Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gigantyczne armie starożytne,
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/10/2008, 8:29 Quote Post

QUOTE(Shuy @ 3/10/2008, 0:11)
Gajuszu Juliuszu Cezarze ... Ave Cezar

Cztery uwagi do Twojego wywodu.
1) "Zarzucasz" mi, że zakładam współczesne normy odżywiania, ale Ty robisz podobny błąd zakładając, że ówcześni ludzie (większość to przecież ubodzy wieśniacy, którzy ledwie wiążą koniec z końcem, zwłaszcza po 6 latach wojen, grabieży i mordów w ich kraju), mieli takie nadwyżki tkanki tłuszczowej jak współcześni ludzie. Raczej większości ówczesnych ludzi całe życie przebiegało na granicy przeżywalności, więc ciężko mówić o zapasach tłuszczu.
2) Adrenalina wydziela się po obu stronach (broniących i atakujących), więc i tak decyduje ogólny stan organizmu, a w tym niepoślednią rolę odgrywa jego odżywianie. wink.gif
3) Co do Hitlera i to masz może dane ilu ludzi w tym czasie zmarło z wycieńczenia. A chyba nie o to chodziło, aby ludzie w słaniali się na kolanach, taki człowiek nie miał najmniejszych szans w walce z "normalny" człowiekiem.
4) Co do Pameli czy innej laski (Panie proszę o wybaczenie wink.gif ), to po pierwsze jestem żonaty (miałby dodatkowe opory moralne), a po drugie jeszcze ze dwa dni i gorący talerz byłby o wiele atrakcyjniejszy wink.gif
Ave
QUOTE(k.jurczak @ 3/10/2008, 0:11)
Attyka ma 2500 km kw a Lacedemon miał 8 tys km kw, na których potrafiło (stale!) wyżywić się odpowiednio 200 tys i 350 - 400 tys ludzi.
Attyka nie za bardzo mogła się wyżywić, znaczne ilości zboża importowano. A obszar 2,5 tys. km2 to 50 na 50 km. Ciężko sobie wyobrazić, że wojsko oddalałoby się tak znacznie (25 km od środka, gdzie stałby obóz) na wrogim terenie i to podczas działań wojennych. żołnierze wysłani po zaopatrzenie byliby pozbawieni całkowicie szans na wsparcie. A jeśli wierzyć źródłom na tym obszarze (pod Alezją) było 300 tys. woja (nie liczę tych zamkniętych w mieście), a teren był już ogołocony bo od ponad miesiąca ją oblegano.
QUOTE(wojtek_bartnik @ 3/10/2008, 0:11)
Oczywiście w Galii nie było feudalizmu, ale czy każdy chłop galijski miał w chałupie miecz i tarczę? Miecz był w średniowiecznej Europie bardzo drogi, a w Galii stać by na niego było każdego chłopa?
Po pierwsze to pod Alezją było nieco ponad 300 tys. z ponad 5 mln Galów. Po drugie mieczy po 6 latach wojny nie brakowało, po trzecie nie ma co porównywać uzbrojenia średniowiecznego z uzbrojeniem Gala (spodnie, od pasa w górę goły, najczęściej bez hełmu, tarcza i miecz - czasem po kolegach z pierwszych szeregów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/10/2008, 8:40 Quote Post

QUOTE
Ludność Italii w 225 p.n.e. była chyba zbliżona do liczby mieszkańców Galii za Cezara?

Była nawet mniejsza. W Gali mieszkało wówczas 5 do 7 mln ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 3/10/2008, 14:15 Quote Post

Sargon napisał:

Znakomity panegiryk na własną cześć napisany w trzeciej osobie.
BTW, zapomniałes podać konkretny ustęp (tutaj akurat VII, 76), co jest raczej standardem przy podawaniu źródeł
...

Odnoszę wrażenie, Sargonie, że od pewnego czasu starasz się argument "źródeł" podnieść w tej dyskusji, próbując zdeprecjonować z kolei moje argumenty. Od początku jej trwania kierowałem się zdrowym rozsądkiem i wiarą, że dla moi szanownych Dyskutantów (m.in dla Ciebie) pewne oczywistości są rzeczą oczywistą. Dlaczego więc - spytam - gdy w rozmowie ktoś stwierdzi, że Ziemia krąży wokół Słońca nie spytasz swojego rozmówcy o źródło tej informacji? Dlaczego nie zmuszasz go do odpowiedzi, że takową znalazł w dziele: De revolutionibus orbium coelestium niejakiego Kopernika na stronie np. 225 w rozdziale 7 ustępie szóstym? Dlaczego, kiedy w czasie rozmowy padnie informacja o kontynencie amerykańskim, nie polecasz swojemu rozmówcy przytoczyć jej źródła a najlepiej, aby odniósł się do stosownych zapisków panów Kolumba lub Vespucciego?
Bo to są rzeczy oczywiste dla każdego.

Powiesz: przesada. Tak, ale celowa. Od początku było dla mnie rzeczą bezdyskusyjną, że przynajmniej na tym tutaj forum (starożytność) dla 90% dyskutantów dzieło Cezara i jego znajomość oraz fakt, że liczebność wojsk Galów właśnie ono nam przekazuje, jest taką oczywistością jak dla przeciętnego zjadacza chleba to, że Kopernik jest twórcą nowoczesnego heliocentryzmu. Sam zresztą ugruntowałeś moje mocne podejrzenie przytaczając z Cezara stosowny ustęp. Nie widziałem więc najmniejszego celu ni sensu, by powoływać się w tym przypadku na źródła, tak jak nie widziałbym sensu tłumaczyć mojemu rozmówcy skąd wiem, że Ziemia krąży wokół Słońca.

Podobnie sprawa z kaloriami. Nie wyobrażam sobie, że jest jakakolwiek osoba, która nie miała nigdy w ręku książki kucharskiej lub nie widziała tabel kalorycznych. Osoba, która nie wie, że takie informacje można znaleźć w każdej książce o gotowaniu. Niezrozumiałe dla mnie zatem było wymaganie"źródła" tej informacji.. Stąd też moja celowo ironiczna odpowiedź w ostatnim poście. Gdybyśmy w każdej dyskusji przy każdym argumencie musieli powoływać się na "źródła" osiągnięlibyśmy wyżyny absurdu. Ktoś mówi: tulipany są czerwone; drugi odpowiada: skoro tak twierdzisz, podaj źródło... Nonsens.

Teraz kolejna sprawa. Piszesz:
Przyjąwszy dane przeciętnego italskiego legionisty (Celtowie byli przeciętnie wyżsi i masywniejsi), czyli mężczyzny ok. 165 cm, 65 kg, 20-45 lat i przy aktywności fizycznej >1h/dobę wychodzi, ze dzienne zapotrzebowanie kalorii wynosi:
- dla 20-latka 3300 kalorii / dzień
- dla 45-latka 3000 kalorii / dzień

Biorąc pod uwagę, ze wcześniej to wyliczenie ilości kalorii uzyskiwanych z 1,35 kg zboża (3750 kalorii) było raczej przybliżone, wszystko gra - wynik >3000 kalorii / dzień pasuje do danych zapodanych na podstawie Nawotki/Engelsa i Kęcieka/Sheana. No i Diamonda też.


A ja odpowiem tak: jak dla mnie nic tutaj nie pasuje. Słabość argumentu "papuaskiego" wykazałem już w poprzednich postach w miarę wyraźnie, zatem nie będę się powtarzał. Tak naprawdę mamy tylko dwa argumenty:

1. Engelsa, na którego powołał się Nawotka, który to Engels stwierdził, że armia macedońska przed Granikiem (niespełna 50 tys ludzi) do transportu jednodniowego zaopatrzenia w zywność i paszę potrzebowała 1100 zwierząt jucznych, ponadto stwierdza, ze w IV w możliwe było transportowanie przez armię zapasów na ok. 10 dni. (cytuję za Tobą)

2. Sheana, na którego powołał się Kęciek, który to Shean stwierdził, że wojownik potrzebował 1,35 kg zboża, zaś koń lub muł: 4,5 kg.

Problemem wielu historyków, szanowni dyskutanci, jest to, że jak ktoś z nich coś napisze i opublikuje to tak musi być i basta. Najgorsze jest to, że jeśli jeden coś zbałamucił w pracy naukowej kolejne rzesze powtarzają to za nim jak papugi nie zastanawiając się, czy to co piszą ma sens. Mamy tu przykład Nawotki i mamy tu przykład Kęcieka, naszych historyków, którzy powołali się na swoich zachodnich kolegów bez chęci ruszenia mózgownicą i użycia szarych komórek. A przecież pisanie historii i o historii polega na samodzielnym myśleniu, niezależnej analizie źródeł i wyciąganiu wniosków. Podam może pewien przykład.

Zagłębiając się swego czasu w dzieje upadku Republiki Rzymskiej, w dzieje wojen domowych, szczególną uwagę poświęciłem osobie wodza Marka Krassusa. W niemal wszystkich polskich opracowaniach, w których ta postać jest wymieniana np.ostatnie ("Kultura intelektualna rzymskich konsulów..." Tadeusza Aleksandrowicza czy "Polityczna rola senatu w Republice Rzymskiej w latach 59-55" Norberta Rogosza) nasi historycy określają go przydomkiem Dives czyli bogaty. Powtarzają jeden za drugim kompletnie nie wnikając czy informacja ma sens. A przecież amerykańscy historycy już 30 lat temu (!) udowodnili, że przydomek ten jest przypisywany Krassusowi błędnie: chociażby Ward w książce "Marcus Crassus and the late Roman Republic" czy Marshall na którego wnioskach Ward się opiera rozwijając swoją argumentację. Nikogo z naszych to jednak nie obchodzi i wciąż powtarzają tę bzdurę i będą powtarzać dopóki dopóty któryś z nich zechce dotrzeć do w.w. pozycji i rzetelnie się z nimi zapoznać. To tyle tytułem dygresji.

Uważam, że pan Shean na którego powołuje się pan Kęciek po prostu się myli. Z 1,35 kg ziarna mamy kilogram mąki a z kilograma mąki wypieczemy nawet dwa chleby takie jakie dzisiaj kupujemy w sklepach (proszę nie pytać mnie o źródło - mamy google). Mógłbym spytać pana Sheana - czy kiedykolwiek zjadł w ciągu dnia dwa bochenki chleba?! Bo ja powiem szczerze - NIGDY nie znadłem tyle. Jeden bochenek to mój rekord, a zazwyczaj zjadam nie więcej niż połowę. Nie wiem, skąd pan Shean zaczerpnął informację o takiej ilości ziarna - być może wyliczył sobie, ile to kalorii, sprawdził w tabeli i wyszło mu tyle co wyszło. Ale na tym zaprzestał, nie zastanawiając się nad możliwością zjedzenia dziennie równowartości dwóch współczesnych chlebów, nad faktem, że żołnierze mieli jeszcze suszon kaloryczne mięso jak i nad faktem, że tabele kaloryczne, co powiedział już Shuy, pokazują jedynie ile kalorii zużywa się dziennie sugerują, że trzeba tyle samo włożyć co się spaliło, czyli ile trzeba jeść żeby utrzymać wagę, a nie ile trzeba żeby przeżyć. Mało tego: aby dodatkowo pognębić pana Sheana i wartość jego wyliczeń dodam, że w czasie okupacji statystyczny Polak spożywał jedynie 700 kalorii dziennie (!) - Niemiec około 2300 (źródło: Norman Davies, Powstanie 44 - nie pamiętam niestety strony; znajdziemy podobną infomację np tutaj: http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=91761) - i Polacy żyli przy takim wyżywieniu całe lata i całe lata bardzo ciężko pracowali! Powstańcy Warszawscy spożywali chyba jeszcze mniej kalorii, a walczyli z BEZPRZYKŁADNĄ ODWAGĄ I ZACIĘTOŚCIĄ ponad dwa miesiące - i to po latach głodowych 700 kalorycznych dziennych dawek! Nie wiem, jakich jeszcze potrzeba argumentów, by dowieść, że owe 3-3,5 tysiąca kalorii na dzień nie ma nic wspólnego z warunkami, w jakim ludziom bardzo często przyszło żyć, funkcjonować i walczyć.
Sam od siebie dodam jeszcze, że od lat (właśnie sobie wyliczyłem) zjadam nie więcej niż 2000 kalorii dziennie a są i dni kiedy ledwo osiągam tysiąc i od lat czuję się i trzymam doskonale. Po prostu mam taki a nie inny metabolizm i większej ilości jedzenia nie potrzebuję.

Ale skończmy już temat żarcia.

Do postu wojtka bartnika już się nie odniosę. Koledzy napisali wszystko na ten temat. Dodam, że porównywanie średniowiecznej feudalnej Europy i możliwości mobilizayjnych tejże do plemiennej Galii nie ma najmniejszego sensu. W państwach plemiennych każdy mężczyzna był wojownikiem i nawet jeśli nie miał na wyposażeniu miecza, to miał przynajmniej włócznię lub drewnianą maczugę. To tyle a propo tego tematu.


 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/10/2008, 14:58 Quote Post

Lucjusz

Dobrze by było abyś zajrzał jednak do Normana Daviesa i przytoczył jaki był kontekst, bo w podanym przez Ciebie linku jest mowa o ustaleniu racji głodowych na poziomie 700 kalorii, a niby jak Niemcy mieliby to kontrolować? Czy przypadkiem te dane nie dotyczą obozów lub gett? Racje w obozie (co prawda włoskich) są tu. Jeśli możesz to przelicz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/10/2008, 15:28 Quote Post

ad. Lucjusz.

QUOTE
Praktycznie każda rodzina wojownika uprawiała ziemię. Każda rodzina żyła z tej ziemi - była "komórką" całkowicie samowystarczalną


Trochę zbyt wyidealizowany obraz społeczności galijskiej. Istaniało tam bardzo wielu kupców, druidów, rzemieślników, arystokratów, tórzy nie zajmowali się uprawą roli. Trudno mi też zgodzić się z opinią że każdy niemal każdy Gal to wojownik. Większości nie było stać na najbardziej podstawowe wyposażenie. Porównaj sobie liczebność wojska ateńskiego do ogółu populacji Attyki.
QUOTE
Uprawiała ziemię, hodowała zwierzęta domowe, potrafiła samodzielnie zaopatrzyć się w dziczyznę, której było w lasach niewspółmiernie więcej niż w czasach współczesnych (a weźmy jeszcze do tego znaczne - 10 krotnie! - mniejsze zaludnienie).

Dziczyzna nie była podstawą wyżywienia Galów. Była to ludność rolnicza.

QUOTE
Wołowina 100 g to około 200 kalorii. Po przesuszeniu mięsa mamy 1/3 początkowej wagi (ok. 30 gram) - ilość kalorii nie spada. 


W twoich wyliczeniach mięso odgrywa zbyt dużą rolę. Zwykli Galowie jadali je od święta.

QUOTE
w czasie okupacji statystyczny Polak spożywał jedynie 700 kalorii dziennie


http://www.polityka.pl/kotly-wojny/Lead30,1151,221475,18
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2008, 17:13 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Być może Cezar mógł nieco fantazjować co do liczebności wojsk Galów idących z odsieczą Alezji, jednak tych co się tam bronili policzył sobie dokładnie gdyż wszystkich wziął do niewoli - potem trzeba ich było sprzedać i naturalne, że należało ich zinwentaryzować.
O tym już było, Kon-dzia kiedyś zauważył, ze tylu to "trochę za dużo.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=183306
No chyba, ze stawali "ramię do ramienia", ale przy całym swoim sceptycyźmie sądzę, ze jednak Pamiętniki są nieco mniej fantazyjne niż "Oda do młodości" wink.gif


QUOTE(Lucjusz)
Powiesz: przesada. Tak, ale celowa. [...]
Otóż nie, nie powiem.
Nigdzie nie odniosłem sie do rzeczy powszechnie znanych, zas o źródła spytałem się tylko w trzech wypadkach - odn. Diamonda, Sheana i Nawotki. Ponieważ jak dla mnie Twoje spekulacją jest akurat twierdzenie, ze starożytni wojownicy jedli na kampaniach okrojone racje zawierające 1000 (czy tam 1200) kalorii.
Tak wiec jak na razie pozwól - bardziej niż Twoje stwierdzenie ("na stronach" jak rozumiem próżno takich liczb szukać? |Ja przynajmniej nie znalazłem - w odniesieniu do starożytnych żołnierzy tym bardziej) o ilości kalorii będą do mnie przemawiać liczby mniej wiecej do siebie pasujące, za to podane przez różnych autorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 3/10/2008, 19:41 Quote Post

W powyższych postach zostało już napisane chyba wszystko co można o racjach żywnościowych Galów. Pozostaje przeczytać i wyciągnąć wnioski samemu, wierzyć lub nie.
Według mnie berdziej frapująca jest armia Perska. Uważam że nawet 100 tys ludzi można wyżywić ale zastanawiam się jak Xerkses poił swoich wojaków. Zdobycie wody dla takiej liczby ludzi w tym regionie to dopiero było wyzwanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2008, 0:30 Quote Post

QUOTE
O tym już było, Kon-dzia kiedyś zauważył, ze tylu to "trochę za dużo.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=183306
No chyba, ze stawali "ramię do ramienia", ale przy całym swoim sceptycyźmie sądzę, ze jednak Pamiętniki są nieco mniej fantazyjne niż "Oda do młodości"

Przecież oni byli za wałami zbudowanymi wokół Alezji. Sam Kon-dzia przyznał to w tamtym wątku w poście nr 26. Oczywista rzecz ze nie byli tylko na tej skale. Dziwaczny pomysł!
To jak to było z tym liczeniem niewolników?

QUOTE
Uważam że nawet 100 tys ludzi można wyżywić ale zastanawiam się jak Xerkses poił swoich wojaków. Zdobycie wody dla takiej liczby ludzi w tym regionie to dopiero było wyzwanie.

A jak ci się zdaje - jak się poili Grecy? Przypominam że na obszarze 2500 km kw Ateńczycy byli w stanie poić swoich 200 tys mieszkańców Attyki a przez większość swojej historii raczej nie mieli do transportu zapasów z zewnątrz gigantycznej floty króla królów. Do tego - skąd dzisiaj Grecy biorą wodę dla kilku milionów mieszkańców? Przecież wody im nie przyrosło przez 2500 lat.

QUOTE
Ponieważ jak dla mnie Twoje spekulacją jest akurat twierdzenie, ze starożytni wojownicy jedli na kampaniach okrojone racje zawierające 1000 (czy tam 1200) kalorii.

Ciekawe ile kalorii wynosiły racje żywnościowe krzyżowców pierwszej krucjaty pod Antiochią.

Uważam, ze przypisywanie 3 tys kalorii dziennie w starożytności to przesada. Jakimś cudem było np 350 - 400 tys mieszkańców Lacedemonu z 8 tys km kw powierzchni krajem, w części zresztą dzikim i górzystym. Przecież to daje gęstość zaludnienia 50 osób na km kw! Sadzę też, ze warto by zweryfikować liczby dotyczące zaludnienia ziem polskich we wczesnym średniowieczu też ułożone pod te 3000 kalorii i wziętą nieomal z sufitu wydajność rolnictwa (tylko 4 osoby na km kw w roku tysięcznym ;-) ).

QUOTE
Porównaj sobie liczebność wojska ateńskiego do ogółu populacji Attyki.

"Możemy wyprowadzić w pole 13 tys hoplitów w mieście zaś pozostanie do obsadzenia 16 tys zbrojnych..." Z mowy Peryklesa. A to chyba nie wszyscy bo coś tam jeszcze wspomina o łucznikach i jeźdźcach. Ale nawet te 30 tys w porównaniu do ok 200 tys ogółu ludności...A w Galii było 5-7 mln.

QUOTE
W twoich wyliczeniach mięso odgrywa zbyt dużą rolę. Zwykli Galowie jadali je od święta.

Wielkie wyprawy wojenne też zdarzały się od święta. A zdaje się, że bydło było jednym z podstawowych bogactw Galów.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 9:41 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Przecież oni byli za wałami zbudowanymi wokół Alezji. Sam Kon-dzia przyznał to w tamtym wątku w poście nr 26. Oczywista rzecz ze nie byli tylko na tej skale. Dziwaczny pomysł!
To jak to było z tym liczeniem niewolników?
Gdzie przynzał, bo nie widzę? Wg mnie potwierdził, ze obwałowania był na skale. Zresztą np. Romanowski w "Alezji" na str. 247 pisze o tym, ze mur miejski odkryty w trakcie prac wykopaliskowych za Napoleona III obejmował obszar 97 ha (czyli ok. 1 km2).
Cezar z liczbami (zwłaszcza swoich przeciwników) jest zdecydowanie na bakier.

QUOTE
Uważam, ze przypisywanie 3 tys kalorii dziennie w starożytności to przesada.
A ja uważam, ze nie, biorąc pod uwagę link który zapodał Kon-dzia: na jeńca w czasie IIWS przypadało 1000-1200 kalorii czyli "zdecydowanie poniżej minimum potrzeb organizmu ludzkiego, nawet w stanie spoczynku". A wojaczka to jednak nie stan spoczynku...
Może ktoś w końcu poda jakieś konkretne źródła zamiast poprzestawać na "wydaje mi się że było mniej, bo ja czasem jem jedną Princessę dziennie (ok. 560 kcal) i mi starczy"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2008, 10:23 Quote Post

QUOTE
Sam Kon-dzia przyznał to w tamtym wątku w poście nr 26. Oczywista rzecz ze nie byli tylko na tej skale. Dziwaczny pomysł!
To jak to było z tym liczeniem niewolników?
QUOTE
Gdzie przynzał, bo nie widzę? Wg mnie potwierdził, ze obwałowania był na skale.


Z tamtego wątku:

QUOTE
QUOTE
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?


Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętniakach jak to wystawili za bramę kobiety i dzieci

Tak to rozumiem że słowa "tak, tam były obwałowania" odnoszą się do pytania "czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze?".

QUOTE
Romanowski w "Alezji" na str. 247 pisze o tym, ze mur miejski odkryty w trakcie prac wykopaliskowych za Napoleona III obejmował obszar 97 ha (czyli ok. 1 km2).

Czyli MUR MIEJSKI a nie wały.

QUOTE
A ja uważam, ze nie, biorąc pod uwagę link który zapodał Kon-dzia: na jeńca w czasie IIWS przypadało 1000-1200 kalorii czyli "zdecydowanie poniżej minimum potrzeb organizmu ludzkiego, nawet w stanie spoczynku".

Nie no, bez żartów. Normalnie dzisiaj dziennie ludzie spożywają od 1500 do 3 tys kalorii, 3 tys to potrzeba dla ciężko pracującego człowieka.

QUOTE
Może ktoś w końcu poda jakieś konkretne źródła zamiast poprzestawać na "wydaje mi się że było mniej, bo ja czasem jem jedną Princessę dziennie (ok. 560 kcal) i mi starczy"?

Przydałyby sie. Ale nie dane od historyków tylko od lekarzy czy specjalistów d/s wyżywienia.

QUOTE
A wojaczka to jednak nie stan spoczynku...

Walka jest bardzo krótkim epizodem pomiędzy długimi okresami nicnierobienia (zwłaszcza w armiach barbarzyńskich).

Jakoś nie potraficie zresztą odnieść się do danych statystycznych dla Lacedemonu gdzie mniej więcej tyle samo ludzi stale dawało radę się wyżywić ze stosunkowo niewielkiego terytorium (mniej niż 100 na 100km). A przecież Galowie bez wątpienia mieli jakieś zapasy ze sobą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 4/10/2008, 10:41 Quote Post

Sargon napisał:

"Gdzie przynzał, bo nie widzę? Wg mnie potwierdził, ze obwałowania był na skale. Zresztą np. Romanowski w "Alezji" na str. 247 pisze o tym, ze mur miejski odkryty w trakcie prac wykopaliskowych za Napoleona III obejmował obszar 97 ha (czyli ok. 1 km2).
Cezar z liczbami (zwłaszcza swoich przeciwników) jest zdecydowanie na bakier."


Takie wyliczenia nie mają najmniejszego sensu biorąc pod uwagę inne ówczesne realia. Starożytne miasta były znacznie gęsciej zaludnione niż współczesne. Dla przykładu w Kapui (powierzchnia niecały 1 km2) mieszkało według różnych obliczeń od 50 do 100 tysięcy ludzi. Według spisu cenzorskiego z 86 roku p.n.e. w Rzymie zamieszkiwało 486 tysięcy ludzi skupionych na powierzchni kilku kilometrów kwadratowych: przede wszystkim w dzielnicach Awentyn, Subura, Kwirynał. Ludzie ci rodzili się, żyli i umierali w tak niewielkich obszarowo - wedle naszych pojęć - miastach. Liczby przytaczane przez Cezara nie są więc niczym dziwnym. Pamiętajmy, że nie szacował on sobie na oko, ale przesłuchiwano jeńców - wziętych do niewoli dowódców galijskich, przywódców powstania. W przesłuchaniach brali udział oficerowie Cezara, wielu z nich miało rodziny, a wszyscy przyjaciół i znajomych w Rzymie/Italii. Zanim Cezar napisał pamiętniki do Italii dotarły setki listów od oficerów i zwykłych żołnierzy i z pewnością w wielu listach - znając samochwalstwo Rzymian (a nawet zwykłą ludzką chęć do chwalenia się) - była informacja: "Drogi Attyku/Publiuszu/droga Liwio - pod Alezją walczyliśmy z 350 tysiącami Galów!". Gdy Cezar zaczął pisać pamiętniki liczby te już były w powszechnej świadomości każdego dziecka. Wyobrażacie sobie, co by się stało, gdyby wydając pamiętniki Cezar napisał, że Galów było dwa razy więcej? Jaka byłaby wtedy jego wiarygodność? Jaka byłaby wiarygodność wszystkich pozostałych przytaczanych przez niego liczb? Wyśmiano by i jego, i jego pamiętniki. Cezar nie mógł sobie na to pozwolić. Dlatego nigdy nie uwierzę, że Cezar pozwolił sobie na fałszowanie historii i stawianie się pod pręgierzem jako bajkopisarz.


Sargon:
Może ktoś w końcu poda jakieś konkretne źródła zamiast poprzestawać na "wydaje mi się że było mniej, bo ja czasem jem jedną Princessę dziennie (ok. 560 kcal) i mi starczy"?

Nie wiem dlaczego uważasz, że teoria jakiegoś autora, historyka siedzącego sobie nad księgami w bibliotece jest bardziej wiarygodna od relacji ludzi, którzy jędzą po prostu mniej i doskonale im to wystarcza? Od ludzi, którzy nie raz ciężko pracowali na dawce 1500 kalorii?


Jeśli chodzi o Davisa - nie mam go dzisiaj pod ręką, ale zadzwoniłem do znajomego: tabele są na stronie 134. W poniedziałek przytoczę stosowne liczby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/10/2008, 10:47 Quote Post

QUOTE
Nie no, bez żartów. Normalnie dzisiaj dziennie ludzie spożywają od 1500 do 3 tys kalorii, 3 tys to potrzeba dla ciężko pracującego człowieka.

To pomaszeruj przez parę dni po 40 km dziennie, to zobaczysz co to za żarty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 11:08 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Tak to rozumiem że słowa "tak, tam były obwałowania" odnoszą się do pytania "czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze?".
No, i do którego "czy" odnosi się "tak"? Jak dla mnie do tego, ze były na skale, co znajduje potwierdzenie u Romanowskiego.
Jak masz inne źródło to podaj.
A wojaczka to nie tylko walka - nota bene, to wojaczka w starożytności polegała głównie na łażeniu.

QUOTE
Przydałyby sie. Ale nie dane od historyków tylko od lekarzy czy specjalistów d/s wyżywienia.
No to chętnie się dowiem ile kalorii potrzebuje legionista dzwigający 40 kg na grzbiecie (wg Lucjusza - post #14) i łażący jakieś 30 km dzienie.

...

A ogólnie to tyle, odn. spraw kalorycznych nie zamierzam się powtarzać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 4/10/2008, 12:07 Quote Post

co do wyżywienia (wiem że może już późno) to nasz pluton na bytowaniu (około 7 dni) jadł tylko to co woził ze sobą (ewentualnie znaleźliśmy w lesie) a jeździliśmy na linach biegaliśmy i takie tam tak że nie siedzieliśmy wciąż na zadach. poza tym musieliśmy najpierw donieść to wszystko na miejsce bytowania plus owe liny alpinistyczne i inne pierdoły. Fakt bywało ciężko ale po tych siedmiu dniach na zaprawie biegaliśmy niewiele gorzej niż niż na początku. Z tym że aprowizacja w wodę była odgórna. Nie wiem ile było kalorii dziennie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/10/2008, 12:17 Quote Post

No jeśli to było tylko 7 dni, to się nie dziwię, ze mogliście ze sobą nosić wikt wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej