, cztero- i pięciorzędowcach). Wszystkich jednostek o napędzie wiosłowym miało być aż 500 (dla roku 201).
Inną sprawą jest możliwość ich obsadzenia. Ze szczątkowych danych wiemy, że na punickiej piątce było 50 zbrojnych (i wiemy, że były to załogi mniej liczne niż rzymskie, co moim zdanie całkiem dobrze pasuje do informacji Polibiusza o 120 epibatai zwłaszcza jak słusznie kiedyś zauważył Sargon nie wszyscy to żołnierze, część stanowili zapewne marynarze).
Znamienne jest, że Hannibal zostawił 57 okrętów w Hiszpanii, ale tylko 37 wyposażonych i zdatnych do żeglugi.
A obie te informacje dotyczą samego początku konfliktu, gdy skarbiec był zasobny, a możliwości mobilizacyjne jeszcze nie zużyte.

QUOTE
drugą w 209 r.p.n.e., kiedy mamy informacje, że flota punicka z Tarentu została wysłana na Korkyrę, ale czy to było 20 czy więcej okrętów nie wiemy
Biorąc pod uwagę nieścisłości chronologiczne jakie są u Liwiusza to wcale bym się nie zdziwił, że dotyczyło to floty 130 jednostek Bomilkara wyruszającej z Tarentu pod koniec roku 211.
Co zaś do samej możliwości zniszczenia floty Adriatyku, to nie było to takie łatwe. Po pierwsze Punijczycy musieli zabezpieczyć inne teatry działań (Afryka, Hiszpania) przed atakiem floty rzymskiej, której rajdy łupieżcze rozpoczęły się wraz z początkiem wojny. Wsparcie sojuszników (i to jeszcze tak odległych jak Filip bez gwarancji jego interwencji w Italii) było celem drugorzędnym, do którego nie można było przez dłuższy czas skierować większych sił. Duża flota wymagała olbrzymich ilości zaopatrzenia, czy Filip byłby ją wstanie wyżywić? Nawet jeśli, tak to czy byłaby ona wstanie zmusić Rzymian do bitwy?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 1/09/2014, 13:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 1/09/2014, 19:23 Quote Post

Podzielam Twoją opinię, dla Hannibala sojusz z Filipem V, stał na drugorzędnym miejscu, chociaż ten niewiele chciał, ponieważ domagał się tylko swoich własności w Ilirii. Jednakże butwienie floty Kartagińskiej w Tarencie w 211 r.p.n.e. uznaje za błąd strategiczny, flotę można przecież podzielić, a rozbicie w tym czasie floty rzymskiej było łatwiejsze, niż połączonej z flotą Attalosa. Tym bardziej, że Filip V miał dostęp do Adriatyku, przez port w Lissosie i nie tylko. Bomilkar wydaje się być chwiejnego charakteru, flota którą dysponował była przecież przeznaczona do pokonania floty rzymskiej na Sycylii, ale najwidoczniej Filip V zajęty był już innymi obowiązkami i nie mógł osobiście poprowadzić inwazji, przecież już atakowali Etolowie. Z tym, że zawsze mógł wysłać jakieś siły interwencyjne na płw. Apeniński, chociażby w wielkości 20 tys. żołnierzy ( w przypadku Sopatra 4 tys.). Niestety nie wiemy, czy jest tak jak piszesz i Liwiusz dokonał pewnego niewłaściwego passusu, jeżeli chodzi o działania na rok 209 p.n.e. zresztą dziwne jest to porzucenie oblężenia Tarentu, o nieścisłym oblężeniu "nie wspominając" Widocznie nie widziano sensu w takim oblężeniu skoro zaopatrzenie i tak docierało do tamtejszego bastionu.( No ale tych 20 okrętów "de facto" nie było, bo żadnej bitwie morskiej mowy nie ma smile.gif) Myślę, że wiele jeżeli chodzi o Punijczyków na Bałkanach było uzależnione od sytuacji reszty floty kartagińskiej, między Sycylią a Afryką. Ponadto Liwiusz często podaje informacje, które mogą świadczyć o pewnych błędach w rozpoznaniu przeciwnika np. po co rzymianie wysyłali na front bałkański, aż 50 okrętów pięciorzędowych, skoro Filip V nie miał praktycznie nic z tego i gdzie w której bitwie Kartagina dysponuje aż 200 pięciorzędowami, o których wspomina Liwiusz, co skłoniło rzymian do powiększenia floty. Potem w układzie z Etolami jest mowa o 25 okrętach rzymskich na bałkanach, bo wiedziano, że te wystarczą do ich ochrony, może chodziło o zapewnienie sobie pewnego marginesu bezpieczeństwa przeciwko Punijczykom. Moim zdaniem jednak mamy trzy przykłady próby interwencji, na rzecz Filipa V. A jeżeli chodzi o 203 p.n.e. faktycznie... jak na miłość Boską ściągnięto te siły Hannibala, przy takiej dominacji rzymian na morzu? a już wiem, z resztą według Liwiusza flota ta była ścigana przez Gneusza Serwiliusza.
pzdr.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 1/09/2014, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/09/2014, 20:32 Quote Post

QUOTE(munitalp10)
gdzie w której bitwie Kartagina dysponuje aż 200 pięciorzędowami, o których wspomina Liwiusz, co skłoniło rzymian do powiększenia floty.
W żadnej. To miała być pogłoska (fama), której Rzymianie po prostu dali wiarę. smile.gif
Chodzi mi of course o Liviusa 27.22 (208 r.)
Tak swoją drogą, to miało być ducentis nauibus, więc niekoniecznie penter smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej