Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hannibal i Filip V vs Rzym,
     
Karol XII
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 505
Nr użytkownika: 49.163

 
 
post 5/11/2008, 0:40 Quote Post

Chciałem zapytać ludzi,którzy na pewno lepiej znają się na historii ode mnie,co sądzą o sojuszu Hannibala i FilipaV???Myślicie,że gdyby obaj wodzowie ściśle współpracowali,to mogliby pokonać Rzym???
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2008, 9:03 Quote Post

Gdyby Macedonia i Kartagina ściśle współpracowały, to mogły pokonać Rzym...
Hannibal zawierał sojusz w imieniu Kartaginy, niestety nie miał dostępu do tego, co Filip potrzebował najbardziej, czyli floty. Ponadto Filip miał własne kłopoty w Grecji, o co postarali się Rxzymianie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/11/2008, 9:32 Quote Post

Gdyby Filip mial flotę...
Gdyby mial w Grecji pokój pewny na kilka lat....
Gdyby mial pieniądze...
Gdyby Hanibal chcial z nim ściśle wspóldzialać ....
Gdyby nie bylo sztormów przy przeprawie...
Gdyby... Troche tego dużo. Filip mial male możliwości a wielkie plany. Nie wiem czy zawierając sojusz Hanibal wiedzial, że to nic mu nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2008, 12:39 Quote Post

No, nie przesadzajmy - Hannibal nie miał możliwości by sciśle współdziałać z Filipem.
Co nie zmienia faktu, że i tak zostaje dużo "gdyby" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 5/11/2008, 18:46 Quote Post

Oczywiście gdybologia nie jest dziedziną historii ale i tak opierając się na znanych faktach i akceptowanych obecnie hipotezach, da się stwierdzić brak możliwości ścisłej współpracy. Barkidzie przydałaby się pomoc w Italii czego Filip nie był w stanie zrealizować. Z kolei Hannibalowi krępowała swobodę działania, rządząca Kartaginą oligarchia. Było tam wystarczająco dużo przeciwników wojny z Rzymem i osobistych wrogów genialnego wodza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Karol XII
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 505
Nr użytkownika: 49.163

 
 
post 5/11/2008, 19:05 Quote Post

Czy nie sądzicie,że połączenie doskonałej jazdy numidyjsko-kartagińskiej
i piechoty hiszpańskiej z falangitami macedońskimi stworzyłoby niepokonaną armię,nawet dla Rzymu??? Tylko pozostaje kwestia dowodzenia,nie wydaje mi się,żeby Hannibal albo Filip odstąpił takiego zaszczytu,jakim była pozycja głównodowodzącego armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Teufel20
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 8.518

 
 
post 5/11/2008, 20:21 Quote Post

Nie sądzimy smile.gif
Taka armia już się stawiła pod Magnezją, mając dwukrotną przewagę nad Rzymianami nie dali rady... Można zwalać winę na kiepskiego wodza, na rydwany, ale fakt pozostaje faktem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2008, 20:55 Quote Post

QUOTE(Agrawen)
Z kolei Hannibalowi krępowała swobodę działania, rządząca Kartaginą oligarchia. Było tam wystarczająco dużo przeciwników wojny z Rzymem i osobistych wrogów genialnego wodza.
Yyyy, przeciwników wojny z Rzymem? Mógłbyś takich wskazać - i czym sie ich domniemane przekonania antywojenne objawiały w czasie wojny?
I na czym polegało to krępowanie swobody działania Hannibala? Zabraniali mu czegoś?

QUOTE(Karol XII)
Czy nie sądzicie,że połączenie doskonałej jazdy numidyjsko-kartagińskiej
i piechoty hiszpańskiej z falangitami macedońskimi stworzyłoby niepokonaną armię,nawet dla Rzymu???
Ja też nie sądzę, aczkowliek z trochę innego powodu niż Teufel smile.gif.
Mianowicie - nie ma armii niepokonanych. Armia rzymska zarówno wygrywała jak i przegrywała z różnymi typami armii starożytnych. A Hannibal wykazał, ze do wygrywania bitew falanga macedońska nie była mu tak jakoś szczególnie potrzebna jako formacja, aczkolwiek jako posiłki oddziały macedońskie niewatpliwie poprawiłyby jego sytuację.
Z drugiej strony, gdyby Hannibal nad Trebią posiadał centrum szyku złożone z falangi macedońskiej, niewątpliwie z bitwy uratowałoby się znacznie mniej niż 10 tys Rzymian uchodzących w szyku. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/11/2008, 21:08 Quote Post

QUOTE
Hannibal zawierał sojusz w imieniu Kartaginy, niestety nie miał dostępu do tego, co Filip potrzebował najbardziej, czyli floty. Ponadto Filip miał własne kłopoty w Grecji, o co postarali się Rxzymianie


QUOTE
Gdyby Filip mial flotę...
Gdyby mial w Grecji pokój pewny na kilka lat....
Gdyby mial pieniądze...
Gdyby Hanibal chcial z nim ściśle wspóldzialać ....
Gdyby nie bylo sztormów przy przeprawie...
Gdyby... Troche tego dużo. Filip mial male możliwości a wielkie plany. Nie wiem czy zawierając sojusz Hanibal wiedzial, że to nic mu nie da.


To nieprawda ze sojusz z Filipem nic nie dał Hannibalowi. Samo zagrożenie ze strony Filipa powodowało że Rzymianie musieli na Adriatyku utrzymywać eskadrę okrętów. Najwidoczniej tych okrętów im brakowało gdyż Kartagińczycy potrafili mimo wszystko przerzucać oddziały przez morze, np posiłki dla Hannibala, oddziały na Sardynię, oddziały z Kartaginy do Hiszpanii czy z Hiszpanii do Ligurii.

QUOTE
Czy nie sądzicie,że połączenie doskonałej jazdy numidyjsko-kartagińskiej
i piechoty hiszpańskiej z falangitami macedońskimi stworzyłoby niepokonaną armię,nawet dla Rzymu??? Tylko pozostaje kwestia dowodzenia,nie wydaje mi się,żeby Hannibal albo Filip odstąpił takiego zaszczytu,jakim była pozycja głównodowodzącego armii.

Poza kwestią dowodzenia jest jeszcze kwestia wyszkolenia żołnierzy.

I Kartagina mogłaby wygrać tę wojnę gdyby nie popełniała błędów strategicznych, z których największym było wyruszenie armii Hasdrubala na pomoc Hannibalowi zamiast ze wszystkimi siłami z Hiszpanii rozprawić się ze Scypionem. Ten błąd miał koszmarne skutki bo Scypion poradził sobie z resztą armii Kartaginy pod Ilippą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2008, 22:18 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Samo zagrożenie ze strony Filipa powodowało że Rzymianie musieli na Adriatyku utrzymywać eskadrę okrętów.
I oddziały w Grecji kontynentalnej - aczkolwiek nie mam pojęcia dlaczego wkleiłes także mój cytat...

QUOTE
Najwidoczniej tych okrętów im brakowało gdyż Kartagińczycy potrafili mimo wszystko przerzucać oddziały przez morze, np posiłki dla Hannibala, oddziały na Sardynię, oddziały z Kartaginy do Hiszpanii czy z Hiszpanii do Ligurii.
No tak to można argumentować, że zawsze czegoś brakuje, bo ktoś tam czegoś nie zrobił.
Sojusz zawiązano w 215 r - eskadra adriatycka została powiększona o... 25 okrętów w stosunku do 216 r. Akurat 25 okrętów Rzymianom brakowało?
No i tak się jakoś składa, że akurat w 215 r Rzymianie zaatakowali wracającą z Sardynii flotę Hazdrubala (znaczy się mieli dośc okrętów?) zaś w 217 r nie zdołali przechwycić floty 70 okrętów próbującej dostarczyć zaopatrzenie Hannibalowi (wtedy nie mieli dość)?

QUOTE
I Kartagina mogłaby wygrać tę wojnę gdyby nie popełniała błędów strategicznych, z których największym było wyruszenie armii Hasdrubala na pomoc Hannibalowi zamiast ze wszystkimi siłami z Hiszpanii rozprawić się ze Scypionem. Ten błąd miał koszmarne skutki bo Scypion poradził sobie z resztą armii Kartaginy pod Ilippą...
Rzymianie by odeprzeć najazd Hazdrubala zaangażowali 6 legionów, w wyniku osiągając jedno z maksimów mobilizacyjnych w tej wojnie - gdyby nie nastąpił spokojnie mogli skierować ze dwa na front hiszpański w razie gdyby tam cos nie szło za dobrze, a na bank mogli wysyłac posiłki. Ponadto po bitwie pod Baecula Kartagińczykom byłoby dość cięzko odzyskac panowanie nad Hiszpanią, ponieważ obszary im wierne skurczyły się wtedy w gruncie rzeczy do dolnego biegu Gwadalkiwiru...
Z drugiej strony nie było innego sposobu na powstrzmanie rzymskich sukcesów w Italii niż poprzez przysłanie nowej armii - i to możliwie najszybciej.

Ten post był edytowany przez sargon: 5/11/2008, 22:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/11/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony nie było innego sposobu na powstrzymanie rzymskich sukcesów w Italii niż poprzez przysłanie nowej armii - i to możliwie najszybciej.

Hannibal pomimo klęski pod Metaurus jeszcze sie trzymał w tej Italii kilka lat i w zasadzie utrzymałby się gdyby sam nie wrócił do Afryki z powodu rzymskiej interwencji na tej ziemi. Wniosek - wojna w Italii mogła się ciągnąć i ciągnąć, armia z Hiszpanii wcale nie musiała przybywać tak szybko.

QUOTE
Ponadto po bitwie pod Baecula Kartagińczykom byłoby dość cięzko odzyskac panowanie nad Hiszpanią, ponieważ obszary im wierne skurczyły się wtedy w gruncie rzeczy do dolnego biegu Gwadalkiwiru...

Ale Baecula to starcie z tylko jedną armią Kartagińczyków, ja pisałem ze należało skoncentrować trzy razem i zniszczyć Rzymian. Po Baecula w Hiszpanii operowały tylko dwie armie kartagińskie.

QUOTE
Rzymianie by odeprzeć najazd Hazdrubala zaangażowali 6 legionów, w wyniku osiągając jedno z maksimów mobilizacyjnych w tej wojnie - gdyby nie nastąpił spokojnie mogli skierować ze dwa na front hiszpański w razie gdyby tam cos nie szło za dobrze, a na bank mogli wysyłac posiłki.

Wystawienie tych dodatkowych 6 legionów było efektem przedarcia się Hasdrubala i mieli czas by je wystawić - Z Hiszpanii do Italii był jednak kawał drogi. Jakoś wcześniej tych legionów nie wystawili, czyli trudno liczyć, ze zdążyliby podesłać Scypionowi te dwa legiony o których mówisz.

QUOTE
No tak to można argumentować, że zawsze czegoś brakuje, bo ktoś tam czegoś nie zrobił.
Sojusz zawiązano w 215 r - eskadra adriatycka została powiększona o... 25 okrętów w stosunku do 216 r. Akurat 25 okrętów Rzymianom brakowało?
No i tak się jakoś składa, że akurat w 215 r Rzymianie zaatakowali wracającą z Sardynii flotę Hazdrubala (znaczy się mieli dośc okrętów?) zaś w 217 r nie zdołali przechwycić floty 70 okrętów próbującej dostarczyć zaopatrzenie Hannibalowi (wtedy nie mieli dość)?

W 215 roku mieli widać fart - w końcu ta flota rzymska nie powstrzymała floty płynącej na Sardynie. Chyba nie sugerujesz, ze Rzymianie puścili ich na Sardynie specjalnie?
A wogóle to jaka była liczebność sił w rzymskiej flocie, nie zwiększyła się czasem pomiędzy 217 a 215?
25 okrętów to dodatkowa eskadra. Rzymianie mieli rozliczne zadania na morzu które absorbowały ich siły morskie, tzn blokada dostępu do Italii z każdej strony - z Afryki a także i z Hiszpanii, ponadto blokada dostępu do Sycylii i Sardynii i blokada dostępu z Afryki do Hiszpanii...za dużo frontów i za dużo zadań. Czyli choć te 25 okrętów to może tylko 1/10 rzymskiej floty, to jednak wolnych okrętów do zadań dodatkowych Rzymianie mieli mało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/11/2008, 0:00 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Hannibal pomimo klęski pod Metaurus jeszcze sie trzymał w tej Italii kilka lat i w zasadzie utrzymałby się gdyby sam nie wrócił do Afryki z powodu rzymskiej interwencji na tej ziemi. Wniosek - wojna w Italii mogła się ciągnąć i ciągnąć, armia z Hiszpanii wcale nie musiała przybywać tak szybko.
Na pewno.
Zaważywszy na to, że Rzymianie zaczęli odzyskiwać utracony teren już od 214 r, zaś od 211 r sukcesów rzymskich już nie równoważyły sukcesy odnoszone przez Hannibala, który krok po kroku musiał się wycofywać z coraz to innych obszarów - na pewno nie należało się spieszyć...

QUOTE
Ale Baecula to starcie z tylko jedną armią Kartagińczyków, ja pisałem ze należało skoncentrować trzy razem i zniszczyć Rzymian. Po Baecula w Hiszpanii operowały tylko dwie armie kartagińskie.
Niestety, nie "tylko dwie armie kartagińskie" ponieważ zostały one wzmocnione posiłkami jakie przewiódł do Hiszpanii Hannon (następnie wzmocnionymi przez zaciąg Celtyberów) właśnie wskutek odejścia Hazdrubala. Kartagińczycy mieli niby zakładac, ze te siły, w gruncie rzeczy nieco w sumie mniejsze od tych które całościowo mieli bezpośrednio po Baeculi, nie wystarczą do rozprawienia się z Africanusem?
Tak w ogóle to ile czasu zajęłoby Kartagińczykom zmuszenie Scipio do bitwy której ten by nie chciał?

QUOTE
Wystawienie tych dodatkowych 6 legionów było efektem przedarcia się Hasdrubala i mieli czas by je wystawić - Z Hiszpanii do Italii był jednak kawał drogi. Jakoś wcześniej tych legionów nie wystawili, czyli trudno liczyć, ze zdążyliby podesłać Scypionowi te dwa legiony o których mówisz.
Ponieważ... wcześniej nie zdarzyło sie Rzymianom wystawic w sumie 23 legionów (bo tyle w sumie wystawili w 207 r), nie mówiąc o 25?

QUOTE
W 215 roku mieli widać fart - w końcu ta flota rzymska nie powstrzymała floty płynącej na Sardynie. Chyba nie sugerujesz, ze Rzymianie puścili ich na Sardynie specjalnie?
A wogóle to jaka była liczebność sił w rzymskiej flocie, nie zwiększyła się czasem pomiędzy 217 a 215?
25 okrętów to dodatkowa eskadra. Rzymianie mieli rozliczne zadania na morzu które absorbowały ich siły morskie, tzn blokada dostępu do Italii z każdej strony - z Afryki a także i z Hiszpanii, ponadto blokada dostępu do Sycylii i Sardynii i blokada dostępu z Afryki do Hiszpanii...za dużo frontów i za dużo zadań. Czyli choć te 25 okrętów to może tylko 1/10 rzymskiej floty, to jednak wolnych okrętów do zadań dodatkowych Rzymianie mieli mało.
Aha, to jak nic nie dorwą, to nic dziwnego, bo mają za mało okrętów (i to nawet przed wzmocnieniem eskadry w Brindisium) - ale jak coś dorwą, to fart (no bo przecież mają za mało okrętów).
I na pewno te 25 okrętów poprawiłoby znacząco sytuację... A mozna prosić jakiś przykład, w odniesieniu do konkretnej akcji?
Poza tym, Rzymianie mieliby miec za mało okrętów by przechwytywać kartagińskie konwoje, ale wystarczająco duzo by wysyłać floty na rajdy w celu łupienia wybrzezy Afryki? Hard to belive it...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2008, 19:29 Quote Post

QUOTE
Na pewno.
Zaważywszy na to, że Rzymianie zaczęli odzyskiwać utracony teren już od 214 r, zaś od 211 r sukcesów rzymskich już nie równoważyły sukcesy odnoszone przez Hannibala, który krok po kroku musiał się wycofywać z coraz to innych obszarów - na pewno nie należało się spieszyć...

Ale w czym to podważa moje twierdzenie? Hannibal wytrzymał jeszcze kilka lat i wytrzymałby pewnie i parę następnych.

QUOTE
Niestety, nie "tylko dwie armie kartagińskie" ponieważ zostały one wzmocnione posiłkami jakie przewiódł do Hiszpanii Hannon (następnie wzmocnionymi przez zaciąg Celtyberów) właśnie wskutek odejścia Hazdrubala. Kartagińczycy mieli niby zakładac, ze te siły, w gruncie rzeczy nieco w sumie mniejsze od tych które całościowo mieli bezpośrednio po Baeculi, nie wystarczą do rozprawienia się z Africanusem?

Zaraz, zaraz, czy aby te siły nie przybyły kiedy już Scipio zajął spory kawał kartagińskiej Hiszpanii, oderwał od Kartaginy sporo Iberów i czy aby ci Iberowie go nie wzmocnili? Scipio był pod Ilippą dużo silniejszy niż przed Baeculą. I nawet gdyby pod Ilippą Kartagińczycy wygrali to ciągle bardzo daleko byłoby do zniszczenia państwa Scypionów w Hiszpanii. Gdyby te trzy armie były pod Baeculą i zwyciężyły byłaby zupełnie inna sytuacja. Wogóle to manewr Hasdrubala był koszmarnym głupstwem, miał niewielkie szanse powodzenia, powinien był po Baeculi jednak dążyć do połączenia się z pozostałymi dwoma armiami hiszpańskimi i powstrzymać Scypiona zanim ten się wzmocnił. Ruszył w straceńczej misji na pomoc bratu naciskany jego nie liczącymi się z sytuacją strategiczną żądaniami. Może jeszcze gdyby nie ruszył na południe Italii, ale mając bazę wśród Celtów Nadpadańskich otworzył drugi front, może jeszcze coś by jego wyprawa dała. A tak z winy Hannibala i jego nacisków ta armia która była języczkiem u wagi poszła na zatracenie.

QUOTE
Tak w ogóle to ile czasu zajęłoby Kartagińczykom zmuszenie Scipio do bitwy której ten by nie chciał?

Prawdopodobnie mniej niż zniszczenie Hannibala w Italii.

QUOTE
QUOTE
Wystawienie tych dodatkowych 6 legionów było efektem przedarcia się Hasdrubala i mieli czas by je wystawić - Z Hiszpanii do Italii był jednak kawał drogi. Jakoś wcześniej tych legionów nie wystawili, czyli trudno liczyć, ze zdążyliby podesłać Scypionowi te dwa legiony o których mówisz.

Ponieważ... wcześniej nie zdarzyło sie Rzymianom wystawic w sumie 23 legionów (bo tyle w sumie wystawili w 207 r), nie mówiąc o 25?

Nie - ponieważ w momencie bitwy pod Baeculą nie mieli tych dodatkowych legionów, więc nie mogli ich wysłać na pomoc Scypionowi.

QUOTE
Aha, to jak nic nie dorwą, to nic dziwnego, bo mają za mało okrętów (i to nawet przed wzmocnieniem eskadry w Brindisium) - ale jak coś dorwą, to fart (no bo przecież mają za mało okrętów).

QUOTE
Poza tym, Rzymianie mieliby miec za mało okrętów by przechwytywać kartagińskie konwoje, ale wystarczająco duzo by wysyłać floty na rajdy w celu łupienia wybrzezy Afryki? Hard to belive it...

Znacznie łatwiej jest łupić wybrzeża przeciwnika napadami znienacka niż go przed tym powstrzymywać. Znacznie łatwiej jest przechwycić stały konwój lub powracającego przeciwnika o którym się wie, ze niebawem będzie płynął, niż przechwycić niespodziewaną jednorazową grupę okrętów z zaopatrzeniem i ludźmi.

QUOTE
I na pewno te 25 okrętów poprawiłoby znacząco sytuację... A mozna prosić jakiś przykład, w odniesieniu do konkretnej akcji?

Sam podałeś przykład - przeprawienie posiłków z Afryki do Hiszpanii. Te 25 okrętów mogłoby to znacząco utrudnić, a może i uniemożliwić.
Do tego pamiętajmy że 25 okrętów (marynarze plus koszty utrzymania okrętów) to możliwość wystawienia jakichś 10 tys zbrojnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/11/2008, 20:19 Quote Post

QUOTE
Ale w czym to podważa moje twierdzenie? Hannibal wytrzymał jeszcze kilka lat i wytrzymałby pewnie i parę następnych.
Aha, no tak - zapomniałem że wg Ciebie czas na wojnie nie ma znaczenia...

QUOTE
Zaraz, zaraz, czy aby te siły nie przybyły kiedy już Scipio zajął spory kawał kartagińskiej Hiszpanii, oderwał od Kartaginy sporo Iberów i czy aby ci Iberowie go nie wzmocnili? Scipio był pod Ilippą dużo silniejszy niż przed Baeculą. I nawet gdyby pod Ilippą Kartagińczycy wygrali to ciągle bardzo daleko byłoby do zniszczenia państwa Scypionów w Hiszpanii. Gdyby te trzy armie były pod Baeculą i zwyciężyły byłaby zupełnie inna sytuacja. Wogóle to manewr Hasdrubala był koszmarnym głupstwem, miał niewielkie szanse powodzenia, powinien był po Baeculi jednak dążyć do połączenia się z pozostałymi dwoma armiami hiszpańskimi i powstrzymać Scypiona zanim ten się wzmocnił. Ruszył w straceńczej misji na pomoc bratu naciskany jego nie liczącymi się z sytuacją strategiczną żądaniami. Może jeszcze gdyby nie ruszył na południe Italii, ale mając bazę wśród Celtów Nadpadańskich otworzył drugi front, może jeszcze coś by jego wyprawa dała. A tak z winy Hannibala i jego nacisków ta armia która była języczkiem u wagi poszła na zatracenie.
A tu z kolei z tego co widzę, dowiedziawszy się nagle o tym, ze Kartagińczycy jednak dostarczyli posiłki zapełniające lukę po oddziałach Hazdrubala coś tam kręcisz byle mieć rację.
Chętnie powyjasniam co mam na myśli, ale wpierw poprosze o źródło które mówi, ze Hazdrubal w 208 r wyruszył do Italii naciskany żądaniami Hannibala.

QUOTE
Prawdopodobnie mniej niż zniszczenie Hannibala w Italii.
No, to na pewno - szkoda tylko, ze Hannibal od 206 r był ograniczony do skrawka Bruttium bez najmniejszej możliwości posunięcia się choć trochę na północ. W tej sytuacji, gdyby Hazdrubal przybył poźniej, Hannibal na pewno mógłby się połaczyć z bratem - w zaswiatach...

QUOTE
Nie - ponieważ w momencie bitwy pod Baeculą nie mieli tych dodatkowych legionów, więc nie mogli ich wysłać na pomoc Scypionowi.
Mogli je spokojnie wystawić i wysłać, bo mieli takie mozliwości, co udowodnili zaciągiem 207 r - nie mówiąc o zwyczajnych posiłkach i uzupełnieniach.

QUOTE
Sam podałeś przykład - przeprawienie posiłków z Afryki do Hiszpanii. Te 25 okrętów mogłoby to znacząco utrudnić, a może i uniemożliwić.
Tak - od razu by zablokowali całe wybrzeze Hiszpanii. No i Sardynii też, a jak...

QUOTE
Do tego pamiętajmy że 25 okrętów (marynarze plus koszty utrzymania okrętów) to możliwość wystawienia jakichś 10 tys zbrojnych.
No, i tu się mogę zgodzić w całej rozciągłości - co jednak absolutnie się nie wiąże z tym, czy mieli za mało okrętów czy nie.


Wiesz co? Może jednak podaj źródło na podstawie którego wysunąłeś tezę o tym, że posunięcia Hazdrubala w 208 r były błędem. Czy to Twoja koncepcja?

Ten post był edytowany przez sargon: 7/11/2008, 22:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 7/11/2008, 18:34 Quote Post

[quote=sargon,5/11/2008, 20:55]
[quote=Agrawen]Z kolei Hannibalowi krępowała swobodę działania, rządząca Kartaginą oligarchia. Było tam wystarczająco dużo przeciwników wojny z Rzymem i osobistych wrogów genialnego wodza.[/quote]Yyyy, przeciwników wojny z Rzymem? Mógłbyś takich wskazać - i czym sie ich domniemane przekonania antywojenne objawiały w czasie wojny?
I na czym polegało to krępowanie swobody działania Hannibala? Zabraniali mu czegoś?

Niczego mu nie zabraniali ale musiał sobie radzić sam.
Stronnictwem opowiadającym się za pokojem z Rzymem kierował Hannon Wielki zwolennik ekspansji w Afryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej